'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 12 ноября 2019, 19:08

Е.Бунтман Добрый вечер! Меня зовут Евгений Бунтман. И сегодня со своим особым мнением у нас политолог Глеб Павловский. Глеб Олегович, здравствуйте!

Г.Павловский Здравствуйте!

Е.Бунтман Давайте начнем с коррупционеров. Конституционный суд подтвердил, что родственников коррупционеров будут и дальше лишать имущества, не только родственников, но и знакомых. Это хорошо или тревожно?

Г.Павловский Это бизнес, ничего личного. Ведь теперь можно каждому осужденному по обвинению в коррупции — вы берете его телефон с номерами, и дальше идете по номерам с корзиной. Потому что, а чего? Они же знакомы. Поди докажи, близкий или не близкий знакомый? Это вам придется доказывать как-то неблизость, а иначе — плати. Я думаю, что это такой… кудрявый бизнес. И несомненно, имеется в виду просто вымогательство, некий пункт вероятного домогательства. Вероятное домогательство в наших условиях всегда превращается в реальное.

Е.Бунтман Но, с другой стороны, мы же всегда видим в каждом расследовании Навального, когда вся эта схема выкладывается на обозрение читателей, что чиновники, прокуроры, следователи, судьи, еще кто-нибудь переписывают имущество на теток, дядек, братьев, сватьев и так далее.

Г.Павловский Но не на знакомых. Знаете, ищи дурака.

Е.Бунтман Однокурсников, одноклассников, виолончелистов знакомых.

Г.Павловский Надо очень хорошо не одну виолончель съесть вместе с человеком, чтобы доверить ему свои деньги. Такое бывает крайне редко, вы понимаете. А родственники — другое дело. Да, родственники здесь, по-моему — это такая общемировая практика с какими-то исключениями, но она, действительно, широко известна.

А знакомые — это очень странно, потому что понятие знакомого, оно, в каком-то смысле недоказуемо. Вам надо провести отдельное расследование по-правильному, чтобы доказать, что это человек является его хорошим знакомым. Человек может возражать против этого категорически. Кстати, отсюда новое правило, наверное, содержания своего телефона. Туда можно добавлять кого-то в список, если ты кого-то не любишь или припрятывать других.

Е.Бунтман Да, это остроумно. Я как-то до этого не дошел своей головой: записать всех врагов как хороших знакомых.

Г.Павловский Да-да. В общем, не будем называть, но у многих из тех, кто сидит по этой статье, уже известные люди, у них очень известные люди среди знакомых. Я думаю, им вряд ли понравилось бы, что к ним пришли.

Е.Бунтман История с прокурором Москвы. Вот мы говорили про Навального, про расследования. Чем-нибудь эта история кончится — расследованием каким-то, проверкой?

Г.Павловский Давайте не будем притворяться. Все мы знаем, что ничем не кончится. Зачем мы будем это обсуждать? Этого нет, не было и не будет, пока сохраняется нынешняя ненаказуемость.

Е.Бунтман Но ведь кого-то сажают.

Г.Павловский Принцип ненаказуемости. Но не по указаниям Навального точно.

Е.Бунтман То есть это лекарство от посадки.

Г.Павловский Да, это тоже. Не знаю, если амбивалентная идея: вносить Навального в телефонный список — это поможет или помешает жить? Я имею в виду ту же историю с близкими знакомыми. Вот запросто берет прокурор города Москвы и включает Навального в свой телефонник — и всё, к нему уже претензий-то нет. Они там с Навальным чего-то делают, и, может быть, Навальный ему подарил дворец.

Е.Бунтман Ну, хорошо. Да, тут немного парадоксальная логика. Чуть-чуть ускользает…

Г.Павловский Мы живем в волшебной стране, про которую пела Жанна Агузарова. Мы живем в этой волшебной стране, и тут все может быть. И не думайте, что вы все о ней знаете.

Е.Бунтман То есть не надо искать каких-то логических связей и причин, когда следствие устанавливает зависимость?

Г.Павловский Вы зря потратите время, которое вам нужно для того, чтобы спрятаться, я думаю. Или вовремя бежать или улететь. И то имейте в виду, что теперь с толстым котом вы далеко не уйдете.

Г.Павловский: Независимость суда у нас осуществляется всегда в крайне неприятном для подсудимых виде

Е.Бунтман Да, на этот раз очень грустная история.

Г.Павловский Это задевает интересы не просто, я бы сказал, бюджетников — половины страны…

Е.Бунтман Как нам придется затянуть пояса.

Г.Павловский Какой же кот, если он не толстый? Кот должен быть толстым, мягким, теплым, урчащим. И вот теперь вы тогда на подводе только, на розвальнях.

Е.Бунтман Еще третья история. У нас есть с родственниками коррупционеров, у нас есть история с прокурором Москвы. У нас есть какая-то нелогичная история с Валерием Израйлитом и историей с амнистией капиталов. Районный суд, не могу сказать, какой точно — один из районный судов фактически игнорировал как решение Верховного суда, достаточно обязательное для суда районного, так и не слишком обязательное, но желательное пожелание Владимира Путина, что не нужно использовать амнистию капиталов для преследования бизнесменов.

Что происходит? Это независимость суда или просто суд действует по указке ФСБ? Как объяснить эту историю?

Г.Павловский Независимость суда у нас осуществляется всегда в крайне неприятном для вас виде, для подсудимых. Если она осуществляется, то всегда в такой форме, что суд защищен своей независимостью, к нему не подойдешь, а делает он то, что слышит в том же самом телефоне, только другом. Вы хотите понять, не потерял ли Путин доверие районного суда? Нет, я думаю, что не потерял.

Е.Бунтман Не потерял ли районный судья телефон, например.

Г.Павловский А телефон Путина ему не нужен. Он точно знает, что Путин не позвонит ему с вопросом: «Ты что это там делаешь?»

Е.Бунтман У обыкновенного районного судьи есть какая-то логика решения. Нам много раз объясняли в разнообразных интервью разные судьи объясняли логику решений. Это телефонный звонок, в том числе от вышестоящего. Тут же есть воля высочайшая.

Г.Павловский Цифровизация. Вы недооцениваете цифровизацию. Судья видит цифру в валюте, отечественной или конвертируемой, и реагирует на нее особенно остро. Между прочим, Путин сам же сказал, как он говорил по поводу космодрома: «Сто раз вам сказано: работайте прозрачно». Смотрите, тут, во-первых, цифра 100 — это уже говорит о цифровизации президента. А, во-вторых, суд действует прозрачно. Нельзя же сказать, что он действует непрозрачно. Так что всё в порядке.

Вы подали на себя документы. Эти документы приобщены к делу.

Е.Бунтман Глеб Павловский со своим особым мнением. Мы вернемся через несколько мгновений.

РЕКЛАМА

Е.Бунтман Это особое мнение политолога Глеба Павловского. Про суды продолжим с вашего позволения. Тут у нас появились новые уголовные дела против тех, кто угрожает судьям. И может, вы меня поправите, если я неправ, но такое ощущение, что последнее время судьи формируются то и в отдельную касту, то ли социальную группу, которая, по мнению власти, подвергается постоянным угрозам, их служба и опасна и трудна. Судьи жалуются на угрозы, на травлю в интернете. Почему это происходит сейчас, почему это не происходило раньше? Хотя процессов было и раньше много, с «Болотным делом», например.

Г.Павловский Здесь нет никакой тайны. Суд у нас находится в удобном положении. Он у нас не является властью реально, но он при этом застрахован, защищен, загарантирован так же, как власть. И это создает просто идеальную ситуацию для злоупотреблений. Пока он же лучше защищен, чем Национальная гвардия. Вы там даже бутылку не кинете в судье. Вы только ее занесете — и вот уже срок. То есть у нас суд, Нацгвардия и магазин «Армения», они находятся в одной весовой категории. Что там еще? Шашлычная какая-то недавно.

Е.Бунтман Лапшичная.

Г.Павловский Лапшичная, да. Система смеется над вами, ей смешно. Она комикует, она троллит. По-моему, развлекается таким образом, в том числе. А как еще можно вас уесть? Придумайте еще. Поэтому, кстати, те, кто делает ставку на размораживание институтов, движимы благородной целью, но они еще не видели размороженные институты. Это будет сильное зрелище.

Г.Павловский: Надо очень хорошо не одну виолончель съесть вместе с человеком, чтобы доверить ему свои деньги

Е.Бунтман В чем это будет выражаться?

Г.Павловский Это будет выражаться в росте на порядки, я думаю, самоуправства разных корпораций, чиновных, прежде всего. А кто в первую очередь разморозиться? Так что здесь тоже будет такая цифровизация насилия.

Смотрите, как было с нашими профессорами. Мы прожили, можно, сказать, почти две недели или полторы. Вся страна занималась двумя профессорами: сперва Гасаном Гусейновым, который не так выражается, потом перешла к этому женоубийцы, который одновременно, по случайности, оказался доцентом, и обсуждали в основном его качества ученого, чем его нормальную преступную работу.

Е.Бунтман Почему это происходило? Ну, с Гусейновым я более-менее понимаю механизм.

Г.Павловский Он может быть разным. Здесь сложный механизм. И он несводим целиком к запуску просто ручному повестки, включению тумблера в Телеграм-каналах околокремлевский, что «Ату его!» Это было тоже, но, по-моему, когда стало ясно, что тема вкусная.

Е.Бунтман Это вы с Гесейновым имеете в виду. Первый кейс.

Г.Павловский Да. А здесь я не знаю. Здесь, я думаю, видимо не имело никакого отношения, с одной стороны, к этой истории. А, с другой стороны, какой-то огромный потенциал скрытой ярости, который нуждается… просто в каждую неделю ему нужна жертва. Ему нужна жертва.

Е.Бунтман И не важно, какая?

Г.Павловский В общем, я думаю, да.

Е.Бунтман А чем вызвана эта ярость?

Г.Павловский Она, конечно, накапливается в нашей вот этой ватной атмосфере. Нет политики — нет и отзвука. Это как очень сильный туман.

Е.Бунтман Выброс нужен какой-то.

Г.Павловский И ты все время не понимаешь, где ты находишься. В политическом обществе, может быть, даже очень недружественном тебе — не важно — всегда есть конфликты, и ты как-то определяешься по отношению к ним, выстраивается какой-то фронтир. А здесь нет. Ты всё время чувствуешь, что где-то враг, что враг где-то рядом. Но кто он?

И, конечно, с одной стороны, тобой легко управлять, все время предлагая тебе все нового врага. А, с другой стороны, в тебе просто кипит, копится ненависть, которая, конечно, при разморозке институтов, о которой мы говорили, она широкой волной пойдет наружу.

Е.Бунтман Вы имеете в виду у всех — у патриотического крыла, у либерального крыла…

Г.Павловский Да, конечно. Вообще, дальше надо смотреть, у кого больше, у кого меньше. Я думаю, что у хозяев замков ее меньше, хотя она тоже есть на самом деле в отношении тех, кто их уличает.

Е.Бунтман У хозяев хижин больше?

Г.Павловский Да. У хозяев хижин, естественно, больше, это понятно. Они чувствуют себя каким-то одноразовым народом, который политики используют и потом забывают. Кто это, Гринпис потребовал от правительства покончить с одноразовым пластиком в стране? Во-первых, я думаю, что все мы знаем главный тип одноразового пластика в стране. И мы не готовы с ним покончить и перейти на бумагу. Но, в принципе, у людей это одно из самых ощущений, что ты одноразовый, оно самое обидное.

Е.Бунтман Ярость, которая направлена, в том числе, и снизу и сверху в отношении иноагентов. Можно ли это туда же отнести. Вот завтра Государственная дума будет принимать поправки, где и физические лица будут агентами, не только организации, СМИ, как Deutsche Welle, на которую нападают или «Радио Свобода», «Настоящее время», Пономарев, «Мемориал». Конкретные физические лица. Далеко ли зайдет это?

Г.Павловский: Политизация у нас застряла где-то на пороге политики, потому что она не может дальше

Г.Павловский Представьте себе, что кто-то является якобы ближним знакомым коррупционера, и вдруг он еще и иноагент. Тут ведь есть мясо для какого большого, хорошего дела. По ходу дела можно много чего наконфисковать, а кроме того еще и погоны летают, порхают, можно сказать. над этим делом. Тут и иноагенты и коррупционеры, деньги… Это прекрасно. То есть система как бы накапливает в себе лишние рецепторы. Это, кстати, довольно опасно, потому что ты теряешь ориентацию в пространстве, если ты реагируешь на всё вообще.

Какие могут быть иноагенты физические лица? Если это всего лишь простой шпион — ну да, конечно, он иноагент. Так это же надо поймать, доказать. И очень редко, вообще, шпионы получают почтовые переводы в оплату своих услуг.

Е.Бунтман А просто иноагент — это как космополит? Это замена, что ли?

Г.Павловский А здесь как бы будет еще одна тема для науськивания силовых структур и населения на некоторых людей: Вот смотрите, они же живут за счет чего? За счет в каком-то смысле Запада. Что это значит, непонятно. Но понятно, что иноагентом окажется инвалид, который получил грант на покупку коляски. Это явно иноагент, если эти деньги пришли из-за границы. Во-первых, можно уже не реагировать на его просьбы, пожелания и тому подобное. Потом, иноагент даже, кажется, у нас не имеет права просить помощи финансовой, социальной и так далее. Он вычеркивается просто из этого списка.

То есть постепенно внутри этой кипящей, действительно, ненавистью человеческой массы в нее непрерывно опускается все новые и новые токсичные, радиоактивные темы. Это Джокер бы порадовался, конечно.

Е.Бунтман Глеб Павловский, политолог со своим особое мнение. Мы вернемся к вам через несколько минут после новостей и рекламы и обсудим еще несколько важных тем.

НОВОСТИ

Е.Бунтман В студии Евгений Бунтман, а со своим особым мнением — Глеб Павловский, политолог. Глеб Олегович, предлагаю поговорить о том, что на самом деле волнует россиян, во всяком случае, по опросам ВЦИОМ.

Что беспокоит и что не беспокоит россиян? Беспокоит снижение доходов, социальная несправедливость, вероятность лишиться бесплатной медицинской помощи. Это то, что беспокоит. Не беспокоит, то есть меньше всего беспокоит: потеря работы, рост преступности и международные конфликты. Можно ли сказать, что есть какой-то крен влево? Потому что беспокоит скорее левая повестка, а вот правая — рост преступности, международные конфликты — меньше.

Г.Павловский Первые три пункта, беспокоящие, они такими являются 30 лет. В общем-то, какой из этих годов ни возьми постсоветских, вы всюду найдете эту первую тройку. Но тут возникает вопрос, во-первых, по поводу того, что не очень-то беспокоит…

Е.Бунтман Международные конфликты, рост преступности, и потеря работы.

Г.Павловский Первое: потеря работы. Это говорит о том, что люди на самом деле работают не там, где, с точки зрения социологии и статистики они могут ее потерять.

Е.Бунтман То есть потеряют и бог с ней.

Г.Павловский Да. Потому что реально они живут в серой зоне. И в общем, до них, до их работы работодателю трудно дотянуться, а так же и налоговой и силовикам, если только там не слишком большие обороты. Обороты они чувствуют как пчела мед — издалека. Это говорит о том, что у нас все не так уж плохо, если можно волноваться по поводу международных отношений…

Е.Бунтман Нет, международные отношения не очень волнуют. Это, наоборот, как раз очень странно, потому что волновало международное положение Украины, вот этот радиоактивный пепел…

Г.Павловский Да, но это говорит о том, что люди потребляют эти переживания. Им поставляют эти переживания — они их потребляют. Но они на самом деле глубоко их не задевают. Потом сам по себе такой опрос, он, в общем-то, мало показателен обычно. Потому что эти все формулы известны, люди знают, что по ним отвечать. И очень мало информации можно отсюда вывести. Там, например, люди все время говорят про свою готовность к протесту. Они готовы к протесту, они приветствуют.

Е.Бунтман Сегодня они готовы да.

Г.Павловский Они приветствуют, но, в общем, как-то это не проявляют в основном. Так же как обновление. Вот это любимая тема последнее время у социологов: вся страна хочет обновления, ужасно хочет обновления. Но как только начинают спрашивать: «Вы готовы пойти на снижение уровня ради обновления?» — «Нет-нет, не готовы!» То есть они готовы к обновлению, но не за свой счет. Вопрос просто реальной мотивации, в чем она. Это не так просто сказать.

Г.Павловский: Система смеется над вами, ей смешно. Она комикует, она троллит

Недавно было хорошее очень исследование как раз по близким этим темам. И оказалось, что Москва, которая, как мы знаем, столица протестных настроений сегодня, она наименее хочет обновления в стране. То есть она на уровне глухой деревеньки хочет обновления. В общем, легко догадаться, что любое обновление будет из кармана, конечно, Москвы, потому что этот карман непропорционально раздут. Вот в чем дело.

Здесь вы глубоких особо мыслей не извлечете. И это опять возвращает нас к теме, что у нас отсутствие политики ведет к том, что у нас нет приборной доски, мы не видим, что происходит на самом деле. Мы поэтому кидаемся то на профессоров, которые что-то не то сказали, то есть ищем показатели под фонарем.

А политизация у нас застряла где-то на пороге политики, потому что она не может дальше, поскольку непонятно, что происходит на самом деле, какая на самом деле повестка дня. Вы можете бесконечно говорить о том, что все люди хотят социальных изменений, социальных перемен, но за что они готовы платить из этого всего. Это небезопасная ситуация. Потому что тут появляется популизм, который всегда может придумать временного врага. Вот я боюсь, что это и произойдет. Поэтому международные отношения — это идеальное место для возникновения пузырей. Сейчас перекормили международными отношениями, Украиной перекормили несчастной.

Е.Бунтман Африкой всей той же.

Г.Павловский Мне недавно звонил, сегодня буквально американский журналист и спрашивал почему-то меня, почему Америка так волнуется. Раньше главными темами американцев были: ядерная война, Китай, что-то еще, геноцид, — а теперь то Россия, то Украина, что еще смешнее. Вот американская политика погружена в украино-российские проблемы.

Е.Бунтман То есть Россия втянула США в эту реальность?

Г.Павловский Нет, я думаю, что здесь все вместе поработали. Это деградация уже на глобальном уровне.

Е.Бунтман Деградация политического мышления?

Г.Павловский Да, стратегического, международного мышления. Потому что, вообще-то, Америка должна думать о много другом, но не об Украине и не о России. А тогда чего с Кремля спрашивать-то? Они теперь на коне. Они могут управлять процессом, как им кажется во всяком случае.

Е.Бунтман Вы говорите, что это безупречный такой ход с международной политикой, которая все время обсуждаются. Украина. Вторая еще такая беспроигрышная вещь — это, конечно, история. То хоронить Ленина, то не хоронить Ленина. То пакт Молотова — Риббентропа, то оскорбляют Сталина и Советский Союз.

Вроде бы придумали, по слухам, еще одну скрепу, новый национальный праздник, как 4 ноября — День примирения и согласия, так и — я не знаю, как назовут, — но стояние на реке Угре 1480 года. Хотят сделать праздником.

Г.Павловский Смеяться над этим слишком легко, чтоб имело смысл.

Е.Бунтман Я не прошу смеяться, я прошу, может быть, придумать какую-то другую дату, которая могла бы быть вместо этого — вместо сомнительных дат, в дни, когда ничего толком не происходило.

Г.Павловский Вот могу вам предложить конец 10-летия. Мы ведь не мыслим на самом деле дальше 10-летия назад, а вперед тем более. И поэтому можно отмечать… Как мы переживали в 99-м году миллениум. На самом деле да, конец десятилетия. Потом «нулевые» — какое насыщенное понятие. И вот кончились… А знаете, мы же подходим к концу 10-летия.

Г.Павловский: Мы живем в волшебной стране, про которую пела Жанна Агузарова

Е.Бунтман К «ревущим двадцатым».

Г.Павловский Да. И я думаю, можно было бы отмечать каждый раз конец десятилетия. Это французы, у них есть понятие rentrer. Они когда возвращаются из отпусков, у них особое время — вот эти последние дни августа, первые дни сентября.

Е.Бунтман Возвращение.

Г.Павловский Возвращение, да. А у нас вокруг этого можно много чего сделать. Меня спросили — я еще не решил, — какое главное слово десятилетия, которое кончается.

Е.Бунтман Не решили пока?

Г.Павловский Предыдущего, как известно, был «пиар». На Западе предыдущее был «мейнстрим». А в этом не так просто решить. Может, это слово «протест», потому что все говорят — протест, протест… И вот 10 лет так мы и говорим про него.

Е.Бунтман Или «аресты».

Г.Павловский Аресты… Ну, вы знаете, так у нас всегда… Здесь ничего нового, никого ты теперь этим не удивишь. Кстати, надо спросить у Гасана Гусейнова, какое слово может быть здесь уместно.

Но вот я думаю так. Потому что я не на Угре… Во-первых, так в наше время, когда я учился, так оскорбительно его не называли. Это же была победа.

Е.Бунтман Избавление от ордынского ига.

Г.Павловский Да, победа нашего оружия, которое не пришлось даже пустить в ход.

Е.Бунтман Идеальная ситуация.

Г.Павловский Сверкнули, звякнули оружием, да и разошлись. Там было много других причин…

Е.Бунтман Икона Владимирской Божией матери….

Г.Павловский Сезонные какие-то… трава невкусная для лошадей и так далее. В общем, разошлись. Это, вообще, идеальная на самом деле ситуация для русской политики, когда без крови, без обид, честно говоря, просто взяли и разошлись.

Е.Бунтман То есть идеальная ситуация примирения: и лев и агнец, все примирились.

Г.Павловский Даже не знаю, осталось неизвестным, примирились или нет…

Е.Бунтман Просто дань перестали платить за 8 лет до этого.

Г.Павловский Да, дань уже не платили никакую. Да и потом после этого были проблемы, Москву еще раз-другой сожгли. Так что, я думаю, что стояние на Угре — это будет праздник администрации президента, такой внутренний, корпоративный. Праздник, потому что, действительно, они как встали на Угре, так и стоят. Стоят.

Е.Бунтман И у них будет выходной.

Г.Павловский И у них будет выходной.

Е.Бунтман Спасибо большое! Это Глеб Павловский, политолог со своим особое мнение и я, Евгений Бунтман прощаюсь с вами. Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире