'Вопросы к интервью

О.Журавлева Добрый вечер! Меня зовут Ольга Журавлева. Сегодня у нас в гостях — Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Здравствуйте, Алексей Алексеевич!

А.Венедиктов Здравствуй, Оля!

О.Журавлева Одна из свежайших, я бы сказала, новостей: прокуратура Швеции прекратила дело Джулиана Ассанжа об изнасиловании. Дело даже не передано в суд. Оказалось недостаточно доказательств.

А.Венедиктов Ну, мельница богов мелет медленно, как известно. И очень хорошо, что прекратило, потому что все равно, даже если бы это было, все равно, казалось бы, что это дело политически окрашено.

И, поскольку речь шла в связи с этим делом о выдаче Ассанжа Швеции, которая выдала бы Ассанжа США, то, конечно, все нормальные люди с подозрением глядели на все эти финтифлюшки шведской прокуратуры.

Но поскольку в Швеции расследование, в том числе, находится под общественным контролем и мнением, надо всегда в публичной зоне доказывать и докладывать, и выигрывать в состязательном процессе, то прокуратура, видимо, поняла, что тот накал, который существует по отношению к Ассанжу, его трудно будет перебороть, если нет стопроцентных доказательств и уверенности. И они закрыли дело. Они могут снова его открыть.

Шведская прокуратура поняла, что накал по отношению к Ассанжу трудно перебороть, если нет стопроцентных доказательств
Там же есть реально пострадавшие — женщины, которые обратились, — с ними тоже надо будет разговаривать. Но при этом это хорошо, потому что я считаю, что Ассанж при весей неприятности его как личности, он большое дело делал: он вскрывал ложь государства. Да, он вскрывал ложь не каждого государства, но никто не говорил, что будет легко. Тем не менее, он скрывал ложь государства не как журналист. Конечно, никакой не журналист, он общественный деятель. Он играл на руку определенным политическим силам, но все равно всё, что он скрывал, это было документально — документ. Поэтому, если глобально оценивать его деятельность со знаком плюс, конечно, он войдет в историю.

Я бы, конечно, хотел, чтобы эти женщины, которые чувствуют себя обиженными или там… э…, чтобы они получили компенсацию. И, я думаю, что, может быть, речь идет как раз о договоренности между адвокатами разных сторон.

О.Журавлева Слушайте, но это довольно долгая история. В мае 17-го дело закрыли, спустя 2 года расследование возобновили…

А.Венедиктов Ну и что? Так и должны работать следователи, а не в два дня раскрывать дело, давать адвокатам на ознакомление 2 часа — тысячи страниц, — как у нас бывает… Ну да, медленно мелят мельницы богов — это правда.

О.Журавлева А как вам кажется, на самом деле у этих женщин были какие-то основания?

А.Венедиктов Мне ничего не кажется, потому что точно нужно смотреть дело и владеть шведским. Повторяю, даже если у них были основания, это дело настолько приобрело политический привкус и настолько туда вмешались, скажем, американские наши, как говорит Путин, коллеги, чтобы получить Ассанжа и российские его коллеги, чтобы не выдавали Ассанжа — что мы тут будем лукавить? — что это дело уже стало такой… борьбой великих держав.

Поэтому я думаю, что поскольку прожектора были на это дело направлены, даже, повторяю, если бы там были покушения на…, тем не менее, прокуратура не нашла достаточно оснований, чтобы обвинять Ассанжа с последующей выдачей США.

Но, тем не менее, повторяю, если люди чувствуют себя задетыми, оскорбленными, я думаю, что здесь нужно говорит о компенсации. Если нет справедливости судебной, то должна быть справедливость другая.

О.Журавлева А Америка имеет о снования для преследования Ассанжа?

А.Венедиктов Да, конечно, Америка имеет основания. Государство Соединенные штаты Америки имеют основания для преследования Ассанжа, потому что Ассанж публиковал секретные материалы. Практически он выполнял шпионскую работу, не журналистскую, еще раз повторяю. Ему сливали люди, которые работали в США на секретке, и они-то точно были предателями и нарушителями присяги, а у него не было никаких обязательств, но, поскольку он был публикатором, то его ловят, да.

О.Журавлева Но ведь это как раз главная проблема: тот, кто опубликовал, фигура и враг или те, кто сливали? Вы тогда разберитесь с теми, кто сливал.

А.Венедиктов Они разобрались с теми, кто сливал, и люди получили 25 лет, если мне не изменяет память, и были помилованы… не помню, каким президентом. Был помилован… или была помилована, как известно… этот парень…

О.Журавлева: Аа, там есть проблема гендерная.

А.Венедиктов Там нет проблемы на самом деле, но история заключается в том, что публиковал избирательно. Он публиковал не всё, он публиковал избирательно, играя на руку… вражескому государству. И вот тогда ты не просто публикатор всего массива документов, ты тогда становишься частью борьбы против государства, но если ты борешься против государства, государство начинает тебя ловить.

В этом смысле, говоря об американской юстиции, да, она имеет основания это делать, но в данном случае, мне кажется, свобода слова важнее.

Если ты представляешь страну, нельзя делать ее посмешищем. Ты можешь ею пугать, но посмешищем ее делать нельзя
О.Журавлева Но свобода слова — тогда нужно публиковать и всё остальное, всё, что скрывал.

А.Венедиктов Надо, нужно. Я пострадавший от него, как известно, поэтому… WikiLeaks опубликовал мои разговоры с американским послом, которые потом оказались в телеграмме американского посла господина Вершбоу. Они там, конечно, замазали мою фамилию, но для наших товарищей восстановить это было — тьфу! — раз плюнуть. И по этому поводу состоялась веселенькая беседа с Владимиром Владимировичем у меня, довольно забавная, я бы сказал.

О.Журавлева То есть вы тоже шпион…

А.Венедиктов Я не шпион, просто моя беседа была отправлена телеграммой в Вашингтон и в массиве документов оказалась опубликованной WikiLeaks.

Поэтому я абсолютно в данном случае считаю, что Ассанж делал сильную, хорошую, не вполне точную и политически ангажированную, но все-таки работу, которую должны делать, в том числе и журналисты. И очень многие исследования основаны на публикациях Ассанжа.

Еще раз повторяю, он не ангел, очень неприятный человек, совсем неприятный человек и, в конечном итоге, заигравшийся в политику: вот эта страна хорошая — я про нее не публикую, а вот эта страна плохая — я про нее публикую. Это вот была такая история…

О.Журавлева Это то, в чем вас обвиняют регулярно.

А.Венедиктов Не, обвиняют — ладно, но я всё публикую. То, что у меня есть, я после проверки публикую, я ничего не скрываю. А он признавал то, что «вот про это мы будем, а про это мы не будем… про Трампа мы не будем, а про Клинтон мы будем». Он играл в это, он становился частью политической системы. И тогда играй по правилам политической системы, если ты не просто публикатор и не просто журналист или общественный деятельно.

Интересная диспозиция. Но это его выбор. Еще раз повторяю: в базе важнее, что если бы получаешь общественно важный документ, общественно значимый и ты считаешь, что он общественно значимый, он должен быть опубликован полностью. Я всегда говорил, что настоящий журналист публикует полностью, а пропагандист публикует часть — в этом разница. В конце своей деятельности он стал пропагандистом. Да, он стал пропагандистом. Это другая профессия.

О.Журавлева Скажите, а ведь публикация документов… Журналист, скажем… вы, допустим, всегда, а просто репортер, нашедший какой-то документ, иногда может не знать…

А.Венедиктов Кто-то знает, кто-то не знает. Ну и что? Про последствия вообще никто ничего не знает.

О.Журавлева На чью руку он играет…

А.Венедиктов Вообще не имеет значения. Если документ полный, если ты не берешь часть из массива, не вырезаешь абзац, если документ полный — публикуй.

О.Журавлева А если это слив? Специально вам подсунули…

А.Венедиктов Если документ… слив — этот документ аутентичный? Ну вот у нас же господин Навальный Алексей Анатольевич — Алексей Анатольевич, привет! — в своем ролике про московского прокурора Дениса Попова и про его черногорскую собственность, он же сказал в прямую раз, а потом в нашем прямом эфире повторил, что ему из прокуратуры сделали наводку на страну. Потому что, почему Черногория, почему ты не сказал, в Словении, почему ты не сказал, в Словакии, почему ты не сказал, в Хорватии? Почему в Черногории ты искал?

Потому что он сказал: «Мне в прокуратуре дали». И что? Но собственность-то у прокурора есть или нет? — вот же вопрос. Оказывается, есть.

О.Журавлева Это Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». В чате YouTube можете писать свои реплики, также присылать их на СМС. Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите.

РЕКЛАМА

О.Журавлева И снова с вами Ольга Журавлева. Наш сегодняшний гость — Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Так что же прокурор?

А.Венедиктов Пока всё убедительно. То, что опубликовал Алексей Анатольевич Навальный, пока всё убедительно. Пока ответа никакого нет. Никакой реакции от прокуратуры нет. Меня в этом деле, помимо того, что Алексей Анатольевич, наконец-то, честно сказал, что ему отдали конкуренты московского прокурора…

Опять: не имеет значения их мотивация; конечно, они хотят его снести, потому что не их назначили, грубо говоря, это понятно. Какая разница нам? Нам важно, что этот документ полный, не усечен Навальным, что вот это мы вырежем, здесь подклеим и так далее, а опубликовал.

История заключается в том, что сразу же возникает вопрос (это не к Алексею, кстати, сразу), если мы говорим про оппозиционных, скажем, депутатов тех же московских, которые, подавая, скажем, декларации на выборах, указали, что у них нет квартиры, нет машины, они бомжи, а потом выясняется, что у них НРЗБ, они живут где-то. Вот это как? Это кто должен расследовать? У правительства своих Навальный нет. А они избраны с помощью «Умного голосования».

Прежде чем уволить прокурора Попова, надо уволить тех, кто его проверял. В администрации есть такой кадровый отдел
Я вот тут декларации попросил мне сделать на всех. Мы знаем, у Шапошникова там — Э-э! — пентхаус, чего еще… А остальные — бомжи. Что-то я как-то не верю в это.

О.Журавлева Может быть, у них нет собственности?

А.Венедиктов Оля… Может быть. Всё на сестрах.

О.Журавлева Может быть, надо проверять. Ну, сестры, братья, дети…

А.Венедиктов Надо проверять. Хорошо, а кто будет проверять? У мэрии нет Навального.

О.Журавлева Но мэрии-то все равно, я так полагаю.

А.Венедиктов Не знаю. Я говорю — не важно. Если мы говорим о том, что существуют нарушения закона, а декларация — это нарушение закона: отсутствие в декларации твой собственности, тут Алексей прав. Но меня все время мучает одна мысль. Ведь эти декларации подаются не избирателям, они подаются в администрацию президента.

О.Журавлева Значит, там кто-то должен их проверить?

А.Венедиктов Нет, не в этом вопрос. Там проверяют при назначении. Они чего, вот эти люди, которые подают декларацию, идут на госслужбу? Они чего, решили пообманывать администрацию? Они скрывают от кого? От Владимира Владимировича, что ли?!

О.Журавлева Как стыдно. Ой…

А.Венедиктов Не-не, секунду! То есть, Оля, на секунду, все понимают, что идет большая кадровая проверка всегда, поверь мне. И если кадровая проверка этого не нашла… Прежде чем уволить Дениса Попова, прокурора Москвы, надо уволить тех, кто его проверял. В администрации есть такой кадровый отдел.

И, естественно, если это правда — еще раз повторяю, что на сегодняшний день нет ни одного опровержения, нет ни одного сомнения (по документам, потому что в других… бывает по-разному), что это правда, — ребята, то есть вы говорите: «У нас кандидат на пост московского прокурора обманул администрацию президента. Его назначили». Выявилось. Администрация президента сидит как высеченная с голой попой? Вот это для меня еще механизм загадки. Но я его, как сказать… демонтирую как загадку.

О.Журавлева Загадка будет разрешена.

А.Венедиктов Безусловно.

О.Журавлева Был вопрос, который от вас, несколько я понимаю, поступал. Разъяснения Роскомнадзора поступили в ответ. Ссылка на некий материал в журналистском материале, где может содержаться плохое слово.

А.Венедиктов Да. Но мы же находимся внутри процесса. Потому что во время президентской кампании мы разместили блог Ксении Собчак с ссылкой на ее сайт (она была кандидатом в президенты), и когда она была кандидатом в президенты, она была, как известно, в городе Грозном, где один из прохожих ее обматерил. Она это разместила у себя на сайте.

Мы на поездку ее, естественно, на всю поездку, что считаем общественно важным, разместили ссылку. Мы попали на штраф. Мы пошли в суд. Мы проиграли районный, городской и Верховный.

А сейчас наши «туристы», я бы сказал, как я их называю, потому что наши несчастные сотрудники, которые занимаются юридическим оформлением, бегают по разным судам — туристы-юристы, — они готовят обращение в ЕСПЧ, в Европейский суд по правам человека. Потому что мы поставили ссылку на весь материал. И мы считаем его общественно важным.

А сегодня там нет мата, потому что это гиперссылка на посторонний сайт, а завтра кто-то специально вставит мат, чтобы подставить то или иное СМИ. Мы считаем, что это неправильная позиция Роскомнадзора. Мы по этому поводу направили, действительно, письмо — мы, и еще 12 медиа: «Дождь», «Росбалт» и так далее.

О.Журавлева У Евгении Альбац была такая же история с The New Times.

А.Венедиктов Нам ответили, что нет, мы не правы. Суды мы проиграли… Кстати, некоторые медиа выиграли суды ровно в таком же положении. «Росбалт» выиграл суд.

О.Журавлева: Мм!..

А.Венедиктов Да. То есть у судов разная в России практика. Ну, давайте ЕСПЧ поставит точку в этом вопросе. Мы идем спокойно, не соглашаемся с Роскомнадзором в этом вопросе. И объясняем, что публично…

О.Журавлева И платим штрафы.

А.Венедиктов Платим штрафы, понятно. Мы исполняем решения судов, но при этом мы с ними не согласны. Идем дальше на ЕСПЧ в Страсбург. Сейчас готовится бумага.

О.Журавлева Еще про иностранных агентов. Иностранные агенты — физические лица.

А.Венедиктов Это бред. Я понимаю, ради чего это делается.

О.Журавлева Законодательный бред.

А.Венедиктов У нас этого много добра. Это абсолютнейший бред. Понятно, почему это делается. Я думаю, это один из первых законов, который так же, как в Советском Союзе, будет отменен в ближайшем будущем.

Если его еще подпишет президент, потому что его еще не приняли в трех чтениях плюс Совет Федерации. Мы понимаем, что это инициирует администрация президента, силовые органы для того, чтобы еще больше сжать возможность граждан получать информацию.

Пока текста у меня нет Я буду готов комментировать, когда текст ляжет у меня на стол, уже принятый в трех чтениях и подписанный президентом. Вот просто по строчкам… Потому что разные интерпретации есть. Но это бред, да, и это всё огромная архаика. Как будто люди не будут иметь доступ к этим материалам. Даже смешно об этом говорить…

О.Журавлева Я прошу прощения, физическое лицо — иностранный агент — это значит, что откуда-то когда-то он получал из-за границы деньги, да?

А.Венедиктов Оля, это вопрос статьи закона. Я не готов комментировать, я тебе ответил.

О.Журавлева Ладно, хорошо.

А.Венедиктов Мы разберем этот закон, когда он будет в Думе хотя бы принят в трех чтениях.

О.Журавлева Комиссия Государственной думы по расследованию иностранного вмешательства во внутренние дела предложила ввести уголовное наказание для организаторов несогласованных митингов, которые прошли некую школу.

А.Венедиктов В соцсетях причем.

О.Журавлева Да, в некоторых, финансируемых из-за рубежа виртуальных лагерях.

А.Венедиктов В виртуальных лагерях в соцсетях. Это вопрос к Скворцовой. У нас, конечно, с медициной много проблем…

О.Журавлева Много.

А.Венедиктов Но вот как не вспомнишь о психиатрии, которая у нас все-таки, наверное, в хорошем состоянии сейчас. Там есть замечательные светила. Я думаю, авторам этих заявлений надо показаться. Я бы Веронику Игоревну, министра здравоохранения попросил бы обратить внимание. Потому что это опасность для окружающих, у этих людей, которые говорят…

О.Журавлева У нас нет принудительной госпитализации.

А.Венедиктов Ну, у нас есть люди, которые посоветуют им обратиться. И хорошо, что у нас нет принудительной госпитализации. Просто обратите внимание на неадекватность некоторых товарищей, которые говорят — а они еще и законодатели — несут черт знает что. Нельзя делать страну посмешищем. Если ты представляешь страну, нельзя делать ее посмешищем. Ты можешь ею пугать — она ужасная, крутая — но посмешищем ее делать нельзя.

Ассанж очень неприятный человек, заигравшийся в политику: страна хорошая —про нее не публикую, плохая — про нее публикую
Вот ты и есть иностранный агент, кто это говорит, потому что делаешь всё, чтобы унизить страну, сделать ее посмешищем. Эти депутаты, которые это говорят, вот они на самом деле есть иностранные агенты. И не удивлюсь, если они получают финансирование из-за рубежа.

О.Журавлева Вообще, эта тема проплаченных слов, деяний, я не знаю чего…

А.Венедиктов Паранойя! Я тебе говорю еще раз: это медицина. Почему ты это тащишь в эфир «Эха»? Это надо тащить в Кащенко…

О.Журавлева Это из всех остальных эфиров к нам всё время выпрыгивает. Поэтому я думаю, откуда болезнь, она заразна? Что с ней?

А.Венедиктов Она не заразная, но он иногда друг друга заводят. Бывает. Но это точно не к журналистам.

О.Журавлева А люди, которые имеют бизнес или собственность за границей, они почему-то очень беспокоятся про иностранных агентов.

А.Венедиктов Это корыстные. А то больные. Есть корыстные, а есть больные, иногда это совмещается. А иногда не совмещается.

О.Журавлева Бескорыстные больные.

А.Венедиктов Да, бескорыстные больные бывают.

О.Журавлева Странная еще была сегодня история с Минюстом, который очень обиделся по поводу заявления в ЕСПЧ от четырех женщин, которых не защитили от домашнего насилия.

А.Венедиктов Слушайте, история — скажу страшную вещь — с Олегом Соколовым, я имею в виду реконструктора-историка — это история домашнего насилия. Они были вместе 3 года, они жили 3 года, Они жили в одной квартире, они жили гражданским браком. Он поднимал на нее руку. Это история пика домашнего насилия, как это не странно звучит. Поэтому можно только с ужасом думать о семье этой девочки и неважно, что она была красивая, умная… А если она была бы некрасивая и не умная, то что бы это меняло? Просто с ужасом надо об этом думать.

Но надо помнить, что нет сдерживающего законодательного центра по поводу домашнего насилия, его просто нет. Это, знаете. как оружие сдерживания. Закон, по идее — это оружие сдерживания, потому что люди знают, что вот за это могут быть наказаны. Могут быть наказаны, могут быть разлучены и так далее.

Это, конечно, закон, который надо прописывать очень аккуратно, чтобы не было… как там у нас пытались детей отнять у тех, кто выходил на митинги с детьми. Но при этом домашние насильники, независимо от пола, кстати, должны знать, что существует (это как атомное оружие) оружие сдерживания, когда в этом законе будет запрещено приближаться, вы потеряете отцовские или материнские права на ребенка и так далее. Просто это надо знать.

Соколов знал, что он безнаказан — вот результат. В том числе, и этот. Не будем про это забывать.

О.Журавлева Это Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Меня зовут Ольга Журавлева в программе «Особое мнение». Мы продолжим наш разговор после перерыва.

НОВОСТИ

О.Журавлева И снова с вами Ольга Журавлева. Наш сегодняшний гость — Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» и, кстати, идеолог электронного голосовании, несколько я знаю, за что вас многие очень ругали.

А.Венедиктов А и пусть.

О.Журавлева Эксперимент удался? Будет продолжение?

А.Венедиктов Я уже говорил, что эксперимент удался. Да, будет продолжение. Буквально в пятницу комиссия по развитию гражданского общества, мы собираемся в Общественной палате Москвы и будем обсуждать. Какое будет решение, я еще не знаю. Мое предложение такое.

Одну любопытную историю… Сейчас в городе Троицк проводится метро. И внутри города Троицка началась борьба о том, где должен быть вход (или выход) на станции: внутри городской черты или за городской чертой? И схлестнулись разные точки зрения жителей.

Я предложил мэрии провести электронное голосование среди жителей города — их там 60 тысяч всего — внутри городской черты или за городской чертой? И если мэр Москвы скажет, что он подчиниться этому голосованию, а я так понимаю, что с точки зрения строительства, им все равно где, то есть там нет желания мэрии сделать там или там, главное, чтобы выбрали жители в данном случае, — то это может быть круто.

Собственно, электронное голосование — это не только для выборов депутата, президента, это для вот таких вопросов. И я в пятницу предложу всю эту историю сделать Причем у меня есть идея снизить возраст голосующих до 16 лет. На метро-то ездят все. То есть не 18, а 16. То есть вот эту гибкую систему построить, чтобы было понятно, где дырки.

И вот мы позвали, в том числе, господина Юнемана, который судится. Мы пригласили туда, внутрь, потому что это пройдет, а электронку надо совершенствовать. И как раз там, где нет интересантов в лице власти, может быть, удастся в первую-вторую неделю декабря провести голосование. И если хотя бы 5% избирателей зарегистрируются — ну, это же нужно реестр делать, — это уже будет в два раза больше, чем на выборах в Мосгордуму. То есть люди пойдут.

Но самое главное, что если мэр скажет: «Я приму любое решение. Вот какое выйдет из урн, такое решение я и приму». А еще у меня предложение, чтобы голосование шло не один день, а два. Один выходной, один… выходной.

Обсудим. Разные точки зрения есть. Нахожусь в дебатах, в том числе, с департаментом информационных технологий, с коллегами из Общественной палаты. Довольно трудно идет. Не все принимают. Примем решение — расскажем вам про это.

О.Журавлева Нашли, какие есть возможности влиять на это голосование?

А.Венедиктов Конечно. Оно несовершенно. Это две разные проблемы. То что было, еще раз повторю, на выборах в Мосгордуму, никто не влиял, и этого никто не доказал. Говорят — возможно. Возможно. И мы объясняем, как. И именно поэтому призывали всех: Давайте примем участие, посмотрим, каким образом уменьшить эту историю. На выборах в Мосгордуму этого не было.

И ровно вот это голосование в Троицке, если оно будет, если коллеги меня поддержат, мы туда зовем и руководство Троицка и муниципальных депутатов на встречу, чтобы их послушать, — мы подумаем, каким образом с помощью разных специалистов уменьшить эту возможность. Там длинный разговор. Не хочу сейчас про это говорить, но главный вопрос: как сбалансировать между тайной голосования и возможностью быть уверенным, что твой голос не подкинут и не будет украден. Этот такой баланс. Вот мы работаем над протоколом по этому поводу.

Слава богу, на выборах в Мосгордуму этого не было, что бы кто ни говорил. Это политические все игры, и пусть они будут, и пусть суды разбираются. Но нам важно, чтобы система была отлажена.

О.Журавлева Еще один диспут, о котором я хотела с вами поговорить. Никто вообще внимания особого не обратил.

А.Венедиктов Тогда, может, не будем?

О.Журавлева Праздновать ли день окончания татаро-монгольского ига. По предложению депутата Калужской области Геннадия Скляра…

А.Венедиктов Вообще, это было предложение губернатора Артамонова сначала Калужской же области. Видимо, там подхватили.

Журналист публикует полностью, а пропагандист публикует часть. В конце своей деятельности Ассанж стал пропагандистом
О.Журавлева Ну, потому что стояние на Угре…

А.Венедиктов Если подходить к этому строго и серьезно, академически сухо и занудно, сейчас это выглядит как гражданская война. Часть большого государства уласа Золотой Орды против другой части государства. И сейчас потомки и той и другой стороны живут в Российской Федерации. Восстанавливать часть против другой части, ознаменовать победу части против другой части государства — мне не кажется это правильным. Если говорить сухо и академично. А на самом деле… ну, других дел нет, я так понимаю.

Мы можем на каждое число — слушайте «Эхо Москвы», передачу «Ну и денек!» — устроить дату какую-нибудь и праздновать. Главное, чтобы не работать, чтобы это был выходной день, чтобы было стояние. Ну, слушайте… Я удивлен предложением Артамонова. Я его знаю как вполне и очень вменяемого, серьезного человека. Видимо, какую-нибудь книжку прочитал.

О.Журавлева Вот историческая наука в виде исторических книжек один вред приносит.

А.Венедиктов Да, «буржуазная девка, шлюха», — да, знаем.

О.Журавлева Ужасно. Это, правда, кибернетика, но не важно.

А.Венедиктов А Владимир Владимирович слушает в ушах электронно Ключевского электронные книги. Но Ключевский — это еще вполне ничего. Можно же… Вот я посоветую калужскому депутату Скляру последовать примеру президента Российской Федерации и как-нибудь, на машине едучи, с Калуги как раз время, послушать. Хоть Иловайского на самом деле.

О.Журавлева Хорошо. Рекомендации полезные. Еще история тоже про науку или около того. Появилась петиция с требованием вернуть выборы ректора МГУ. Там уже более 500 человек подписали.

А.Венедиктов Ну, тебе скажут: 500 человека… а студентов и преподавателей многие тысячи.

О.Журавлева Аспиранты… Понятно.

А.Венедиктов История заключается в другом. История, вообще, университета в современной инфраструктуре жизни общества. И являются ли они автономными и должны ли эти институции являться автономными, как они были, возникая в Средневековье.

И я читаю воспоминания цензора Игнатенко. 60-е, 80-е годы XIX века. Да, они были оплотом возмущения, не скажу революционного, там разные были возмущения, но они были оплотом, производящим образованные класс, не скажу, креативный — образованный класс. Именно потому, что, несмотря на все цензурные потом Александра III примочки, Россия к началу революции, несмотря на мракобесную политику Александра III, очень быстро развивалась с точки зрения науки, очень быстро — образования науки просто фантастически было…

Во многом это было, потому что университеты были автономными, имея в виду, имели самоорганизацию. Верхом самоорганизации является избрание руководителей, прежде всего, ректора, конечно, но, возможно, деканов. Это дело университетов.

То, что опубликовал Навальный о прокуроре, пока всё убедительно. Никакой реакции от прокуратуры нет
Но есть другая точка зрения, что университеты должны быть встроены в вертикаль власти, потому что они производят… Я дискутировал по этому поводу с одним из высших чиновников. Он говорит: «Понимаешь, что университеты должны производить… а…, а я считаю и мы считаем, что университеты, в том числе — и это главная задача — должны производить просвещенную бюрократию, чиновничество».

И это была как раз такая задача в позапрошлом веке в 60-е, 80-е годы. Была цель: офицерство, бюрократия… гражданская бюрократия, военная бюрократия — не хватало. И если это цель, тогда университеты должны быть встроены в систему власти.

И тогда так же, как президент указом назначает федеральных судей в городе Благовещенске или в городе Липецке, не говоря уже про Москву, тогда он должен назначать ректоров. Это вопрос, что вы хотите от государства. Если вы хотите, чтобы государство носило форму, чиновничью форму, тогда, конечно, ректор должен назначаться.

Если вы хотите, чтобы это было центром производства, извините меня, производительных сил, развития государства, то вы должны дать им автономию. Люди должны иметь автономию, институты должны иметь автономию. Это так же, как судебная власть, ровно так же, как парламентская власть, ровно так же, как СМИ. Они должны иметь возможность развиваться. Для этого они должны самоорганизовываться. В этом смысле самоорганизация очень важна.

Сейчас, видимо, выборная история — это не связано ни с Садовничим (МГУ), ни с Кропачевым (СПбГУ) — это история вертикали. Всё время сбивать… И просто МГУ и СПбГУ, понятно, что это символы страны, и там еще Вышка впереди и МГИМО… А вы что думаете? У нас ректор МГИМО — член коллегии МИДа. Секретка же… И так далее.

Просто меня это не удивляет, честно говоря, потому что выбрана такая стратегия на вертикаль. И почему туда не встраивать мозговые центры, в вертикаль? Хоть мозги будут в вертикали какие-то, — они думают. Нет, не будут. Но не важно, они так думают.

О.Журавлева А почему, как вам кажется, университетская, условно, общественностью достаточно апатично на это реагирует?

А.Венедиктов Мне кажется, что, во-первых, университетская общественность достаточно апатична… последний раз университетская общественность в России выступала солидарно и совместно в 1911 году, защищая студентов, отправленных в солдаты. Сейчас мы видим отдельные… там Вышка защищает Егора Жукова…

О.Журавлева В МГУ был скандал.

А.Венедиктов Не-не, я имею в виду, когда профессура вместе со студентами защищает такое право студентов на дискуссию. Мы видим обратную историю, например, с Гасаном Гусейновым, когда понятно, что происходит. Это всегда борьба, нет никогда движения.

И поэтому никогда студенчество… например, во всем мире каждый год в день разгона и гибели, убийства студентов китайских на площади Тяньаньмэнь во всем мире студенты проводят sit down, сидячие забастовки в память погибших своих коллег тому уже 30 лет тому назад. Вопрос: а у нас оно есть? Нет. У нас студенчество всегда было карьерным. И сейчас они почувствовали: надо платить потерей самостоятельности, потерей возможности избирать ректора, этическими комиссиями, исключением из вуза, если вы занимаетесь неправильной политической деятельностью вне вуза (внутри вуза нельзя).

О.Журавлева Или если вы не посещаете правильные политические мероприятия.

А.Венедиктов Оля, можно долго придумывать. Я не готов придумывать. Я просто тебе объясняю, что это не случай, не выбросы протуберанцев, а это расплата за то, что вузы и студенчество всегда оставались с 1910 года оставались в патриархальной системе, на государством коште. Ну да, это так И это будет продолжаться, потому что это так, от этого избавиться очень трудно. 500 человек из 10 тысяч — я не помню, сколько студентов в МГУ — ну, хорошо, ну ладно. Ну, у вас тоже есть право на точку зрения. А может, и нет уже.

О.Журавлева А может, и нет. Подумаем над этом. Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» был сегодня с нами. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире