'Вопросы к интервью

Т. Троянская Действительно, программа «Особое мнение». Я приветствую Владимира Гельмана, профессора Европейского университета в Санкт-Петербурге, политолога. Владимир Яковлевич, добрый день.

В. Гельман Добрый день.

Т. Троянская Наши средства связи. Во-первых, наши смс: +7-931-291-58-00, можете отправлять сообщения. И, конечно, у нас ведется трансляция на Ютубе, здесь вы можете нас не только слышать, но и видеть. И, надо сказать, будете слышать нас в течение новостей, когда мы будем исключительно на Ютубе. Также вы можете активно писать комментарии и задавать вопросы Владимиру Яковлевичу.

Давайте начнем со странного, на мой взгляд, рейтинга по поводу симпатии к Путину. «Левада-Центр» нам сообщает, что уменьшилось число россиян, которое с симпатией относится к Владимиру Путину. Однако, больше стало тех, кто одобряет его работу. Вроде как мужчина неприятный, но работает хорошо. Я только так могу это понять.

В. Гельман В ситуации, когда многие российские граждане никакого другого руководителя страны не помнят или успели давно забыть, оценки, насколько плохо или хорошо работает нынешний руководитель, они определяются тем, есть ли какая-то реалистическая альтернатива. И многие люди просто такой альтернативы не видят.
Вроде, этот как-то справляется, катастрофических провалов в стране, по крайней мере пока, не происходит. Соответственно, это даёт такой результат. Вроде как надоел и разонравился, но никакого другого руководителя, ни реального, ни потенциального люди не видят. Это напоминает известный анекдот, когда бог подвел Еву к Адаму и сказал: «Выбирай себе жену». Примерно так вынуждены поступать и многие россияне.

Т. Троянская То есть, это такое самоуспокоение, скажем, что раз нет альтернативы, осознать, успокоить себя в том, что и этот вроде бы работает неплохо.

В. Гельман Я думаю, что если бы проводили подобные опросы в 70-е годы, понятно, что тогда это было невозможно, когда длительное время у руля страны находился Леонид Ильич Брежнев, то многие советские граждане, скорее всего, ответили бы точно так же. Никакой альтернативы Брежневу и Политбюро многие люди не видели. А когда такие альтернативы возникли, то дела пошли вкривь и вкось, всё менять уже было поздно и болезненно. Что-то подобное, я думаю, мы можем пережить и в нашей стране через некоторое время.

Т. Троянская По поводу альтернатив. Какое-то время назад в качестве альтернативы Путину некоторые называли человека по имени Рамзан Кадыров. И вновь всплыло это имя в сети, но уже не как альтернатива, а в связи с его частым употреблением угроз и слова «убивать». Вот, Рамзан Кадыров объяснил, что в их лексиконе, в чеченском, всегда было «запугивать и ругать». Не нужно буквально воспринимать эти слова, поскольку только провокаторы цепляются за мелочи и неправильно трактуют высказывания. Процитирую: «Когда ты скажешь что-то, разозлившись, стараются извратить. По нашей этике, по адату вышло: «Я тебя побью, я тебя убью, я вырву»... Когда ты говоришь, делают прямой перевод… «Вот видите: Кадыров то да се»… Я и своим детям говорю такое… В нашем лексиконе это есть. Всегда было — запугивать, ругать», – так он объяснил свои слова.

В. Гельман Да, это такая интерпретация, с которой большинство граждан России, я думаю, не согласились бы. Более того, в самой Чечне тоже не все склонны вести себя также. И попытки приписать своим высказываниям вот такой статус, что ли, как некое следование традициями – это тоже несколько от лукавого. Есть некие стандарты современного общества, и если какие-то люди нарочито стремятся им не соответствовать и всячески это подчеркивают, то неудивительно, что значительная часть граждан, которые живут в современном обществе, в другом мире, они воспринимают это негативно. И не надо списывать собственное поведение на какие-то особенности. Есть определенные социальные нормы. Если кто-то систематически склонен на них плевать и этим гордится, то неудивительно, что эти люди встречают негативное отношение со стороны окружающих.

Т. Троянская Если вспомнит, как появляются некоторые посты в Фейсбуке. И если человек использует слово убивать, то его могут привлечь и обвинить и в экстремизме, и в прочих историях… А тут Рамзан Кадыров, который периодически вольно использует эти слова.

В. Гельман Потому что Кадыров знает, что его за такие высказывания, а возможно за действия, если они последуют, никто не осудит. Безнаказанность, она порождает и соответствующий стиль поведения. Понятно, что если кто-то не столь статусный человек выскажется не только, там, «я убью», а и какие-то нехорошие слова скажут тем или иным чиновникам, то у этих людей появятся проблемы с законом. И историй таких очень много, это правда.

Т. Троянская Я думаю, Владимир Яковлевич, завтра… Я хочу проанонсировать, у вас в Росбалте (Марсово поле, 3) будет презентация вашей книги «Недостойное правление. Политика в современной России». О чём речь будет вестись завтра, на этой встрече?

В. Гельман Если одним предложением, то о том, почему наша страна так плохо управляется.

Т. Троянская Кто виноват?

В. Гельман Кто виноват и что делать? Россия по международным меркам управляется на очень низком уровне. Когда-то Советский Союз называли Верхней Вольтой с ракетами. Это обидное сравнение, ну, потому что даже по меркам африканских стран Верхняя Вольта была очень слаборазвитой. Если мы посмотрим на показатели качества государственного управления в России и в стране, которая раньше называлась Верхней Вольтой, а теперь называется Буркина-Фасо, то мы с ужасом обнаружим, что по большому количеству показателей… В России они хуже, чем в Буркина-Фасо. Мы можем ожидать, что Россия достаточно развитая страна, которая с достаточно высоким, по международным меркам, уровнем жизни… Я понимаю, что многим нашим слушателям это может показаться неоправданным, если мы сравниваем Россию со странами Западной Европы. Но если мы посмотрим на страны Африки, то, уверяю вас, они гораздо более бедные, менее образованные, менее урбанизированные. Так вот, у России большая часть показателей хуже чем у Буркина-Фасо. Возникает вопрос, почему так происходит. Мы могли бы ожидать гораздо лучшего. Чтобы Россия управлялась так, как, например, страны Восточной Европы. Они тоже далеки от идеала, но у нас намного хуже.

В этой книге я стараюсь дать ответ на вопросы, как и почему мы дошли до этого. Есть две распространенные точки зрения, которым я стараюсь противостоять. Одна точка зрения состоит в том, что во всём виноват Путин. Эту точку зрения разделяют многие оппозиционные политики и публицисты. Это не то чтобы неверно, но, во-первых, можно по-разному относиться к Путину, но в первый период своего правления он был активным сторонником целого ряда реформ, которые были направлены на улучшения качества государственного управления. Если мы посмотрим на эти показатели, как раз в начале 2000-х годов они повышались. Во-вторых, если мы посмотрим на соседние страны, начиная с Украины и заканчивая Казахстаном, мы увидим, что и их показатели государственного управления ненамного лучше наших. То есть беда не только в Путине.

Вторая точка зрения состоит в том, что во всём виновата Россия. Это такая страна, у которой ничего не получается.

Т. Троянская Особый путь.

В. Гельман Да, особый путь. Но кто-то говорит особый путь со знаком плюс, а кто-то со знаком минус. Это такая страна, которая всегда была, есть и будет неправильной. Это тоже фактически неверная точка зрения, потому что в России, в её прошлом. Я говорю не только о давнем, но и относительно недавнее советское прошлое, и настоящем. Есть немало примеров государственных проектов и программ, государственных подходов к определенным реформам, которые давали и дают отдельные успехи. В книге я прослеживаю генеалогию отдельных успехов, почему они были достигнуты. Начинаю от Советской космической программы, действительно, это было выдающимся достижением нашей страны, и заканчивая, там, примерами сегодняшнего дня. Например, Высшая школа экономики, которая была создана в постсоветский период с нуля и за довольно короткий период стала одним из ведущих вузов не только нашей страны, но и таким заметным явлением на международном уровне. Почему эти истории успеха достигаются? Их довольно много, это не исключения, подтверждающие правило. Почему эти успехи достигаются такими краткосрочными. То есть, раз достигнув успеха проекты выходят на какое-то плато, а потом начинают снижаться. Моя книга посвящена тому, как особенности нашего политического режима в стране влияют на такую неравномерность наших достижения и провалов. Книга продаётся в издательстве Европейского университета в Санкт-Петербурге, продаётся в книжных магазинах нашего города.

Т. Троянская И завтра её, наверное, можно будет приобрести.

В. Гельман Да, и завтра её можно будет приобрести. 19 часов, Росбалту (Марсово поле, 3). Приходите…

Т. Троянская Вход свободный.

В. Гельман Да, можно будет прийти, я отвечу на все вопросы.

Т. Троянская Владимир Яковлевич, после этой встрече, когда вы ответите на вопрос, почему мы так живем, настроение от знаний должно улучшится? Понимание, оно улучшает жизнь?

В. Гельман Говорят, что знание умножает печали. Мне кажется, что самый вредоносный из семи смертных грехов – это грех уныния. Когда мы чувствуем полное бессилие, нам кажется, что ничего не изменится к лучшему. Это совершенно неправильная точка зрения, она сильно расхолаживает. Вам кажется, что ничего не изменить к лучшему, а потом открывается окно возможности для перемен, то к этим переменам люди оказываются неготовы. В этом году весь мир отмечает тридцатилетие падения коммунистических режимов в странах Восточной Европы.

Т. Троянская Падения Берлинской стены…

В. Гельман И изменения, которые произошли в самых разных странах. От Польши до Румынии. Некоторые из этих стран продвинулись сильно вперед по пути экономического и политического развития. А некоторые страны остались на прежнем уровне или даже деградируют. У этих разных траекторий много причин. Но одна из них в том, что многие люди просто были неготовы. Причем не только обычные граждане, но и те, кого принято называть интеллектуалами. Была группа экономистов, команда Гайдара, которая изучала зарубежный опыт, готовила проекты, не ожидая того, что они будут реализованы. Но, в общем, наш интеллектуальный ландшафт был довольно блеклым.

И понятно, что в СССР была идеологическая цензура, кто-то должен был покидать страну и так далее. На самом деле сегодня, мне кажется, дела обстоят несколько лучше, чем в годы застоя. Потому что в России формируется за последние десятилетия гораздо более продвинутый слой экономистов, социологов, политологов. Мы гораздо лучше знаем нашу страну сегодня, чем тридцать лет назад.

Т. Троянская Наверное, потому что открыты границы и интернет.

В. Гельман Границы, интернет… Потому что люди, получают знания, проводят реальные исследования. И готовят реальные разработки. Мои коллеги в Европейском университете в Санкт-Петербурге проводили не только исследования, но и готовили разработки, касающиеся правоохранительной, судебной системы. Институт проблем и правоприменения, социальных проблем, медицины. Другое дело, что сегодня эти разработки либо не внедряются в жизнь, либо внедряется небольшая их часть. Такое положение дел невечно. Лучше раньше, чем позже, да? Перемены в нашей стране настанут. И к ним надо быть готовыми, чтобы они не застали нас врасплох так, как это произошло в период перестройки, распада Советского Союза.

Т. Троянская Людям удобно быть категоричными. Говорить, что это хорошо, а это плохо. Этот с нами, этот против нас. Мне кажется, создавать возможности можно в любое время, нет?

В. Гельман Можно и нужно. Надо быть во всеоружии. Но есть серьезная проблема. Одно дело, когда вы думаете: «Ага, перемены наступят завтра! Надо чего-то делать здесь и теперь». И совсем другое, когда вам кажется, что перемены настанут в далеком будущем. Мой коллега, Дмитрий Травин написал такую книгу с провокационным названием: «Просуществует ли путинская система до 2042 года?» Ну к 2042 году у нас… Мы станем намного старше, и страна может серьезно деградировать, идя по нынешнему пути. Может сложится так что те планы и разработки преобразований, которые готовятся сейчас, они к тому времени могут оказаться невостребованными. Риски такие реально существуют, но это не значит, что нужно сидеть сложа руки и рассуждать о том, как всё плохо, ужас, ужас, ужас. Конечно, скорее всего, чем дольше мы откладываем перемены в стране на отдаленное будущее, тем сложнее и болезненнее эти перемены окажутся. Если мы посмотрим на период распада Советского Союза, то до него было 20 лет застоя, когда все стремились сохранить статус-кво, а к тому моменту многие проблемы оказались настолько запущенными, что их невозможно было разрешить. Вместо того, чтобы улучшить Союз, легче было его ликвидировать. Этот урок тоже надо иметь в виду, когда говорим о перспективах перемен.

Т. Троянская Мне кажется, что нынешнее лето показало, что очень многие люди готовы к переменам и они активно действуют. Сегодня в Тверском суде служение уголовного дела Павла Новикова, одного из фигурантов Московского дела. Такие люди есть, но вопрос, правильно ли они почувствовали, что настало время. Или всё же преждевременно? Я говорю про московские митинги и вообще митинги.

В. Гельман Акции протеста возникают из нежелания людей мириться с положением дел, будь то выборы в Московскую городскую думу или свалки отходов в Архангельской области. Это ожидаемый, закономерный протест. Так же ожидаемо, что власти реагируют соответствующим образом: «держать и не пущать». Протесты, они перемены приближают. Это нам кажется контринтуитивным, потому что власти реагируют репрессиями. Здесь тоже ничего нового нет, ну а как власти реагировали на протесты в 60-е годы? Ровно так же: одних сажали в тюрьмы, лагеря и психушки, других заставляли, вынуждали покинуть страну, но всё что делалось, всё работало на перемену страны.

Заставка

Т. Троянская Всем, кто слушает нас в аудиоформате, рекомендую посмотреть наш разговор на Ютубе. У нас в студии Владимир Гельман, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге. Поскольку наша беседа продолжалась, вы бы могли услышать много интересного на Ютубе.

Продолжаем говорить о том, что происходит сейчас, происходит в нашем городе. Мы уже начали говорить о Борисе Лазаревиче Вишневском, депутате Законодательного собрания, которого обвинили по анонимному письму и история настолько странная и нелепая, но, честно говоря, когда пригожинские тролли опубликовали эту информацию, мне казалось, что и не стоит обращать на это внимания. Сейчас же все фотографируются с Борисом Вишневский в знак солидарности. Вот, Владимир Яковлевич, на ваш взгляд стоило ли поднимать и раздувать из этого скандал?

В. Гельман Скандал раздули СМИ федеральные, которые вытащили эти высказывания на «Россию 24» и так далее. Но реакция со стороны жителей нашего города оказалась вполне адекватной. Бориса Вишневского знают многие горожане как человека, который активный, принципиально отстаивающий интересы горожан, будучи депутатом и активистом. Многие парки и скверы были защищены от незаконного строительства благодаря его вмешательству. Его борьба за изменение принципов бюджетного финансирования – это то, что известно многим жителям нашего города. Понятно, что когда такой несправедливый навет, то люди вступились за народного депутата Вишневского. Это говорит о том, что у людей здоровое восприятие ситуации, что они не верят вранью и поклёпам. Мне кажется, что это как раз демонстрирует то, что люди способны отличить правду от лжи.

Т. Троянская Вы понимаете, зачем эта травля была затеяна? Когда человека начинают травить, можно предположить ,что что-то такое происходит, о чём мы можем не догадываться.

В. Гельман Это говорит о том, что своей деятельностью Вишневский очень влиятельных людей раздражает, тех, кто заказывает эти кампании. Есть такое высказывание, его приписывают известному немецкому физику Гельмгольцу, оно говорит, что о степени вашего научного успеха вы можете судить по степени грубости своих оппонентов. Вишневский добился немалых успехов, раз он кого-то так сильно разозлил. Ещё раз повторю, что для меня важна реакция сограждан, это важная вещь и урок тем, кто заказывает эту кампанию. Руки прочь от Вишневского.

Т. Троянская Может быть благодаря этой кампании Вишневский станет более известным. В Петербурге он хорошо известен, но и за пределами нашего города…

В. Гельман Борис очень активный, известный человек. Он известен и за пределами нашего города, это правда. Я, пользуясь случаем, хочу поблагодарить его за всё, что он для нашего города на протяжении многих лет делает.

Т. Троянская Поговорили о Борисе Вишневском. Давайте поговорим о «Яблоке». В декабре будут выборы нового председателя партии «Яблоко». Сейчас этот пост занимает Эмилия Слабунова. На прошлой неделе Николай Рыбаков заявил о своём намерении выдвигаться на этот пост. Так же предполагают, что вновь выдвинутся Эмилия Слабунова. И Лев Шлосберг – один из предполагаемых кандидатов. Из перечисленных, вы можете свои симпатии отдать?

В. Гельман В общем плане, мне кажется, что «Яблоко» на федеральном уровне пребывает в таком глубоком упадке и кризисе, это связано не только с лидерством в партии. Это связано с общим российским уровнем партийной системы, тем положением, в котором оказалось «Яблоко», когда она вроде бы имеет, скажем так, лицензию на осуществление партийной деятельности, с другой стороны «Яблоко» довольно сильно зависит от доброй-недоброй воли со стороны Администрации президента. Конечно, да, при более активном лидерстве, которое можно бы было ожидать от Льва Шлосберга, «Яблоко», наверное, было бы более заметным.
Но я так же ожидаю и то, что если «Яблоко» будет вести себя на общероссийском уровне как более независимая, авторитетная организация, которая будет не соглашаться с тем, что навязывают ей из президентской администрации, то у партии, возможно, будут серьезные проблемы со спонсорами, со всем тем, что определяет партийную деятельность. И готовы ли к таким переменам яблочники – это большой вопрос. К примеру, тому же Шлосбергу могу сказать, что если он будет высовываться, то какой-нибудь Тверской или Басманный суд по запросу активного гражданина может взять и ликвидировать вашу партию на раз-два. Готово ли к этому «Яблоко»? Для меня большой вопрос. Хотя, я Шлосберга всячески уважаю как принципиального, авторитетного человека. Ему ещё сложнее чем Вишневскому, потому что он живет не в большом Петербурге, а в не очень большом Пскове. Борется за права граждан там. Насколько «Яблоко» готово, я пока не знаю.

Т. Троянская Вы считаете, что если Лев Шлосберг займет этот пост, он сможет совершить революцию? Ведь всё равно лидером «Яблока» остается Григорий Явлинский. Если до сих пор Григорий Явлинский придерживается той позиции, которой придерживался, то никаких глобальных перемен не ожидается.

В. Гельман Вот вы проецируете на «Яблоко» ситуации во всей стране в целом. Путин – перемен не ожидается. Коммунистической партией руководит Зюганов и в ней тоже перемен не ожидается. И так далее.

Т. Троянская Мне кажется, что «Яблоко» более монолитна, чем Россия. В целом.

В. Гельман Проблемы-то общие. Неправильно, когда лидерство является пожизненным. Это ведёт к застою и упадку в партиях, в государстве, в учреждениях… Нормальная практика – когда происходит смена лидерства, ориентиров, стиля поведения. Мне кажется, что эти процессы надо всячески приветствовать и поощрять. И в партиях, и в стране в целом.

Т. Троянская Я понимаю, что об этом очень много говорили. Практически всю прошлую неделю. История с Олегом Соколовым, доцентом. Как вы можете объяснить то, что книги Соколова в интернете продают за 30 тыс. рублей? Все осуждали Соколова, говорили о том, какой он ужасный человек. Очень многие обесценивали его труды, исключили откуда только возможно, и при этом такая популярность.

В. Гельман Ничего удивительного, любые скандалы повышают интерес к персонажам этих скандалов. Если мы посмотрим в недавнее прошлое… Например, была знаменитая история с Моникой Левински, которая была персонажем сексуального скандала с участием Билла Клинтона. Книга Левински тогда продавалась на всех углах, имела большой успех. Сейчас о ней никто не помнит.

Т. Троянская Но поступок Левински невинный, посрамлению с поступком Соколова.

В. Гельман Разумеется, понятно, что это совершенно разного рода явления. Но мир устроен так, что скандал повышает общественное внимание, в том числе коммерческий успех. Это не так, что кто-то специально стал так делать и раскручивать книги этого автора. Просто людям интересно узнать, что же там происходит. В любимой книге моего детства, в «Незнайке на Луне» замечательно описано, что там была газета для дураков. Почему её покупали? Чтобы узнать, что же там такого для дураков пишут. Из той же оперы.

Т. Троянская Слышали, как Мединский сравнил Джокера с Соколовым? Спросил: «Если вам так нравится Джокер, почему же вам не нравится Соколов». Это он на Международной культурном форуме сообщил.

В. Гельман К сожалению, у нас такой министр культуры в стране, что с него возьмешь?

Т. Троянская Спасибо! Владимир Гельман, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге, был у нас в студии. Завтра, ещё раз приглашаем на Марсово поле, дом 3, на презентацию книги Владимира Гельмана и встречу с ним.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире