'Вопросы к интервью
14 ноября 2019
Z Особое мнение Все выпуски

Особое мнение СПб


Время выхода в эфир: 14 ноября 2019, 11:06

А. Веснин Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Арсений Веснин. И у нас в гостях научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета Дмитрий Травин. Дмитрий, приветствую вас.

Д. Травин Добрый день.

А. Веснин Во-первых, давайте сразу поздравлю вас с выходом книги.

Д. Травин Спасибо большое.

А. Веснин На неё можно посмотреть на Youtube, называется «Историческая социология в «Игре Престолов». И, соответственно, я так понял, замысел в том, чтобы сравнить существующие какие-то и политические режимы, и какие-то социальные процессы с тем, что происходило в популярной книге и в сериале под названием «Игра престолов», правильно?

Д. Травин Да, совершенно верно. Не следует, конечно, думать, что я на старости лет впал в детство и просто стал описывать популярный сериал; смысл немножко в другом. Смысл состоит в том, чтобы попытаться человека, который эмоционально заинтересовался этим сериалом – а это, бесспорно, один из ключевых, если не самый крупный сериал современности, его смотрит очень большое число людей по всему миру. Вот если человек эмоционально вошёл в тот дух Средневековья, который там изображён, то попытаться дальше провести человека, показать ему, как устроена была уже не в мире фэнтези, а в реальном земном мире жизнь раннесредневекового, позднесредневекового общества, и показать, каким образом это общество может развиваться.

Вот вы сейчас правильно сказали, моя должность ведь в университете как звучит: «руководитель Центра исследований модернизации». Почему общество модернизируется? Почему вот такое средневековое общество, которое показали создатели сериала и автор книги Джордж Мартин, в каких-то случаях меняется, в каких-то не меняется? В каких-то случаях возникают развитые страны типа Англии или Германии, в каких-то случаях – тормозящие вроде России? То есть, мы отталкиваемся в этой книге от сериала, но говорим о серьёзных вещах нашего времени.

А. Веснин Давайте тогда я сейчас попробую… Буквально вчерашнее событие, оно ведь тоже как-то кроме слова «Средневековье» никаких других ассоциаций по большому счёту не вызывает. Это женщина, которая в алтайском селе, кажется, каком-то встала на колени перед Дмитрием Медведевым и начала просить решить проблему с отсутствием в её доме горячей воды на протяжении 3 лет. Вот это же и есть то самое Средневековье, в каком-то смысле, про которое вы сейчас говорите.

Д. Травин Знаете, вот я бы очень сильно с вами не согласился. На первый взгляд это действительно кажется Средневековьем. Это ведь уже далеко не первый взгляд вставания на колени, различных умоляний президента Путина помочь в том или ином вопросе. Когда-то я тоже так думал. Но потом я вдруг — это страшно звучит, но — попытался поставить себя на место вот такого человека из дальнего села, у которого вода не течёт, отопления нет и так далее. Вот что бы я сделал, если бы я был не средневековым человеком по мышлению, а как раз очень современным, до цинизма, и хотел решить свою проблему? Для меня важно решить, потому что там дети замерзают маленькие, сама эта женщина больная, она может просто не выжить в таких условиях.

То есть, надо не рассуждать вообще о гнилости путинского режима, а как-то решить конкретную проблему. Как? Как решаются вообще все проблемы? Если можно заинтересовать прессу, если можно из этой истории сделать брендовое явление, которое начинают обсуждать – тогда проблема более-менее решается. Как привлечь всеобщее внимание? Просто говорить, бубнить себе под нос «Владимир Владимирович, помогите нам решить проблему» и так далее — не работает. Но все случаи, когда человек вставал на колени, когда группа вставала на колени, так или иначе отражались телевидением, либо в Youtube это всё распространялось. Это приобретало широкую известность, причём известность очень противоречивую: кто-то говорил, что надо помочь, кто-то говорил, какая рабская и страшная страна наша Россия…

А. Веснин И говорил, что это Средневековье. Потому что, действительно, методы-то средневековые.

Д. Травин Нет, методы не средневековые! В Средневековье не было телевидения, не было Youtube…

А. Веснин Но в Средневековье было вставание на колени.

Д. Травин Да, и человек, встававший на колени, не приобретал никаких дополнительных шансов на то, что барин решит его проблему. В Средневековье человек вставал на колени потому, что действительно считал, что монарх или барин выше него, что надо ему поклониться. То есть, надежда есть, но… Скажем так, если человек не вставал на колени, вообще надежды не было. Если вставал, он был «как все». А сейчас наоборот: если не встаёт на колени – «как все», а если встаёт на колени, об этом так много начинают говорить, что степень известности этого события повышается, и, по-моему, в большинстве случаев проблема решается, так или иначе. Это здравый смысл.

А. Веснин То есть, вы считаете, что эта дама, Татьяна Кадукина, совершенно цинично и просто решила проблему с тем, чтобы у неё появилась горячая вода?

Д. Травин Это народный здравый смысл, доходящий, действительно, до цинизма, когда приходится, может быть, наступить на горло собственному достоинству.

А. Веснин Да, как же тут с чувством собственного достоинства?

Д. Травин С чувством собственного достоинства плохо, но я так подозреваю и думаю, что всё-таки многие наши слушатели согласятся, что, когда вы живёте в таких страшных условиях, как эта женщина, тут уже не до чувства собственного достоинства. Приходится решать проблемы теми способами, которые работают вот в таких отвратительных политических институтах, как в нашей стране сегодняшней.

А. Веснин Почему эти люди (ведь эта женщина — не одна, которая живёт в нашей стране в таких вот ужасных условиях) не пытаются как-то изменить ситуацию какими-то классическими системами типа выборов? Размышлений на тему того, что происходит в стране и что, возможно, тот же Дмитрий Медведев сам виноват в том, что складывается такая ситуация, потому что никак её не исправляет, не делает ничего лучше, а может только барским, действительно, указом сказать: «Ну разберитесь тут, пусть к вам губернатор придёт, он разберётся»? Ну выглядит же это всё смешно, почему они не пытаются каким-то другим образом повлиять на всё происходящее?

Д. Травин Мы с вами знаем прекрасно, почему не пытаются: потому что не поможет. Каждый раз, когда проходят очередные выборы, и на них побеждает какой-нибудь там Путин или Беглов, мы с вами, подводя итоги, говорим: «Опять фальсификация, опять манипуляции, опять то, опять сё…»

А. Веснин А ещё мы говорим: «Опять никто не пришёл».

Д. Травин Да, мы-то с вами умные, хорошие пришли, но вот какие-то другие не пришли. Точно так же любой человек в стране, если у него есть здравый смысл — он может быть даже не сильно образован, не профессор, не академик, но есть обычный народный здравый смысл такой вот шукшинский, который был у персонажей Шукшина. Этот человек понимает, что теоретически может быть, конечно, надо бы менять страну путём выборов и так далее. Но это, может быть, когда-нибудь поможет при не нашей жизни. А этой женщине нужно решить проблему сегодня, здесь и сейчас. И она использует те методы, которые могут с некоторой степенью вероятности сработать.

Я подчёркиваю: я не говорю, что они сработают всегда, хотя вроде пока работают. Но вероятность точно есть, когда ты обратишь внимание всей России и власть имущих на своё бедственное положение. Если ты голосуешь, если ты создаёшь политическую партию, если ты что-то такое вот делаешь в краткосрочном и даже среднесрочном промежутке времени, это человеку не даст ничего. Он будет замерзать в своей квартире, его ребёнок будет болеть и так далее, и так далее. Люди это понимают.

А. Веснин Нет опасности, что полстраны будет на коленях стоять?

Д. Травин Знаете, это как со знаменитыми финансовыми пирамидами: когда полстраны встанет на колени, это перестанет помогать.

А. Веснин Естественно.

Д. Травин Но те, кто успел раньше других понять, что стоит поцеловать барину ручку и, может быть, это сработает, они успеют вскочить в этот поезд и что-то получить. Но вот когда все начнут вставать на колени, это просто перестанут показывать по телевидению, это перестанут в интернете даже вывешивать. То есть, в интернете, конечно, всё будут вывешивать, это понятно, но мы с вами не будем даже это комментировать, потому что невозможно будет каждую программу «Эха» превратить в обсуждение стандартных ситуаций. Хотя наше сочувствие к этим людям останется, но обсуждать перестанем. И в этот момент это перестанет работать, и, возможно, народный здравый смысл изобретёт что-то другое. Не дай бог – что-нибудь страшное, конечно.

А. Веснин Тогда возвращаясь к тому, с чего мы начали – к вашей книге по «Игре престолов»: можно говорить, что в России сейчас до сих пор остались какие-то элементы Средневековья?

Д. Травин Нет, я бы не так сказал. Вообще если брать Россию в широком смысле, включая, допустим, Чечню, которая формально в составе России находится, спорить нельзя – то отношения между Путиным и Кадыровым очень напоминают отношения сеньора и вассала. В этом смысле – Средневековье, да. Но когда мы говорим о таких вот вещах, как вы сейчас привели пример с коленопреклонением – это псевдосредневековье. Это решение современных проблем с помощью псевдостаринной практики. Таких псевдоявлений у нас в стране очень много, и власть как раз сама начала с них. Вот у нас есть в стране парламент или нет? Формально – есть. Но реально то, что мы называем парламентом – это не парламент в европейском понимании этого слова. Это не разделение властей, это не законодательный орган власти. Это псевдопарламент.

Есть у нас в стране выборы? Формально – есть. Но мой коллега Владимир Гельман обычно их именует «голосованием». Это не выборы. Голосовать голосуют, спорить нельзя, но реально никого не выбирают. Народ в ответ на такую инициативу власти придумывает своё псевдосредневековье. Да, поцелуем барина в ручку, да, постоим на коленях, будем много молиться, будем сочинять про Путина песни: «Дядя Вова, мы с тобой»… Я не помню сейчас уже, этих песен насочиняли кучу. Любой провинциальный гармонист придумывает какую-то песню о Путине для того, чтобы его показали в Youtube, и под это что-то он хочет получить. Необязательно у Путина; вполне возможно, что просто какой-то местный олигарх, сельсовет, там что-то ему отломится – просто потому, что человек прославился на всю страну. Вот такие вот псевдосредневековья.

Я, конечно, в этой книге «Историческая социология в «Игре Престолов» говорю немножко о других вещах: о том, как реальное Средневековье может превращаться или не превращаться в современное общество. Допустим, каждый, кто смотрел этот сериал, наверное, задавался таким вопросом: а почему на протяжении даже не сотен, а тысяч лет в Вестеросе, вот в этом вымышленном фэнтезийном мире, ничего не меняется в социально-политическом смысле? Система правления не меняется, или, точнее, она циклирует от империи к распаду на отдельные государства, потом снова к империи, вот что-то в таком духе – в зависимости от того, есть драконы или нет драконов у правителей. Вот я пытаюсь ответить на этот вопрос.

А. Веснин И почему?

Д. Травин Одним словом очень сложно ответить. Не только потому, что я просто не хочу рассказывать – иначе вы книгу не купите. Это тоже ведь важно, чтобы книгу купили. Но на сложные вопросы не бывает простых, кратких и сразу понятных ответов. У меня весь заключительный раздел этому посвящён. То, что можно сказать кратко, звучит так: в обществе возникают или не возникают какие-то естественные вызовы этому обществу, на которые оно должно дать ответ. Вот произошло событие – общество меняется, трансформируется для того, чтобы решить возникшую проблему. Если оно трансформируется, то постепенно оно приходит к развитию. Если оно не трансформируется, оно может погибнуть. Либо, что более вероятно, погибает данная конкретная элита, данное конкретное государство. На его месте возникает другое государство с драконами, скажем, или с какими-нибудь ещё чудищами.

А. Веснин Там просто вроде бы вызовы как раз-таки появились, я помню, когда мы смотрели заключительный сезон, который ещё не написан в книжке, он был только в сериале. Была идея, которая даже мне нравилась, мы с друзьями обсуждали – что вполне возможно, что всё это закончится тем, что проведут выборы в Вестеросе, и появится какой-нибудь парламент или во всяком случае выборная должность. И идея-то эта на самом деле в сериале в итоге прозвучала: там же как раз-таки в конце Сэм Тарли, кажется, объявил: «А может быть нам проголосовать, и пусть люди выберут?» Но там на него посмотрели все эти лорды, засмеялись и так далее.

Хотя определённое ожидание, что это возможный какой-то путь выхода из этой ситуации. Потому что страна была практически уничтожена, была война, междоусобица, в итоге не очень эффективно справлялись с внешним врагом, справились еле-еле, потом ещё в результате всё это вылилось в междоусобицу, дальше непонятно, кому править, потому что никакого как бы законного правителя не осталось – то есть, сложная ситуация. И идея эта с выборами оказалась довольно разумной, и в принципе, возможно, несколько наивным, но изящным ходом. Создатели сериала не пошли, конечно, на такой шаг…

Д. Травин И правильно сделали.

А. Веснин Наверное, правильно. Кстати, почему правильно?

Д. Травин Вот, отличный вопрос! У меня на него есть ответ. Потому что парламенты… Кстати, обратите внимание: в Семи Королевствах нет ни одного парламента. Чего там только нет, а парламентов нету. Так вот, парламенты возникают не потому, что народу надо кого-то выбрать, не потому, что возникли какие-то смутные времена. Парламенты возникают в позднее Средневековье совсем по другим причинам. У меня целая глава об этом написана в книге – почему в Семи Королевствах не было ни одного парламента. Это связано вообще с решением военных проблем, проблем построения армии. Кратко я скажу, чтобы немножко заинтриговать. И вот такого рода проблем в Вестеросе не возникало.

Хотя вполне возможно, что в Эссосе, в регионе за Узким морем, такого рода вещи были, но о том, как там всё было устроено, мы не очень знаем из фэнтези Джорджа Мартина. Я там в соответствующей главе показываю, чем отличалось военное устройство Эссоса от военного устройства Вестероса, и вот это как раз влияло на парламентаризм. А выборы под конец прошли, но мы помним, как они прошли: собрались олигархи, если можно так выразиться, и между собой в очень узком кругу решили, кто будет править всем Вестеросом, а кто не хочет, соответственно, править, кто будет помогать, кто будет не помогать вот этому Брану, которого они избрали.

Это тоже очень характерно для средневекового общества: если, скажем, пресекается династия, то вопрос о том, кто будет наследовать, решается в зависимости от легитимности того или иного кандидата. Но легитимность – вещь условная. Как Столетняя война начиналась? Поди определи, кто легитимнее: французский кандидат или английский.

А. Веснин Ну конечно.

Д. Травин По одному праву – французский, по другому – английский, потом 100 лет мордобоя. Соответственно, не просто легитимность должна быть, а ещё должна быть договорённость в элитах. Если договорённость есть, то войны нет. Если договорённости нет, начинается длительная междоусобная война. Вот об этом тоже говорится в книге. Если можно, я скажу сразу…

А. Веснин Да, я думаю, что вы уже заинтриговали, вы скажите тогда, как с этой книгой познакомиться.

Д. Травин Когда приходить-то, да. Дорогие друзья! Как обычно, у меня в Европейском университете будет презентация этой книги 21 ноября, ровно через неделю, в 19:00 в конференц-зале Европейского университета в Санкт-Петербурге по адресу Шпалерная улица, дом 1. Если кто-то 2-3 года к нам не заходил, то напомню: мы уже не в том прекрасном дворце, где раньше были, а в здании напротив, на углу Шпалерной и Гагаринской. Так что приходите, будет книга, я подробнее расскажу о том, кому имеет смысл приобретать эту книгу, что вы в ней найдёте, что не найдёте. И, конечно, особое внимание молодых людей, которые смотрели, читали и хотели бы получить некое такое концептуальное продолжение. Если сейчас нас слушают люди моего возраста, у кого-то там дети, внуки – вот, имейте в виду, что, может быть, эта книга и их может заинтересовать.

Ну и потом, на этой презентации будет, естественно, продаваться и второе издание моей книги четырёхлетней давности «Крутые горки XXI века», и знаменитая книга Владимира Гельмана о путинском режиме как недостойном правлении. Так что там много чего будет интересного, приходите 21 ноября в 19:00. Да, потом ещё будет, очевидно, презентация в «Буквоеде» 3 декабря. По понятным причинам, лучше приходить сразу же в университет, а не в магазин. Хотя и туда можно будет, конечно, 3 декабря прийти.

А. Веснин Нас тут уже просят на Youtube: «Давайте про путинский режим!»

Д. Травин Давайте. А то всё про драконов и про драконов.

А. Веснин Ну в общем недалеко уходим. Путин сказал, что российскую экономику удалось удержать от сползания в рецессию. И довольно гордо он об этом сказал. «Мы проводим долгие годы сбалансированную макроэкономическую политику. Ответственно относимся к государственным финансам, поддерживаем стабильность банковского и кредитного рынков. Стремимся содействовать укреплению ключевых секторов экономики. Благодаря этому, нам удалось удержать экономику страны от сползания к рецессии», — сказал Путин, выступая на закрытии делового форума БРИКС, в Бразилии он, кажется, проходил. Правильно всё сказал?

Д. Травин Забавно. Формально правильно, конечно. Но вообще такого рода спичи произносятся, когда весь мир в рецессии, и только одна великая Россия не встала на колени и из рецессии выбралась. Вообще в мировой экономике довольно среднее положение сейчас. Она, конечно, не в самом идеальном состоянии, но она не в рецессии, она растет. Отдельные страны могут пребывать в состоянии спада. Понятно, что в Венесуэле хуже, чем в России, можем порадоваться. Возможно, в Боливии будет хуже. Но вообще мировая экономика растет.

А. Веснин У Чили могут быть проблемы тоже.

Д. Травин Думаю, что в Чили настолько сильная экономика, что ее нужно очень долго разваливать, чтобы довести Чили до плохого состояния. Бывает, конечно, но, думаю, обойдется. У нас экономика последние годы находится не в рецессии, а в стагнации, она почти не растет, либо растет на какие-то малозначимые величины. Мировая экономика растет в два или даже больше раза быстрее, чем российская.

А. Веснин То есть мы отстаем?

Д. Травин Мы отстаем. С каждым годом все больше отстаем от мировой экономики в среднем. Если быть точным – мы не догоняем развитые страны, потому что в них может быть рост такой же, как у нас, может быть чуть хуже – допустим в Италии очень плохое положение в последние годы, про проблемы Греции все знают; но Штаты нас обгоняют и всё больше уходят в отрыв.

А. Веснин Китай, я так понимаю, тоже.

Д. Травин Поскольку Китай стартовал 40 лет назад очень бедной страной, то в среднем по ВВП на душу населения он еще отстает от России. Но догоняет бешеными темпами, в целом стал, конечно, значительно более богатой страной, чем Россия, сильной в военном отношении. Через какое-то время, если у нас путинский режим будет сохраняться, конечно, Китай нас обгонит. Путин делает всё возможное для того, чтобы мы отстали и от Китая. Так что хвалиться, что у нас нет рецессии довольно странно. Когда я читал это сообщение, у меня возникло ощущение, что где-то там в путинских кругах в отношении экономики уже такое отчаяние, что они только и обсуждают, когда мы свалимся в рецессию.

А. Веснин Дмитрий, сейчас на новости прервемся.

НОВОСТИ

ЗАСТАВКА

А. Веснин Возвращаемся в эфир, в гостях у нас научный руководитель Центра исследования модернизации в Европейском университете Дмитрий Травин. Много вопросов приходит по поводу того, что произошло на историческом факультете СПбГУ, история с убийством преподавателем аспирантки. Вас спрашивают, как человека, тоже работающего в университетской среде: вы можете себе представить, что такое может произойти в Европейском университете?

Д. Травин Здесь ведь дело не в университетской среде, теоретически подобные вещи могут произойти в любой среде. Поймите сейчас правильно – я не конкретного доцента Соколова комментирую, это мое поколение, он старше меня на 5 лет что ли; я наблюдаю за своим поколением довольно много – в моем поколении есть большое число не доигравших в солдатики мальчиков.

А. Веснин Откуда они?

Д. Травин Мальчикам свойственно играть в солдатики, в войнушку, да это есть. Я в детстве играл в солдатики.

А. Веснин Все играли.

Д. Травин Вот некоторые не доиграли. Я не уверен, что это только в моем поколении, я не выхожу на какие-то глобальные обобщения, говорю только о наблюдениях. Есть здоровенные мужики с большими животами, лысинами, как у меня, и какие-то вопросы начинаешь с ними обсуждать, и чувствуется, что ему хочется кому-то вмазать, а лучше не самому, а силами зеленых человечков. Откуда «Крымнаш» возник, почему он так многими поддерживается чисто эмоционально, даже не как поддержка путина, как «наконец-то мы им вмазали!», чувствуешь себя сильным и гордым. Еду как-то в маршрутке – у водителя символика ВДВ висит, сам он за рулем сидит в камуфляже, хотя не танке, а на обычной маршрутке ездит, причем иностранного производства. У многих такое есть.

И когда происходит жестокое преступление такого рода, я не ищу какие-то политические подоплеки, это может быть в университете, на заводе, где угодно. У меня такое ощущение, что у человека с детства какая-то психологическая проблема серьезная – как я мягко выразился – «не доиграл в солдатики», а на самом деле, вы понимаете, что проблема серьезнее.

А. Веснин Тут просто спрашивают – и об этом сейчас очень много говорят – о вине руководства исторического факультета и так далее.

Д. Травин Этого я не знаю. Вышла в «Снобе» статья, где журналистка, учившаяся на курс моложе убитой девушки…

А. Веснин Рассказывает о сексизме и так далее.

Д. Травин Да, вот журналистка пишет, что на доцента Соколова были заявления, а руководство не принимало во внимание. Если так – то плохо руководство себя вело; если заявлений не было – то что оно могло делать? Декан не может расследовать такого рода вещи, если нет оснований считать, что у человека склонность к преступлению. Опять же, выяснять виновато ли руководство университета – какие-то внутриуниверситетские механизмы должны быть для таких вопросов.

В А. Веснин ы сказали про не наигравшихся в солдатики, начали мы со Средневековья – ведь это тоже какой-то синдром еще оттуда, если это не какие-то отдельные истории, а в обществе распространено?

Д. Травин Я бы сказал, наоборот: в Средневековье у человека не было проблемы получить адреналин от боевых действий. До моего возраста, до моих 58 лет редко кто доживал. И не только от болезней, эпидемий и так далее, их просто физически убивали. Если дворянин – то в войнах, если крестьянин – то какой-нибудь барон-разбойник захватывал, разорял и так далее.

А. Веснин Либо просто умирали от дизентерии и так далее.

Д. Травин И это тоже. Сейчас другая ситуация: человеку хочется получить адреналин, поиграть в войнушку, но он не хочет рисковать жизнью в каком-нибудь спецназе (на самом деле, может человек и трусоват) – это естественно, не идти в спецназ, а заниматься наукой, производством, бизнесом и так далее. Но внутри что-то кипит. Вот такого рода проблемы возникают, и это проблемы общества потребления, а не Средневековья.

А. Веснин Я имею в виду, что это какой-то остаточный момент от общества средневекового или, может, даже более древнего, где люди получали достаточно и много адреналина, а сейчас его не хватает. А интеллектуальных возможностей заменить это, тоже в какой-то момент не хватает.

Д. Травин Это особенность человеческой психики. Но здесь я уж совсем не в свою сферу. Извините, психологи вам лучше об этом расскажут, но наверное, это какая-то особенность человеческой психики. Нам нужны сильные эмоции, нужен адреналин. Может быть, единственное, почему этот вопрос имеет ко мне отношение: я, как научный работник. Понимаю, что когда ты каждый день 8 часов сидишь за книгой и за компьютером, скрупулезно выискиваешь исторические факты, обобщаешь, анализируешь, пишешь тексты, то, конечно, адреналина очень не хватает. Я это снимаю путешествиями, неожиданными научными выводами, которые обсуждаешь с коллегами на дискуссиях, и иногда коллеги тебе такой адреналин зададут, мало не покажется! Вот это – нормально, естественно.

А. Веснин Давайте тогда, чтобы именно такой адреналин у нас всех и был. Спасибо. Дмитрий Травин был у нас в гостях, презентация книжки – еще раз, какого числа?

Д. Травин Ровно через неделю, 21 ноября, в Европейском университете в 19:00. Приходите, буду рад вас видеть.

А. Веснин Счастливо.

Д. Травин Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире