'Вопросы к интервью
07 ноября 2019
Z Особое мнение Все выпуски

Особое мнение СПб


Время выхода в эфир: 07 ноября 2019, 11:06

А. Веснин Здравствуйте, у микрофона Арсений Веснин, это программа «Особое мнение». И сегодня у нас в гостях адвокат Иван Павлов. Иван, приветствую вас.

И. Павлов Добрый день.

А. Веснин Давайте начнём с вчерашней истории. Лидера либертарианской партии России Михаила Светова вызвали на допрос в Следственный комитет, к нему пришли с обыском, и вменяют ему совершение неких развратных действий с несовершеннолетней. Возбуждено это уголовное дело в связи с фотографиями, которые Светов опубликовал в 2012 году в Instagram. Что за фотографии – неизвестно; впрочем, Instagram этот легко открывается, находится. Там есть какая-то девушка, с которой он встречается, но никакого развратного действия впрямую там не видно. Ну, с какой-то юной девушкой, школьницей явно, он встречается. Сразу все говорят, что дело это – политическое. Вы с этим согласны?

И. Павлов Если дело возбуждено в отношении заметной личности, или происходит какое-то разбирательство, может быть, доследственная проверка какая-то или ещё что-то, то ясно, что, в общем, есть признаки того, что дело имеет политический характер – просто потому, что личность заметная, исходя из этого. Здесь надо дождаться, я так понимаю, каких-то официальных обвинений, после чего можно будет как-то комментировать, исходя из того изображения, которое было опубликовано. Это уже, наверное, специалисты смогут прокомментировать. Но юридически, конечно, странно, что сейчас это всплыло спустя сколько там, 7 лет? 2012 года записи в Instagram, это ж надо было, чтобы кто-то там либо собирал их специально, либо начал анализировать всю предшествующую…

А. Веснин Может, кто-то пожаловался.

И. Павлов Может быть. Всё равно сомнения остаются: почему сейчас? Почему это происходит сейчас, когда мы знаем, что Михаил Светов – в общем, достаточно заметная личность на политическом небосклоне?

А. Веснин Как вам кажется, имея ваш опыт работы с различными политическими делами – Михаилу Светову грозит сейчас реальное заключение по этому делу или нет?

И. Павлов Вы понимаете, всем заметным личностям что-то грозит, что-то угрожает. Необязательно заключение, но какой-то так называемый дамоклов меч, который подвешен над всеми такими лицами, имеет место. Они все должны понимать, что власть так или иначе заинтересована в том, чтобы посадить всех на короткий поводок. Ну вот как с Алексеем Навальным, например, которого преследовали в уголовном порядке, и сейчас у него до сих пор остаются следы этих проблем. Его не посадили, хотя, в общем, брали под стражу, через несколько дней освободили. Тоже было, кстати, интересное очень дело. Его подвесили, и тем самым посадили на тот самый короткий поводок.

Другой вопрос, что есть люди, на которых это не действует, и Алексей как раз относится, по-моему, именно к таким людям — на которых не действуют никакие угрозы, и они будут делать всё, что считают важным, правильным, и поступать будут, руководствуясь своей совестью, без оглядки на какие-то угрозы со стороны недобросовестных представителей властей.

А. Веснин Если мы к Навальному тому же перешли: вы понимаете, почему Навальный не сидит к тюрьме? Почему его не посадили?

И. Павлов Здесь тоже есть предположения, как эту проблему видит Администрация президента, Управление внутренней политики смотрит на всё на это и думает: что лучше – посадить или не посадить человека? Мне кажется, что сейчас лучше не сажать людей, а лучше как-то их подвешивать иначе. То есть, создавать некоторую угрозу посадки, с одной стороны; а с другой стороны, создавать им какие-то специальные экономические негативные условия – например, штрафовать, взыскивать крупные суммы ущерба. Как это было, например, с рестораном «Армения», который и «Мосгортранс»…

А. Веснин И там метрополитен тоже московский подключился, там многие.

И. Павлов Да, они вот возмутились и начали бить рублём. Вот мне кажется, сейчас это такой хотя более цивилизованный, но всё-таки тоже репрессивный подход по отношению к политическим оппонентам.

А. Веснин Хорошо. Тогда всё «московское дело» противоречит вашим словам, потому что людей по «московскому делу» сажают в тюрьмы. Буквально только что пришло сообщение: Следственный комитет ужесточил обвинения троим фигурантам «московского дела», об этом их адвокат рассказал. Теперь им ещё добавили, что они группой лиц нападали на омоновцев. А они там, насколько я понимаю — вот я вижу этих фигурантов – они там оттаскивали какого-то сотрудника Росгвардии, который бил людей, поваленных на землю. Они пытались его оттащить, и вот то, что они его оттащили и тянули за руки – это теперь не просто нападение на полицейского, так ещё и осуществлённое группой лиц по предварительному сговору. Их-то посадить хотят!

И. Павлов Их посадить хотят, и это такая последовательная принципиальная позиция властей, режим которой держится за счёт правоохранительных органов. Поэтому правоохранительные органы, по мнению властей, защищены полностью. Даже там какая-нибудь бутылка пластиковая, которая мимо пролетала, или там, пластиковый стаканчик, который случайно упал на рукав омоновца или росгвардейца, уже представляют угрозу для существующего режима. Не столько для здоровья, сколько просто кто-то посягнул, кто-то осмелился не то, что беспрекословно подчиниться, а противодействовать. И здесь власть будет предпринимать все меры для того, чтобы обеспечить состояние такого страха совершить что-то против правоохранительных органов. Сеет страх, и народ этот сигнал чувствует.

А. Веснин Что полицейских ни в коем случае трогать нельзя.

И. Павлов Ни в коем случае трогать нельзя. Никакие стаканчики пластиковые, ничего. Просто это – правило. На самом деле, это правило действует не только в России. И в других странах, в Штатах к полицейскому подойти порой страшно, потому что, если ты держишь руки в карманах и подходишь к полицейскому, он хватается за кобуру при этом и просит тебя вынуть руки из карманов, прежде чем обратиться к нему. То есть, вообще любая сильная власть, демократическая или авторитарная – неважно, следит за тем, чтобы правоохранительные органы были защищены, потому что они являются важной составляющей частью режима.

А. Веснин То есть, вот тех людей, которые готовы кидать, пусть это даже будут пластиковые стаканчики, в сторону полицейских – их надо сажать, а людей-политиков сейчас сажать не собираются.

И. Павлов Понимаете, в нашей стране лучше попасть под асфальтоукладочный каток, чем под кампанию. Развёрнута кампания для того, чтобы как раз посеять этот страх в народе – кидать стаканчики в полицейских. Для этого нужны показательные процессы. И вот вам как раз показательные процессы. И вы, между прочим, журналисты… В этом процессе власть даже использует общественный интерес к этому абсурдному, можно сказать, в нормальных условиях обвинения. Ну как так! Стаканчик полетел и упал всего лишь на рукав, или мимо пролетела бутылка, и полицейский испугался – вроде как, абсурд. Но то, что вы об этом пишите, то, что мы сейчас об этом говорим – это тоже некоторый такой сигнал, который транслируется властью. Нельзя так делать.

А. Веснин С другой стороны, мы же тоже не можем так не делать, не можем об этом не говорить.

И. Павлов Ваша задача – правдиво рассказывать обо всём, что происходит в стране, что интересует людей.

А. Веснин Юридически как-то в таких историях… Вот вы говорите – хуже попасть под кампанию. Вот, есть кампания. Юридически как-то можно отбиваться, или это практически невозможно?

И. Павлов Можно и нужно отбиваться юридически, потому что права человека являются высшей ценностью, и надо их защищать.

А. Веснин Ну а что делать, если судья – Криворучко?

И. Павлов А других судей у нас нет? Надо работать в этих судах, надо идти до конца, надо проходить все инстанции. Есть международные средства защиты прав человека – как, например, Европейский суд по правам человека. Можно, в конце концов, если не добиться правды здесь, то обратиться как раз в ЕСПЧ и попробовать добиться правды там. И такие случаи бывают. На это, правда, уходит очень много времени, сил и ресурсов…

А. Веснин И обычно люди успевают уже выйти из тюрьмы к тому времени, когда ЕСПЧ что-то сделает.

И. Павлов Да. Хотя, бывает, успеваем вытаскивать людей и до того, как их осудили. Вот, например, то, что освободили недавно нашего подзащитного, известнейшего российского учёного, пожилого человека Виктора Кудрявцева, которого ФСБ обвиняет в госизмене. 76 лет человеку, у него там букет разных заболеваний, и его держали больше года под стражей. Мы куда только ни обращались и в ЕСПЧ тоже написали, и ЕСПЧ начал коммуникацию по этому делу и создал ещё одну такую точку напряжения. То есть, не только защита говорила о необходимости освобождения из-под стражи больного пожилого человека просто для того, чтобы спасти ему жизнь и дать возможность защищаться уже по существу. Просто дожить до этого момента, когда он сможет предстать перед судом.

И это сыграло всё, все юридические наши усилия, мне кажется, сыграли роль, и в итоге Кудрявцев был освобождён. Причём освобождён не под какой-нибудь там домашний арест, а его освободили под подписку о невыезде – то есть, самая мягкая мера пресечения. И практика просто не знает таких примеров, когда обвиняемых по столь суровому преступлению, как госизмена, освобождали бы безо всяких условий. Были случаи, только 2 случая я знаю, когда освободили под подписку о невыезде, а впоследствии дело было прекращено за отсутствием состава преступления либо вынесен оправдательный приговор, как это было в деле Александра Никитина в далёком 1999 году.

В 2015 году такое же произошло со Светланой Давыдовой, которую так же сначала арестовали по обвинению в госизмене, бросили в Лефортово. Мать семерых детей. Затем освободили под подписку о невыезде, а ещё через какое-то время дело было прекращено, и ей было разъяснено право на реабилитацию.

А. Веснин То есть вы считаете, что юридическая защита так и работает?

И. Павлов Юридическая защита важна. Другой вопрос, что мы же понимаем, что в нашей стране мы иногда слишком много внимания уделяем законам. Право – это некий инструмент в руках политиков, и ясно, что власть, которая определяет куда идти, у нее есть хорошие юристы в виде Министерства юстиции, прокуратуры, МВД, суда. Это общегосударственная задача – трактовать законы так, чтобы было выгодно политически.

Мы должны понимать, что закон, какой бы он ни был – хороший или плохой – власти всегда будут стараться интерпретировать в своих интересах. И очень важно понимать этот интерес. И адвокату, который работает в деле с другой стороны, со стороны преследуемого властями человека, важно понимать, в чем состоит политический интерес в этом деле для того чтобы грамотно выстроить свою защитную позицию, чтобы она была наиболее эффективна в конкретном деле.

А. Веснин Этих людей, фигурантов «московского дела», которым в последнее время посвящено много внимания – можно как-то отбить юридически? И вы сами почему не участвуете в этих процессах?

И. Павлов «Команда 29», кстати, участвует, удаленно. Мы в Питере все-таки, а дело в Москве, там есть много хороших адвокатов, которые могут это делать и без нас. Мы в этом деле помогаем собирать деньги на защиту этих лиц, у нас на сайте. К нам обратились люди, которые организуют защиту по «московскому делу» с тем, чтобы мы свою краудфандинговую инфраструктуру использовали для того, чтобы собирать деньги на организацию защиты.

А. Веснин И как, получается?

И. Павлов Получается. Люди участвуют. Вообще в последнее время я наблюдаю некоторую вспышку активности гражданской. Ее проявление иногда происходит в профессиональной сфере – журналисты, адвокаты, актеры начинают вдруг… Что-то в них такое просыпается, и они начинают вдруг объединяться вокруг какой-то идеи, ценности, которую они считают нарушенной. И этот сигнал сразу же становится ощутимым для властей. А власть – любая – вынуждена быть популистской, просто так устроен мир уже, нельзя все время только на кнуте, нужны еще пряники какие-то. И власть будет меняться и менять свои решения в зависимости от того сигнала, который она слышит от народа, и если этот сигнал достаточно сильный, его просто нельзя не услышать – мне кажется, власть тут же начинает отступать.

Я могу вам привести два ярких примера, которые подтверждают этот тезис. Первый пример – из вашей сферы, Иван Голунов. Когда журналисты возмутились этому факту и из сообщества достаточно разношерстного (мы же это видим, вы до сих пор не стали корпорацией, вы просто сообщество талантливых индивидуалов) объединились вокруг этой проблемы, и послали четкий сигнал власти, что так поступать нельзя. И этот сигнал тут же был услышан и ваш коллега был освобожден.

У нас был точно такой же случай, чуть раньше, в прошлом году, когда мы бились за освобождение краснодарского адвоката Михаила Беньяша. Точно такой же случай — сообщество объединилось, когда человека, адвоката, который шел защищать людей, которых задержали на митинге, самого задержали, избили в отделе полиции, не пускали к нему защитника. А потом, чтобы сокрыть все неблаговидные обстоятельства, еще и обвинили в том, что он избил их, оперативных сотрудников, которые осуществляли задержание (причем незаконное).

А. Веснин Кстати, хотел спросить – а там наказали реальных виновных? Потому что в деле Голунова, как мы знаем, ничего не происходит дальше.

И. Павлов Пока не наказали нигде, и в этом тоже проблема. Михаила Беньяша сначала взяли под стражу, адвокатское сообщество возмутилось. И нам удалось сплотить не только «адвокатскую улицу» так называемую, то есть обычных адвокатов, но еще и подтянуть сюда органы нашего адвокатского самоуправления, генералов-адвокатов, которые находятся в руководстве адвокатуры. Объединились все и каждый посла определенный сигнал, и этот сигнал был услышан. Апелляционная инстанция Краснодарского краевого суда освободила адвоката Михаила Беньяша из-под стражи. Точно такой же пример. Кстати, это говорит о том, что началось-то всё не с вас, не с журналистов. А с адвокатов.

А. Веснин Хорошо, отдаем пальму первенства без вопросов.

И. Павлов Мы первые начали заявлять о своей некой корпоративности. Она, конечно, еще робкая, неуверенная. Но это очень важно, потому что важно формировать целенаправленные сигналы, которые власть должна слушать. Конечно, она может по-разному реагировать, иногда это может не сработать.

А. Веснин Иван, мы сейчас прервемся на несколько минут на московские новости. Не отключайтесь.

НОВОСТИ

ЗАСТАВКА

А. Веснин Возвращаемся в эфир «Эха Москвы в Петербурге». Меня зовут Арсений Веснин, в гостях у нас адвокат Иван Павлов, руководитель «Команды 29». Иван, давайте с корпоративностью, как-то подведем итог. Конечно, объединяться, вместе бороться – это всё замечательно, здорово, и так можно чего-то добиваться.

И. Павлов Надо просто понять, что это работает. Так мы можем стать эффективными. Понять, какие проблемы есть, например, у журналистов, и чем они похожи на наши проблемы, адвокатские. Вот смотрите: вы проводите замечательное журналистское расследование, выявили казнокрада. Что происходит дальше?

А. Веснин Ноль реакции.

И. Павлов Ноль реакции! Казнокрад сидит на том же месте, улыбается, иногда дает вам даже комментарии какие-то, уходя от прямых вопросов. Власть просто на это не реагирует. У нас точно такая же проблема, адвокатов в суде по уголовным делам просто не слушают, а иногда их оттуда еще к тому же и выгоняют.

А. Веснин Ну и нас тоже из судов выгоняют, похожая история, безусловно.

И. Павлов Адвокатов видят просто в качестве какого-то инвентаря в залах судебного заседания, я уже не говорю про следствие. Количество оправдательных приговоров в стране – 0,17% за 2018 год, совершенно официальные данные. При этом в соседнем Казахстане – 10% оправдательных приговоров. У нас 0,17%! Это дно. От дна, конечно, легче отталкиваться, в этом его оптимистическая польза. Есть и другие общие моменты. Например, на вас нападают, журналистов убивают, я вижу, что у адвокатуры сейчас такая же проблема. Буквально вчера было совершено нападение на адвоката, он ранен.

А. Веснин Это где?

И. Павлов По-моему, в Краснодаре. Вчера такая информация проходила. Журналистов привлекают к уголовной ответственности, адвокатов сейчас пачками начали брать под стражу, просто пачками. Каждую неделю мы слышим, что там адвокат задержан, здесь адвокат задержан, и все уголовные дела, которые возбуждаются и против журналистов и против адвокатов, та кили иначе связаны с их профессиональной деятельностью. То есть эти проблемы – общие.

А. Веснин Проблемы похожие, безусловно. И, наверное, они касаются и политических активистов, и общественных, которые борются за озеленение какое-нибудь, а не за смену конституционного строя. Этих ситуаций стало так много, что, во-первых, как можно каждый раз объединяться и реагировать? Это довольно сложно. А второе: вот вы говорите — «журналистская корпорация». Журналисты очень разные. Есть журналисты Russia Today, первого нала или «России-24», а есть журналисты… другие. И адвокаты, я предполагаю, есть совершенно разные, есть люди, которые защищают невиновных, а есть те, кто защищает богатых олигархов и так далее.

И. Павлов Это еще одна схожесть наших профессий. У вас есть, кажем так, проправительственные СМИ и есть оппозиционные СМИ, условно.

А. Веснин Я бы сказал, что всё немножко не так, но это неважно.

И. Павлов У нас то же самое деление внутри адвокатуры. Есть уже устоявшийся термин «адвокатская оппозиция», плюс – у нас не провластные, а проФПА-шные адвокаты. Есть такая структура, как Федеральная палата адвокатов, которая представляет собой административную надстройку над всей системой адвокатуры, так называемое «министерство адвокатуры». Этот раскол есть, но как только мы поймем, что — все равно, какими бы разными политическими взглядами мы не обладали, как бы не были настроены по отношению к действующему курсу правительства и партии – мы объединены вокруг какой-то ценности, какой-то традиции.

А. Веснин Слушайте, это очень здорово, конечно, звучит, но вопрос – кто деньги платит, он же тоже не уйдет в сторону.

И. Павлов Очень важный вопрос. Конечно, такие проблемы лучше обсуждать на сытый желудок, когда решены базовые потребности, когда они удовлетворены, урегулированы. Когда у человека есть работа, заработок, более-менее стабильный доход, какая-то обозримая перспектива. Вот это состояние стабильности дает нам возможность думать дальше об условиях своего труда и выходить немножечко за рамки рабочего стола, строить корпорацию в профессиональной сфере, сообщество, которое объединено вокруг какой-то идеи, ценности, и во вторую очередь – вокруг лидеров. В первую очередь – идеи, ценности, традиции.

А. Веснин Иван, очень идеалистически, на мой взгляд, звучит, потому что сложно представить, как люди будут уходить – те же журналисты – с каких-то прекрасных зарплат на телеканалах, начнут объединяться в корпорации с другими журналистами вокруг каких-то ценностей. Они тогда могут потерять работу.

И. Павлов Надо общаться. Вы же общаетесь, в неформальной обстановке?

А. Веснин Да. Общаемся, с разными людьми.

И. Павлов Это помогает вам находить какой-то общий язык, вы начинаете дискутировать?

А. Веснин Безусловно, мы можем подискутировать, поговорить, но…

И. Павлов И может быть те же люди из Russia Today или других провластных СМИ, с которыми можно обсуждать эти проблемы.

А. Веснин Да, с которыми можно нормально поговорить, которые много понимают и знают, но они не двинутся, потому что потеряют зарплату и работу.

И. Павлов Они уже двинулись, когда случился кейс Голунова. Они уже двинулись и двинутся дальше, просто пытайтесь их перетягивать на светлую сторону, мой вам совет.

А. Веснин На этом мы сегодня и закончим. Спасибо, это было особое мнение адвоката Ивана Павлова. Меня зовут Арсений Веснин, счастливо.

И. Павлов До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире