'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 13 ноября 2019, 19:08

А.Нарышкин Всем здравствуйте. В эфире радиостанция «Эхо Москвы», это программа «Особое мнение», меня зовут Алексей Нарышкин и мой гость сегодня политолог Александр Кынев, я вас приветствую.

А.Кынев Добрый вечер всем.

А.Нарышкин Главная новость на сайте «Эха», набирающий и в интернете популярность с заголовком «В Барнауле пенсионерка стала перед Медведевым на колени». История простая, вы слышали ее по новостям. Медведев приехал на Алтай, а у этой женщины в многоквартирном доме уже три года нет горячей воды. И вот такая сцена, а Медведев это все фиксирует. Как к этому можно относиться?

А.Кынев Ну, точно и конкретно, наверное, ни вы, ни я не знаем — что там конкретно происходило, и сама эта женщина, или кто-то ей помог. Но давайте исследовать несколько вещей, которые очевидны.

Первое, что нам очевидно – мы понимаем, что передвижение первых лиц государства и доступ к телу жестко контролируются. Попробуйте попасть к кому-нибудь на встречу с Медведевым или Путиным, для начала попробуйте хотя бы узнать, где она пройдет, а потом попробуйте в это место попасть.

А.Нарышкин Мы вспоминаем мороженщицу, которая угощала Путина с Эрдоганом.

А.Кынев Вот именно. Когда начинаешь общаться с людьми из регионов, там много всего рассказывают, каким образом по всему пути, когда он будет ехать, там трясут предпринимателей – уберите то, уберите се, где-то объявляют выходной день, чтобы, не дай бог, ненужные люди не попались на горизонте. То есть, все это очень жестко контролируется.

Всерьез говорить, что там могут быть какие-то внезапные вещи и что случайный человек там окажется – ну, это выглядит немножко фантастикой. Во всяком случае, мы говорим про нашу российскую реальность сейчас.

Второй момент. Надо понимать, что есть технологии работы с общественным мнением, которые можно назвать популистскими практиками. То есть, есть популизм как идеология — идеология борьбы с истэблишментом, и так далее. А есть популизм как набор технологий, смысл которых в том, чтобы нравиться людям.

Вот электоральный популизм, он бывает очень разный. Если говорить о его технологиях, во-первых, бывает популизм власти и популизм оппозиции. Из чего состоит популизм власти? — обычно у него три элемента, они очень хорошо друг друга дополняют. Первая группа технологий – это популизм обещаний: всем — всё. Здесь все предельно понятно, очень часто эти обещания заведомо невыполнимы. Думаю, никому не надо объяснять – если вы возьмете программу любой партии, 10 лет назад, 15 лет назад, вы увидите, что там обещаются золотые горы, догнать и перегнать весь окружающий мир — это популизм заведомо невыполнимых обещаний.

Вторая группа популистских практик – это популизм угроз. Когда придумывается, методологизируется некая угроза с тем, чтобы пугать людей. То есть: если не мы, то кто-то нехороший — олигархи, какое-нибудь иностранное государство, «пятая колонна», «оранжевая революция», террористы, или кто-то еще.

А.Нарышкин Знакомо.

А.Кынев А иногда и все вместе сразу. Это тоже придумывается жупел, угроза, которой нет. И есть третий элемент – это популизм демонстративных разыгранных действий. Он может быть очень разный. Например, вы заведомо создаете некую проблему, а потом ее триумфально решаете. Например, какая-то коммунальная авария, вы приезжаете, триумфально откручиваете кран, и все, в доме появилось тепло. Или приходит какая-нибудь бабушка, и вы ей помогаете. И потом она: Ох, какой прекрасный губернатор, или кто-то еще — вот он какой отзывчивый, добрый, а люди вокруг сволочи.

Надо понимать, что это вполне себе такая технология. И надо сказать, что этот популизм демонстративных разыгранных действий не только в России применяется, он во многих странах присутствует. Было бы наивно считать, что этого нет. Эта технология, которая на самом деле имеет место быть.

Я не знаю, что там на самом деле было, на Алтае. Но давайте все-таки мыслить аналитически, исходить из того, что, во-первых, есть контроль над доступом. И второе – надо понимать, что произошедшее очень укладывается в те популистские практики работы с общественным мнением. Которые существуют.

При этом надо понимать, что конечно, властям на местах крайне невыгодно, когда какой-нибудь жалобщик приходит на такую прямую линию или на встречу, рассказывает, что у нас больницы не работают, врачи уволились, дорога разбита.

А.Нарышкин Ну да, мы же в отчетах писали, что все хорошо.

А.Кынев Да. В этом смысле, конечно, региональные власти в таких эксцессах не заинтересованы. Но федеральный центр заинтересован. Потому что это очень важный элемент поддержания имиджа. Причем, имиджа доброго царя и плохих бояр. Вот для этого сценария подобные вещи просто жизненно необходимы. Обязательно должны быть люди, которые выходят на каких-то встречах и лично жалуются царю на то, что плохие местные чиновники что-то не так сделали.

А.Нарышкин Федеральному центру важны эти жалобщики как обратная связь. Или здесь в первую очередь имидж?

А.Кынев Имидж, конечно. Обратная связь регулируется совершенно другими вещами. То есть, во-первых, есть огромный поток обращений, писем.

А.Кынев: Властям на местах крайне невыгодно, когда жалобщик рассказывает, что врачи уволились, дорога разбита

А.Нарышкин А кто их читает?

А.Кынев Могу сказать, что они все обрабатываются. Я в свое время когда-то, ещё в самом начале своей профессиональной карьеры, в 90-е годы, был во фракции «Яблоко», и кроме всего прочего, занимался тем, что работал с письмами, которые приходили. Это специфический канал информации, но он тоже позволяет нащупывать некоторые проблемы. То есть, видно, какие проблемы доминируют, какие появляются, какие исчезают, на каких территориях. Плюс социология, несомненно, используется, количественная и качественная.

То есть, есть большое количество разных методов, которые замеряют реальное проблемное поле. Случайная бабушка не является в данном случае показателем всего обилия проблем, которые в регионе есть. Это скорее элемент, конечно, такой игры на публику.

А.Нарышкин Хорошо, что объяснили про популизм. Я не совсем понял, как конкретно третья версия популизма работает на имидж самого Медведева или федерального центра в целом. Потому что я лично – не знаю, может, у меня какое-то извращенное сознание – я эту историю читаю совершенно по-другому: бабушка три года не может нормально помыться при этом человеке, который в правительстве энное количество лет, который был президентом. И при Путине, который уже 20 лет. Это же стыд и срам.

А.Кынев Надо просто понимать степень грамотности аудитории. То есть, человек умный конечно, скажет: вы же и виноваты. А кто назначил губернатора, кто принял все эти законы, кто у нас много лет отвечает за бюджет, почему регионы не имеют денег на то, чтобы делать элементарные вещи?

А человек более простой, который смотрит на обычную картинку и не склонен к рефлексии, воспримет это так: ой, какой хороший, добрый, светлый.

А.Нарышкин Пусть едет к нам.

А.Кынев А у нас в этом году кампания одного из губернаторов целиком была построена на том, что вот как он умилился при встрече со старушкой. И всю кампанию рассказывали про эту самую слезу этого исполняющего обязанности губернатора. Как будто эта слеза искупает все остальное.

А.Нарышкин Но это работает?

А.Кынев Это работает, но все должно быть дозировано. Такие вещи могут работать, если они были сделаны качественно, если они попали в нужное время в нужное место. Но не каждый день. То есть, если вы начнете каждый день общаться с бабушками и плакать с ними вместе, то через неделю это перестанет работать и начнутся анекдоты про то, что ходит кандидат и плачет. Такие вещи работают очень эпизодически, редко и в небольших количествах.

А.Нарышкин Дозировать и чередовать?

А.Кынев Потому что повтор их убивает мгновенно. То же самое, если вы начинаете бесконечно слушать одну и ту же песню или есть каждый день одно и то же блюдо — потом это невкусно, не интересно и вообще перестает работать. Поэтому это вещь одноразовая, вещь. Которой злоупотреблять нельзя. Злоупотребление кончается плохо.

А.Нарышкин То есть, конкретная история с отсутствием теплой воды глобально ни на кого не повлияет? Люди не очнутся?

А.Кынев Думаю, что касается того, что у нас большое количество людей живет в жилье низкого качества, у многих нет горячих туалетов, люди вынуждены ходить зимой через огород куда-то – ну, это не секрет, мы все это знаем и понимаем.

А.Нарышкин Не секрет.

А.Кынев Кстати, об этом даже несколько месяцев назад писал в своей статье Борис Джонсон – по поводу России, как раз вспоминая ситуацию, какое количество жителей обеспечено канализацией. Ну, что тут говорить?

А.Кынев: Боливия — абсолютный рекордсмен по количеству госпереворотов — статистики называют 190

Поэтому здесь я никаких выводов делать не хочу, и призываю всегда, когда вы смотрите какие-то «горячие линии», встречи, смотреть на это критически. И воспринимать все это через призму реально ли это попасть на эту встречу, реально ли сделать так, чтобы вам всерьез помогли, или это все-таки какое-то чудо, которое, может быть, какому-то количеству людей призвано дать надежду, но понятно, что ситуацию оно не меняет.

А.Нарышкин Делаем небольшой перерыв. У нас сегодня в гостях политолог Александр Кынев.

РЕКЛАМА

А.Нарышкин Продолжаем программу. Политолог Александр Кынев в эфире «Особого мнения». Останемся в региональной повестке. Есть данные опроса фонда «Общественное мнение», по которому у губернаторов в целом по России очень выросли рейтинги по сравнению с прошлым годом, чем это можно объяснить?

А.Кынев Думаю, что главное объяснение заключается в том, что происходит довольно жесткое обновление губернаторского корпуса с той самой целью, чтобы вот эти цифры были получены. То есть, общая философия того, что делает федеральный центр последние два с половиной года – он увольняет губернаторов, понимая, что когда конкретный руководитель уже несколько лет работает, люди прекрасно знают, что он может, а что не может, никаких чудес от него никто не ждет. Есть общее представление, что легче назначить нового человека, без какой бы то ни было истории, пускай никому неизвестного, рассказать про него массу всего хорошего.

А.Нарышкин Мифологизировать?

А.Кынев Что это гениальный менеджер приехал с гигантскими связями, и что завтра-послезавтра польются какие-то большие деньги, появятся новые мосты, школы и все остальное и начнётся новая хорошая жизнь.

В принципе, есть фактор медового политического месяца, — ну, людям свойственно от перемен ждать чего-то хорошего. Может, он будет умнее, лучше, или что-то еще. Расчет очень простой: проще назначить нового, чем реанимировать старого. И по этому принципу шли кампании 17, года, 18 и 18 года. В этом году на выборы шло только четыре старых губернатора. Все остальные шли новые назначенцы, — почти тотальное обновление.

У нас за последние два с половиной-три года в двух третях регионов поменялись губернаторы. То есть, такой жесткой массовой ротации не было никогда, даже в начале 90-х годов такого не было – тогда на самом деле она была довольно скромная, менялись названия – был глава исполкома, а становился главой администрации чаще всего. Такая массовая жесткая ротация была, наверное, только в перестройку при Горбачеве, когда он массово менял первых секретарей.

А.Кынев: Если бы не было ротации 2012 года, сегодня многие бы относились к Путину намного лучше

Поэтому здесь все понятно и логично: в большинстве регионов новые главы. Они еще ничего сделать не успели.

А.Нарышкин Сразу уточню – доверие губернаторов это же не равно тому, что мы признаем губернаторов как людей, которые поработали эффективно на благо региона?

А.Кынев Это не рейтинг дел, а рейтинг ожиданий. То есть, новый человек, естественно, кампания строится по принципу обещания всем всего, — ну, где-то это дополняется, как я у поминал, как у господина Осипова, это Забайкальский край, слезой пророненной на встрече с избирателями, чем-нибудь еще, кто-то где-то бегает трусцой, показывая свой человеческий облик. Каждый по-своему и по-разному. И люди какое-то время ждут. Ждут, что при новом губернаторе будет новая жизнь.

Разочарование неизбежно, потому что, как правило, большинство этих обещаний нереализуемо на практике вообще. То есть, ждать что-то от некоего человека, которого вы не знаете, это одно. Любое личное общение всегда и везде в жизни ведет к разочарованию — в разной степени. В каких-то вы вещах понимаете, что заблуждались, то же самое между регионом и губернатором.

Поэтому, естественно, этот политический медовый месяц по-разному заканчивается. Если губернатор действительно толковый, умный, с хорошими технологами, может быть, что падение будет не сильно большим, и он через два-три года будет иметь хороший рейтинг. А если он не очень умный, если у него команда агрессивная, если он не умеет общаться с людьми, если он такой мизантроп, то очень может быть, что через полгода будет уже все очень плохо.

Поэтому эти цифры – я бы на них реагировал только одним образом – что люди в регионах что-то ждут хорошего, а будет оно или нет, — на самом деле думаю, что в большинстве случаев ничего хорошего не будет. То есть, это вещь очень эфемерная, вещь, которая очень быстро улетучивается. Особенно когда возникают конкретные проблемы.

Надо понимать, что львиная доля этих назначенцев это люди, совершенно не имеющие никакого опыта публичной политики. Либо имевшие, но в других сферах и других регионах, и все равно для этой территории чужие. Поэтому хорошо чего-то ждать, когда ничего не происходит. Но представьте себе, что происходят какие-то кризисы, на которые нужно быстро реагировать. Нужно демонтировать способность общаться с людьми, договариваться с ними – ну как в ситуации в Архангельске, это как яркий пример.

Там Орлов, который сидит там уже довольно длительное время ничего толком сделать не может. У него дикая проблема с коммуникацией, он говорит постоянно какие-то глупости, и в результате это работает как раз как красная тряпка, скорее, наоборот. То есть, там речь даже идет не то, что о коммуникации, там речь о том, что он ведет себя так, что с ним никто потом разговаривать не будет, раз он называет людей «шелупонью».

А.Нарышкин А умение сочувствовать это тоже важно?

А.Кынев Что касается эмпатии – да, она важна. Но важна не только эмпатия. Здесь множество элементов, которые складывают образ конкретного чиновника. Это его способность подобрать хорошую команду, способность принимать грамотные действия. Грамотно реагировать в кризисной ситуации. То есть, очень много зависит от того, — на контрасте с кем. Если бы, например, действительно губернатор, который всех достал, все мечтали, чтобы он ушел, то конечно, после него любой будет выглядеть как свет в окне. Поэтому нужно смотреть все вместе. В совокупности.

А.Кынев: Нельзя менять губернаторов каждые два-три года. Это будет работать на разбалансирование системы

На мой взгляд, сейчас есть некое головокружение у федерального центра от этой политики назначения людей из ниоткуда. Они забывают, что это очень краткосрочный инструмент, что через год-два им придётся объяснять людям, почему у них ничего не поменялось, почему наоборот, повыгоняли всех местных, которые знают регион, почему наприезжали всякие разные непонятные люди.

А.Нарышкин Людям придется объяснять?

А.Кынев Конечно, людям. Здесь два пути. Либо проводить какую-то кампанию, реанимировать, объяснять, что вот, простите, там недоработали, там человека уволили, уже нового назначили — все будет хорошо. То есть, это такая реанимация.

Второй путь — запускать второй круг: увольняем, назначаем следующего. Надо понимать, что если идти по пути бесконечных замен, то это уже полное разрушение в принципе как таковой стабильности управления. Нельзя менять губернаторов каждые два-три года. Это будет работать на разбалансирование системы. Потому что для админресурса крайне важна устойчивость. Крайне важно, чтобы чиновники отлаженно знали, понимали, кто отдает приказы, кто кого крышует. У кого с кем какие обязательства – это вещи за один день не формируются. Потому что огромную роль играет неформальная практика.

А.Нарышкин Это для системы управления плохо?

А.Кынев Конечно.

А.Нарышкин А населению, по большому счету, пофигу?

А.Кынев На мой взгляд, с точки зрения населения эта политика технократов — ну, скажем, здесь есть и плюсы и минусы. Плюсы заключаются только в том, что это карьеристы, они ориентированы на выполнение регламентов. То есть, для четкого выполнения любых регламентов это хорошо. Это означает, что всякие требования, законы, нормативы будут. Скорее всего, исполняться. Потому что чиновник приехал сюда, он понимает, что на какое-то время, ему важно не испортить биографию, его задача — выполнять приказы из Москвы в рамках той политики, которую федеральный центр в данный момент считает нужным проводить.

И поскольку для него важна федеральная карьера, воровать он, скорее всего, не будет. Никакой местной клиентелы, которая будет покрывать бизнес, тоже не будет. Потому что…

А.Нарышкин Ну, уже хорошо.

А.Кынев Это в плюсах. А в минусах то, что человек временный.

А.Нарышкин Не погружается в проблемы.

А.Кынев Конечно. Он знает, что он временный и все знают, что он здесь временный. Поэтому, естественно, его задача это дальнейшая карьера в Москве. Поэтому у него никакого внутреннего целеполагания – работать на развитие региона, на некую перспективу, для него физически не существует. Потому что он знает, что он здесь жить не будет, его дети жить здесь не будут, внуки не будут. И по большому счету, ему все равно. Его задача — максимально тихо просидеть, чтобы скандалов не было, чтобы была хорошая отчётность по тем цифрам, которые от него требуют. И потом переехать в Москву – может быть ему дадут какую-то хорошую должность. Поэтому никакого развития здесь быть не может.

То есть, плюс в том, что, может быть, не будет злоупотреблений, но минус в том, что развития при такой системе почти невозможно.

А.Нарышкин Что-то людей мне жалко как-то.

А.Кынев Я бы сказал, что страну жалко, не только людей.

А.Нарышкин А у кого-то есть понимание, что, может быть надо больше думать о людях, а не только о своих карьерах?

А.Кынев Понятно, что чиновники разные. Они были разные и сейчас разные. На общем фоне, конечно, есть более приличные технократы, есть менее приличные – всякие есть, разные люди. Но надо понимать, что все-таки очень важно определяет та система стимулов, которые создаются правилами. Если власть поднормальному избирается, реальным, конкурентным путем, то у нее совершенно другая внутренняя мотивация.

Показательный пример — тот же ФОМ признает, что сегодня самый высокий рейтинг у кого? — у Фургала в Хабаровском крае. То есть, это кандидат, который победил человека, которого назначили из Москвы, г-на Шпорта, на выборах в прошлом году. И действительно, этот год в Хабаровском крае — он человек очень грамотный – он всем открыт, очень доступен, с ним можно встретиться, он со всеми общается, в критических ситуациях встречается с людьми. Он уволил массу чиновников одиозных, сокращает расходы, яхту продали какую-то безумно дорогую, купленную в прошлом.

А.Кынев: Моралес переоценил роль собственной личности в ущерб представлениям о том, чтобы создать партию, команду

А.Нарышкин То есть, за человечностью переезжаем в Хабаровский край?

А.Кынев Это человек, который избран людьми. Он прекрасно понимает, что его реальная опора не московские чиновники, его опора только люди в регионе. И вот результат – мы видим, как люди это видят и понимают. Поэтому очень важно, от кого идет легитимность.

А.Нарышкин Делаем сейчас перерыв. У нас сегодня в гостях политолог Александр Кынев. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А.Нарышкин Еще раз всех приветствую. У нас в гостях Александр Кынев, политолог. Поговорим про Боливию – вы боялись, что мы до этой темы не дойдем. Многие сегодня об этом говорят, у нас был в эфире политолог, ваш коллега Алексей Макаркин – тоже с удовольствием говорил про Боливию, про страну, которая на самом деле черт знает, где, очень далеко. Но вы там были.

А.Кынев Я там был даже не один раз.

А.Нарышкин Она настолько притягательна?

А.Кынев Я много путешествую, но есть страны, которые я люблю. Боливия одна из моих любимых, действительно. Там потрясающая природа, там очень интересная история, там есть города с прекрасной колониальной архитектурой типа Сукре – это номинальная столица Боливии. Очень интересная культура сама по себе и очень интересная история.

Надо сказать, что Боливия это довольно интересный случай. Потому что у нас, на мой взгляд, вот сейчас масса людей происходящее там комментируют, которые на самом деле никогда в жизни там не были и не будут. И очень много мифологизации — плюсов Моралеса, минусов Моралеса, и так далее.

Думаю, что нужно смотреть на процесс трезво. Во многих странах Латинской Америки за последние 15 лет у власти находились люди разной степени левых взглядов. В Бразилии – Лула да Силва, потом, в Аргентине Киршнер, потом его вдова, Кристина Киршнер, про Венесуэлу мы вообще помолчим. Никарагуа тоже там Даниэль Ортега. Буквально в прошлом году выбрали президента Мануэля Лопеса Обрадора в Мексике, он тоже левый. В Эквадоре долгое время был тоже левый, — то есть, много левых президентов

Вот на этом фоне Моралес отличается. У нас много идет сравнений между Моралесом и Уго Чавесом покойным в Венесуэле. На самом деле разница очень большая. Если резюмировать — я знаю не только статистику, но и то, как это на практике.

Первый раз я был в Боливии в 2007 году, фактически два года прошло, как только Моралес пришел. То есть, это была очень бедная страна: переезжаешь границу из Перу в Боливию, вроде цены то же самые, но боливийская валюта в два раза дешевел. Это означает, что та же цифра в долларах реально будет в два раз меньше. То есть, фактически цены падают в два раза, как только ты переходишь границу.

А.Нарышкин А если с Россией сравнить эту разницу цен?

А.Кынев Я говорю про 2007 год. А второй раз я был в Боливии в 2016 году, два с половиной года назад. И изменения колоссальные. То есть, вот за эти почти 10 лет при Моралесе Боливия совершила просто, на мой взгляд, удивительную трансформацию. Прекрасные дороги, куча новых зданий, по всей стране построены новые аэропорты.

То есть, грубо говоря, если леваки типа Чавеса или Мадуро в Венесуэле те деньги, которые они получали, когда были высокие цены на нефть, они их просто тратили на прокорм – покупали новое оружие, выдавали зарплаты нищим, а те их тратили на что-нибудь, — то Моралес, — он такой по своему типажу – ну, есть такие в фильмах — он такой кулак, зажиточный крестьянин, он фермер.

У него очень развита деловая жилка. Моралес те же самые деньги, которые получала Боливия в тот же период высоких цен на энергоносители, от нефти и газа, вкладывал в инфраструктуру, в экономику, образование. То есть, степень грамотности, и прагматичности расходов была на порядок-другой.

То есть, он не вкладывал ни в какие геополитические проекты – Венесуэла кучу денег вкладывала в помощь Кубе и кому-то еще. А Боливия занималась тем, что развивала свою экономику. И в этом смысле за время президентства Моралеса, во-первых, резко выросло ВВП страны – почти в 4 раза. В три с лишним раза вырос подушевой ВВП, страна полностью решила проблему неграмотности. На сегодня она вторая страна латинской Америки по расходам на образование, и так далее.

Ну, фактически там по всем позициям это видно. Это визуально видно, когда ты приезжаешь в Боливию. И в этом смысле он сделал очень много полезных вещей.

А.Нарышкин А люди неблагодарные ничего не ценят?

А.Кынев Ну, надо понимать, что каждому овощу свое время. Важно чувствовать некоторые границы, за которые не стоит переходить. То есть при том, что было сделано много полезных вещей, действительно, наверное, президентство Моралеса экономически самое успешное в истории Боливии.

Но если говорить о минусах – во-первых, конечно, он находился у власти очень долго. Вообще особенность Боливии заключается в том, что это страна, которая привыкла к очень высокой ротации власти. Там никогда в жизни никто не правил столько лет. То есть, там вообще до Моралеса было правило, что президент не может избираться на второй срок. То есть даже по конституции они менялись каждые 4 года.

А на самом деле менялись чаще, потому что Боливия абсолютный рекордсмен по количеству государственных переворотов — статистики называют 190 переворотов, начиная с независимости в 1825 году. Ну, тут еще важно, что считать переворотом, удачным или неудачным.

Если взять более свежие работы исследователей, в этих таблицах, начиная с прошлого века. В Боливии 19 переворотов произошло. Но в любом случае их много. И не вызывает сомнений, что Боливия привыкла к переворотам и для нее ситуация, когда президент находится у власти 14 -16 лет, это уже нонсенс. То есть, такого никогда не было – он абсолютный рекордсмен.

До него был только один президент, который был президентом четыре срока, но у него все четыре срока были с большими интервалами. То есть, он избирался, потом уходил, потом через какое-то время происходили путчи, менялись какие-то президенты, потом он снова возвращался и каждый раз нормальным, демократическим путем.

А Моралес как пришел в 2005 году, так он и сидел. Поэтому, конечно, общество устало. То есть, это очень нетипично для страны. Надо понимать, что столь длинное правление одного лица было девиацией и думаю, что люди, во-первых, устали – здесь фактор психологии.

Второе – конечно, на мой взгляд, Моралес очень в существенной степени переоценил именно роль собственной личности в ущерб представлениям о том, чтобы создать партию, команду, или что-то еще. То есть «или я, или никто». И надо сказать, что он неоднократно в борьбе за власть нарушал те слова, которые он давал.

В частности, когда в 2009 году была принята новая конституция, которая как раз дала возможность баллотироваться на второй срок, чего раньше не было. И когда он шел на второй срок в 2009 году, он публично заявлял, что это его последний срок, и он обещал, что в 2014 году ни на какие президентские выборы он не пойдет.

Однако когда его второй срок заканчивался, он решил передумать. И Конституционный суд местный решил, что поскольку конституция новая, значит, старый срок не считается. Значит, таким образом ему первый срок обнулили – ну, так же, как у нас было с губернаторами, почти такая же история в начале нулевых годов. И дали право баллотироваться на еще один срок.

После этого его сторонники стали предлагать внести изменения в конституцию, чтобы он мог пойти еще на один срок, уже в 2019 году. В 2016 прошел референдум – он его проиграл — 51% процент проголосовали против того, чтоб ы Моралес шел на третий, а на самом деле на четвертый срок.

Что происходит после этого? Люди проголосовали, но нет, сторонники Моралеса обращаются в тот же самый суд по поводу того, что ограничения по срокам, оказывается, нарушают права человека. И суд говорит – нет, референдум был, но наличие ограничений по срокам нарушает права человека, — видимо, конкретного человека, Эво Моралеса, — поэтому он может баллотироваться в 2019 году.

То есть получилась ситуация, когда фактически в борьбе за эту власть человек постепенно, на мой взгляд, слишком часто стал злоупотреблять полномочиями.

А.Нарышкин Увлекся.

А.Кынев Да, увлекся. Кроме того, надо понимать, что Боливия страна внутренне очень неоднородная. Там есть три большие части, собственно горы и там коренные индейцы, главная опора Моралеса. Есть зона переходная, и есть часть, где равнинные, дождевые леса, которые относятся уже к бассейну Амазонки, и они разные по экономике, по составу населения.

И если опорой Моралеса изначально были горные районы, то районы равнинные изначально были очень критично настроены. Там были попытки проведения референдумов о провозглашении автономии, и так далее. То есть там с этим тоже. Мягко говоря, изначально были большие проблемы. Фактически страна одна, а внутри две страны.

В таких условиях надо быть мастером компромисса. Навязывать всем что-то одно, наверное, было не очень верно. Поэтому, на мой взгляд, при всех плюсах Моралеса он. Видимо, упустил то время, когда можно было уйти.

А.Нарышкин Без последствий.

А.Кынев Без последствий, войти в историю как великий президент, отдохнуть, пополивать цветочки и вернуться через несколько лет снова. Но, видимо, у него внутренней силы уйти вовремя не хватило.

А.Нарышкин перенесемся на нашу землю — Путин упустил уже такой момент?

А.Кынев Боливия и Россия все-таки очень сильно отличаются. Думаю, что, — на мой взгляд, если бы не было ротации 2012 года, сегодня многие бы относились к Путину намного лучше, чем они относятся сейчас.

Очень важно понимать одну вещь – вот чем отличается латинская Америка от России? Очень разным уровнем гражданского общества. То есть, почти все страны латинской Америки отличаются крайне высокой гражданской активностью, а Боливия на этом фоне даже еще больше выделяется.

То есть, никто не привык молчать. Если вдруг принимается решение по поводу цен на бензин, или по какой-то мелочи, меняются какие-то правила – люди выходят мгновенно. Мы проезжали какое-то село в Боливии – не понравилось слово какого-то чиновника — что делают индейцы? Тут же перегораживают дорогу, ставят бочки, ставят шины. Мы как раз попали в такую ситуацию – на нашей трассе в одной из этих деревень они были чем-то возмущены и заблокировали дорогу.

Мы вышли, объяснили, что мы никакого отношения не имеем к боливийским чиновникам, что мы просто русские туристы – две бочки отодвинули, дали нам проехать, поставили бочки снова.

А.Нарышкин Но это же дикость?

А.Кынев Там это норма. Беспорядки, которые были в Эквадоре, сейчас в Чили — это для Латинской Америки массовая гражданская активность, гражданский протест — это норма жизни. То есть, там ненормально молчать. То есть никто не будет никогда ждать.

А.Нарышкин Это в крови? Нам такая пассионарность в России вообще не грозит?

А.Кынев Думаю, что не грозит. Потому что это совершенно другой тип вообще не только политической культуры, это совершенно другой тип вообще национальной психологии как таковой. Этим Латинская Америка очень сильно отличается.

Она очень интересна сточки зрения эволюции тоталитарных режимов, именно с точки зрения того, как меняется власть, каким образом формируются вот эти клиентелы, — да, в этом много похожего. Но население, сточки зрения массовой политической культуры, абсолютно другое.

Если бы у нас было такое население, как в латинской Америке, у нас бы давным-давно была совершенно другая власть, и все было бы совершенно по-другому.

Спасибо вам огромное. Наше время вышло. У нас сегодня в гостях был политолог Александр Кынев. Этот эфир провел Алексей Нарышкин. Счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире