'Вопросы к интервью

А. Петровская У микрофона Александра Петровская. Своё особое мнение сегодня высказывает председатель регионального отделения «Справедливой России» Марина Шишкина. Марина Анатольевна, здравствуйте.

М. Шишкина Добрый день.

А. Петровская Ну что, начнём с петербуржских важных вещей? В Петербурге кроме ветра, дождя и снега ещё есть разговоры…

М. Шишкина «Зенит» проиграл вчера «Лейпцигу», вот самая главная новость, понимаете!

А. Петровская Да, но это для тех, кто следит. Я вот далека от футбола, пока никто не слышит – в редакции-то это, конечно, больная тема, нельзя обсуждать. Зелёные насаждения и, конечно, градозащита – мне кажется, это наши темы извечные, которые всегда есть, за которые мы всегда, в общем, довольно успешно боремся. Так вот, мы все очень радовались, что вместо судебного квартала появится парк, но аукнулось-то как: парк появится там, но судебный квартал-то тоже где-то должен появиться. Ну и выбрали место, и в итоге исключили из зелёных насаждений «Сад на Неве» – там будут строить судебный квартал. Я понимаю, что со стороны фракции «Справедливая Россия» и активистов Центрального района есть противодействие этому решению, и даже планируется подавать в суд.

М. Шишкина В самом деле, есть лидер фракции Алексей Ковалёв – известный градозащитник, который давно уже высказывал сомнения во всей этой истории, связанной с набережной Смольного, куда будут переносить сейчас судейский квартал. Когда было принято решение не строить там блокадный музей с уже решённым проектным вариантом, он мне тогда ещё, год назад сказал: «Слушай, это не потому, что возмущённая общественность не хочет этого музея здесь, далеко ездить…» – а действительно, были версии, что почему нужно строить такой блокбастер, почему такой музей должен быть, когда не восстановлен Соляной переулок, когда не восстановлен Блокадный архипелаг вот из этих мелких точек, которые связаны с блокадой.

Действительно, такое мнение было. И он говорит: «Не в этом дело. Дело не в том, что кто-то пошёл и послушал людей, и теперь будут восстанавливать Соляной и что-то другое делать. Сюда переедет Судебный квартал, поскольку на Тучков буян его перевозить нельзя, поскольку там было опасное химическое производство – вы знаете, ГИПХом всё это вскрылось, обнаружилось, и наши судьи не хотят, наверное. Там было бы опасно, если мы их там расположим».

А. Петровская Оказывается, вот такой поворот.

М. Шишкина Я думаю, что этот поворот очень близок к истине. Алексей Ковалёв, человек опытный и понимающий вектор решения подобного рода вопросов, неслучайно сейчас этой темой занимается. И он говорит — и он, и фракция, я их поддерживаю горячо здесь: «Мы против такого одномерного решения вопроса». Смотрите: сюда, на вот этот пятачок небольшой – а для Центрального района он огромный, практически около 3 гектаров зелёных насаждений, которые выведены сейчас из этого статуса – переедет некий такой городок.

Первое, что мы делаем: мы лишаем жителей Центрального района зелёных насаждений. То, что дали взамен – это пустыри, это какие-то такие подсобные территории, которые не могут быть заменой. То есть, по закону для того, чтобы не нарушить субъектовый закон, нельзя исключать вот эти клочки. Нельзя. Нужно добавлять только. И буквально раза в полтора, даже если не в два меньше обеспечены жители Центрального района зелеными насаждениями. Это первое. То есть, мы почему нарушаем этот закон? Понятно, что политически решение принято. Вот поедут к нам судьи, сказал президент – судьи должны быть здесь. Возможно, они должны быть здесь, но это создаст очень много проблем.

Помимо того, что дышать станет сложнее… Не в переносном смысле слова – из-за наличия судей, вы так сейчас не подумайте. Может быть, кому-то станет… А из-за того, что деревьев станет меньше. Это, конечно, создаст дополнительную нагрузку на инфраструктуру Центрального района. Чего опасается Алексей Ковалёв как опытный человек, видевший переезд Конституционного суда, занимавшийся этой темой и говорящий о том, что для того, чтобы построить на Крестовском вот этот городок, приходилось расселять людей с недостаточной компенсацией им за их житьё и так далее. Это огромная нагрузка, потому что вот этим городком не закончится решение вопроса судейского квартала. Это транспорт, это парковки, это стоянки, и он такое применяет слово: «Эта раковая опухоль будет разрастаться». Наверное, он здесь прав.

Поэтому он и говорит о следующем: «Мы будем бороться не против того, чтобы судейский квартал был в Петербурге – да пусть он будет! Может, действительно Москву разгрузят побольше. А чтобы он был в другом месте». Есть ли у нас такие места? Отчего же нет. Вон, собирается Университет в «Детскосельский» переезжать. У нас куча земель, так сказать, свободных от сельского хозяйства, от каких-то других застроек.

А. Петровская То есть, вы за город хотите Верховный суд отправить?

М. Шишкина Мне кажется, это было бы удобно всем. И судьям хорошо было бы: свежий воздух, думается легче. Может быть, какие-то более справедливые решения бы принимались. Отчего нет? Ну нельзя же бедный центр города – а он у нас, действительно, и так-то находится не в самом лучшем состоянии, вы знаете, какая у нас история с транспортом, со всей инфраструктурой, с внешним видом, с расселением коммуналок… Там же живут люди, которые вынуждены там жить. Она и так у нас не самая благополучная, почему нужно останавливаться исключительно на центре города?

Ведь у них прекрасные машины, у них есть всё для того, чтобы тела возились куда-то, привозились обратно, чтобы им доставлялась документация, наладить какой-то трафик нормальный. Сделали же вот «Экспофорум» на выселках подальше. Ну и, когда проводятся какие-то собрания, в конце концов, можно добраться. Поэтому здесь я Алексея Ковалёва поддерживаю, верю его профессиональному взгляду. И, наверное, события будут развиваться не очень просто.

А. Петровская Но с другой стороны ведь, может быть, появление в центре города этого Судебного квартала поможет как раз развитию инфраструктуры? Вы абсолютно правильно сказали о том, что сейчас с этим проблемы. С другой стороны, у нас часто решение проблем стартует как раз с задач, которые стоят перед нашими всемогущими.

М. Шишкина Саша, ну а как вы видите решение? Что, увеличится территория? У нас дороги станут шире?

А. Петровская Сделают зоны платных парковок, которые будут работать…

М. Шишкина А, наконец решат проблему платной парковки. А кто мешал решить её до того? Почему нужно обязательно…

А. Петровская Это уже другой вопрос.

М. Шишкина Смотрите: приедут судьи. Но они же приедут не одни, не состав Верховного суда или какой-то… Приедет их персонал, челядь – прошу прощения, никого обидеть не хочу; огромный сонм помощников, который потребует какой-то там черты осёдлости. И вот Ковалёв и волнуется: вот эта осёдлость – она ограничится той набережной, тем куском, теми тремя гектарами, либо пойдёт вширь? Какова будет судьба людей, которые живут радом – будут ли расселены дома, предположим, которые мешают простору? Это же очень серьёзная история. И смотрите, что вызывает опасения при принятии подобного рода политических решений. Мы из НОПа вывели эти территории, за неделю буквально это сделали, за 10 дней. Это совершенно феноменально быстрые сроки принятия решения. 10 дней – ха, закон принят уже.

А. Петровская Может быть, он давно взвешивался и вымерялся.

М. Шишкина Может быть, конечно. А проекта до сих пор нет, понимаете? Может быть, надо было начинать с проекта, чтобы люди видели? Опять начинать с процедуры какого-то общественного обсуждения. Вот он будет – судейский квартал, вот он принесёт такие блага бедным жителям Центрального района, взамен вырубленных 100 деревьев будут посажены, я не знаю, розы вокруг Кирочной улицы и так далее. Алексей Ковалёв волнуется за зону вокруг водонапорной башни, потому что там есть ещё зелёная зона, и это всё недалеко, и какова судьба будет этой территории, исторической территории? Вот в чём дело. Мы сейчас с вами гадаем, но нет проекта-то, мы не видели его. Опять та же самая история.

А. Петровская Марина Анатольевна, ещё такой вопрос. Поскольку на этом месте до этого собирались строить музей блокады, с которым не сложилось – там, по-моему, как раз аргументов, касающихся исключения из НОПа, застройки этой территории не было. Там были другие аспекты, часть из них вы назвали, были там другие мнения. Есть ли здесь тот нюанс, что вот музей блокады были готовы принять, а судебный квартал – нет?

М. Шишкина Я думаю, что судебный квартал и музей блокады – сущностно разные вещи. И по тому, что это будет, по содержанию, по визуальным, техническим, каким-то иным характеристикам это другое. Музей блокады всё-таки предполагал некий комплекс с простором, с зеленью, с местом для прогулок. То есть, это всё-таки было место не для работы, а место отчасти для посещений – назвать это отдыхом нельзя, но другого времяпровождения, чем судейский квартал. И потом, пока мы не увидим, мы сравнить это не можем. Мы не видели проекта.

И даже музей блокады имел аргументы «против», связанные с тем, что из НОПа выводится всё равно. Всё равно такие аргументы были. Аргумент был, конечно, первый, что далеко ездить неудобно, и что же будет с Соляным, с теми местами, которые уже имеют так называемую историческую память? Здесь аргумент был такой, что это место никак не связано с блокадой кроме того, что это кусок ленинградской земли, ну никак не было привязок. Это были основные аргументы. Но с зеленью, конечно, здесь всё было попроще.

А. Петровская Кстати, ещё что касается опыта Конституционного суда. Ну вот, переехали, и вроде как нет там большой нагрузки на инфраструктуру, всё там довольно спокойно. Это потому что место не центральное?

М. Шишкина Немножко другое место, конечно. Здесь самый центр города. Я просто думаю, что и судьям-то, наверное, самим ну чего там, в такой духоте сидеть, ещё раз говорю? У нас же экологически не самый благополучный город, сидишь там, задыхаешься, кондиционером дышишь. Сидели бы всё-таки где-нибудь за городом, на полях.

А. Петровская Рядом с университетом новым.

М. Шишкина Не дай бог, Саша, не шутите так.

А. Петровская Это не я шучу!

М. Шишкина Всё-таки есть у нас просторы, где можно сосредоточиться, так сказать, вершить справедливость, завязать глаза Фемиде, поставить её где-нибудь рядом, и всё будет хорошо.

А. Петровская Хорошо. Давайте ко второй любимой петербуржской теме, что касается градозащиты. «КГИОП ответил блогеру Варламову за Петропавловку» – так называется публикация на «Фонтанке». У нас вообще аргументация строится на двух главных вещах: это аргумент «а на Западе уже давно так» и второй аргумент «ну, это же исторически так сложилось». В принципе, на любой вопрос можно ответить таким образом. Когда Илья Варламов был недоволен и разразился жёсткой критикой в адрес петербургских властей за их способы реставрации Петропавловской крепости, КГИОП ответил: «А на самом деле в истории так, ещё с XVIII века так штукатурят в форме кирпича, вот это всё было». Ответ понятен про историю, непонятно, почему же штукатурят так, что всё отваливается.

М. Шишкина Да, ответ Варламову – «сам дурак, необразованный человек, ничего не знает». Конечно, меня тоже это смутило. Я не была, не видела вот этот скос Петропавловки, эти лохмотья. Я просто верю тому, что…

А. Петровская Я видела их на фотографиях.

М. Шишкина Да, я видела эти фотографии – это, конечно, впечатляет. Это, действительно, висящие лохмотья штукатурки с тканью, с чем ещё, какая технология. Я здесь не специалист, но, наверное, всё-таки, даже на воде, даже при разрушительном петербуржском климате можно придумать что-то такое, чтобы таким образом не отваливалось и не било в глаз. Всё-таки XXI век, мы запускаем космические аппараты, у нас вон, видите, запрещают, собственно, иностранное программное обеспечение – говорят, только наше будет на компьютерах, смартфонах и так далее. Чего ж ещё стену не замазать как-то грамотно?

Поэтому, думаю, здесь пафос Варламова справедлив. История историей, но просто знаете, как в худой коммуналке всё обшарпано. И даже если кто не обращал внимания, теперь точно уже обратили, съездят, посмотрят. Поэтому думаю, что здесь КГИОП этой формальной бумагой не отделается. Я думаю, что общественность, которая, как вы справедливо заметили, очень переживает за внешний вид нашего любимого города, в покое не оставит.

А. Петровская Вот нам пишет Марк: «Штукатурят так, чтобы заработать несколько раз».

М. Шишкина Марк, вы абсолютно правы! Представляете, сделать один раз и потом вернуться к этой стене лет через 20? Простите, но это же стройка – источник постоянного регулярного финансирования подрядчиков, я так понимаю, по моему мнению. Поэтому я здесь с вами совершенно согласна. Чего это вдруг – сделали и всё? Варламов ходит по городу – лучше не пускать больше, билеты не давать, а то сейчас пойдёт, ещё где-нибудь посмотрит, кто как дорогу делает, кто как трубы сейчас кладёт.

А. Петровская Или не дай бог в «Википедию» напишет.

М. Шишкина О, да! И кто-то прочитает, и сошлётся, вы понимаете, в статье на «Википедию»!

А. Петровская Ну ничего, «Википедии» не очень понятно, как дальше жить, потому что Владимир Путин заметил, что в «Википедии» не всё на самом деле соответствует действительности и сказал, что вообще было бы хорошо заменить на Большую российскую энциклопедию. В «Википедии» сразу очень испугались, сразу спросили: «Это запретить, значит, «Википедию»?!» Испугались они там. Непонятно, может быть, президент просто про разнообразие говорил. Есть «Википедия» – непроверенный источник, а есть Большая российская энциклопедия – проверенный источник.

М. Шишкина Я тоже не очень понимаю содержание глагола, который применил президент. Может быть, тот, кто ему посоветовал вот так вот сказать, если он это сделал не в эмоциональном порыве, а как-то подготовлено к этому, на Госсовете, по-моему, по русскому языку речь шла об этом – он просто, может быть, не понимает, что такое интернет и как можно запретить некоторые вещи. Вот это технологически не понятно. Понимаете, «Википедия» и Энциклопедия – это суть разные вещи, разные жанры абсолютно. У них разное применение, разное целеполагание. И запретить народную энциклопедию – это как запретить, я не знаю, эпосы, песни, сказки, частушки, слухи, всё, что угодно. Поэтому создатели «Википедии» очень удивились: а как это в принципе можно сделать?

Во-первых, тот, кто работает с Большой советской (прим.: российской) энциклопедией и видел этот проект – это совершенно другое дело. Это очень краткие статьи, очень мессенджи короткие, их значительно меньше, чем в «Википедии» в разы, в десятки. «Википедия» – это такое море, которое плывёт и которое добавляется, ещё раз говорю, народным пафосом и народными умениями. Другое дело, что использовать её можно, наверное, только, опять же, в рамках доступных ей… Конечно, в научной работе невозможно – ну так это знает любой преподаватель. В суде где-то делать этого нельзя. Но это уже вопрос её применения, вот в чём дело. А как можно запретить, я ещё раз говорю, народный фольклор? Ну как его можно запретить? Народное творчество. Ну никак, если только вместе с народом. Сказать: «Ну всё, народ».

А. Петровская Вот здесь, мне кажется, такой очень важный символизм вот этой идеи… не запрета, там не звучал этот глагол, там звучал глагол «заменить». Потому что, мне кажется, «Википедия» – это такое отражение сегодняшней манеры коммуникации, в том числе и медиакоммуникации. И вот, возможно, подобные идеи говорят о том, что в целом желание каким-то образом контролировать сферу интернета прогрессирует у наших руководителей.

М. Шишкина Оно прогрессирует, потому как те, кто придумывает вот эти запретные истории, почему-то верят, что зло – в интернете. Что зло не в том, что у нас принимается пенсионная реформа, растут цены, не работает экономика, загублен малый бизнес, проблемы с бюрократизацией образования, здравоохранения, что у нас чудовищная коррупция и так далее, и так далее буду продолжать этот ряд. А проблема не в том, что я перечислила, а в так называемом интернете. И вдруг кому-то кажется, что если запретить сейчас вот этот интернет, возможность человеку выйти куда-то и пообщаться в социальных сетях, то всё станет по-другому. Возможно, какое-то время, 5 минут станет легче. Но потом станет значительно хуже. Поэтому, конечно, беспросветно дремучая постановка вопроса, бесперспективная и очень вредная.

А. Петровская У нас не только от «Википедии» все проблемы, но еще и от тех людей, неназванных врагов, которые пытаются сократить пространство русского языка в мире. Вот еще одна история, которая вчера прозвучала на Совете по русскому языку: создание корпуса словарей, справочников, грамматик, которые содержат нормы; это будет и для чиновников и для журналистов. Идея хорошая, здравая, язык, действительно, основа идентичности. С другой стороны – почему там сразу какие-то враги, маргиналы и пещерные русофобы находятся, почему сразу вот так разворачивается дискуссия?

М. Шишкина Знаете, тот, кто организует эти Госсоветы, предлагает, возможно, президенту или людям, которые являются ньюс-мейкерами, они либо дурака валяют, либо что-то такое придумывают, либо над нами подшучивают. Все нормы подобного рода уже сделаны. Есть так называемый «Справочник Розенталя», в котором прописаны все нормы и правила употребления русского языка в литературных средах; всё, что связано с литературными нормами, с литературным редактированием. И этот справочник висит на портале Грамота.ру, который создан этим Советом по русскому языку. Есть словарь Ожегова, есть словарь Кузнецова, который работает для сред, более широких, чем те, о которых мы говорим. Не надо ничего придумывать! Если президент об этом волновался.

А то, что касается запретить, или создать некую нормативную базу – это вы как предполагаете создать, для кого, для чиновников? Для СМИ, еще раз говорю, уже есть – Розенталь, Ожегов, пользуйтесь. В русском языке есть такое понятие – норма вариативная и инвариантная. Например, нельзя говорить звОнить, надо говорить – звонИть. А есть слово творог, которое можно говорить и твОрог и творОг. И что, мы сейчас будем запрещать?

А. Петровская С вами поспорят!

М. Шишкина Так со мной не надо спорить, русский язык – живой! Я категорически против этого нормирования, придумать некий справочник, по которому надо говорить! Вы знаете, я филолог, но я сейчас наделаю кучу ошибок в ударениях, в согласовании, в управлении – потому что он живой, язык. Обычно начинают говорить о том, что язык подвержен неправильности в какой-то момент, когда это не имеет никакой силы. Вы в школе нормально учите. Пропали дикторы! Раньше на телевидении и радио были дикторы, у которых был справочник, они проверяли себя, и их речевое творчество было нормообразующим. Сейчас этого нет, но это не трагедия.

Вот то, что произошло с Гасаном Гусейновым, профессором «Вышки», которого обвинили – вот это трагедия. И меня эта история глубоко потрясла. Когда человек пишет пост в Facebook о том, что он очень огорчен, что у нас, во-первых, нет иноязычной прессы, особенно прессы с языками людей, живущих сейчас здесь – узбеков, таджиков, татар, неважно. И что язык СМИ напоминает ему – цитирую буквально: «клоачный язык, на котором разговаривает страна». И на человека обрушивается шквал безумной критики.

А. Петровская Марина Анатольевна, здесь сделаем паузу на московские новости.

ЗАСТАВКА

А. Петровская Продолжаем программу «Особое мнение». Марина Шишкина, председатель регионального отделения «Справедливой России» у нас в гостях. Мы остановились на русском языке и на этой истории с постом в Facebook филолога Гасана Гусейнова. Ну, у нас холивары – вот сейчас мне скажут, что у меня нечистый русский язык, ведь я использую англицизмы.

М. Шишкина Между прочим, еще Владимир Ильич Ленин предлагал бороться с коверканием русского языка в СМИ. Святой человек такое делал.

А. Петровская Вот я сказала, и сразу задумалась.

М. Шишкина Мне безумно жалко этого замечательного профессора, представляете, до чего дошло, на него же вся страна обрушилась.

А. Петровская Вплоть до требований уволить.

М. Шишкина Человек — филолог, у него работа такая, он занимается анализом, критическим исследованием, тем более СМИ. А ему говорят: «Ты чё?» Представляете, приходит больной к врачу, а тот говорит: «У вас вообще-то больна печень, вы ведете неправильный образ жизни». «Чего ты сказал? Да тебя сейчас лишить лицензии!» Парадокс ситуации. Это его работа, критически осмысливать ту предметную область, в которой он специалист. Притом он не допустил ничего некорректного. Да, выражение жесткое, но ведь мы сами себе говорим – то, каким языком сегодня говорят СМИ, вызывает огромную тревогу. Вот что должно волновать президента.

В свое время Александр Исаевич Солженицын очень важную вещь сказал: «Русский язык от потрясений XX века болезненно покорежился, испытал коррозию, быстро оскудел». Его никто не привлек к ответственности, не сказал: «Слушай ты, великий писатель, ты чё там про наш русский язык? Ты, наверное, русофоб?» Это же абсолютно очевидные, естественные вещи. И то, что общество… Тот же самый господин Киселев посвятил целую передачу тому, что произошло, если я не ошибаюсь. Вот трагедия, вот о чем нужно говорить. Вообще эти Госсоветы все… Не знаю, сейчас меня, может быть, не поддержат мои коллеги, но я вообще не понимаю этих структур. Назначить комиссию, совет, дать задание что-то организовать и провести… Русский язык не живет по этим законам, он живет своей жизнью, он питается из других рек – из культуры, из социума, из живой народной ткани. Госсовет – это не тот ручеек, который что-то даст для русского языка.

А. Петровская Но с другой стороны русский язык действительно засорен, в том числе и англицизмами, в том числе какими-то словами, которые не относятся к русскому языку Александра Сергеевича П ушкина, какими-то постыдными словами.

М. Шишкина Ну вот, тоже, как говорил Александр Исаевич – от потрясений XX века с ним такое случилось. Видимо, все-таки социум влияет очень, и ничего страшного в этом нет. Сохранился язык Пушкина, и Лермонтова, и Гоголя, и чего хотите. Вот смотрите, никто же не убил Александра Ивановича Герцена, который в «Былом и думах» описывает историю профессора Московского университета Перевозчикова, который назвал научно-философский язык языком «птичьим», и мы до сих пор употребляем этот птичий язык. На нем разговаривала молодежь в середине XIX века, и он сказал: «Вы знаете, это же птичий язык». Представляете, как ученые бы оскорбились, философы, доценты с кандидатами: «Вы чего так нас называете? Да вы наукофоб!»

Герцен посмеялся и всё, а мы до сих пор этот фразеологизм используем с удовольствием. Поэтому пусть больше будет людей, которые в состоянии критически переосмыслить то, что происходит на самом деле. И эта критика осмысления даст свои плоды. Это очень важно.

А. Петровская Еще к советам. Но не по русскому языку, Совет по правам человека при Президенте недавно изменил состав и поменял главу. Еще недавние новости, тоже касаемые правозащиты – ликвидация движения «За права человека» Льва Пономарева, который, кстати, сказал, что будет создавать новое. Многие поставили это всё в одну цепь событий и сказали, что сегодня это очень символично, такая зачистка правозащитного поля. Вы для себя всё это составляете в единую цепь? Или, в принципе — ну не будет этого движения, будет другое, главное есть Лев Пономарев; ну не будет Шульман в СПЧ, она есть отдельно, сама по себе. И все это не трагедия и не какая-то там цепь.

М. Шишкина Для меня это трагедия. Потому что перед тем, как начать создавать новую организацию, Льву Пономареву пришлось очень сильно пострадать за так называемые «старые» организации, и совершенно не аргументированно. Я аргументов не нашла, почему он вдруг стал иностранным агентом, или кем-то другим и почему было закрыто то, что он так успешно делал. Умный образованный человек, как раз тот, кто и говорит, и пишет хорошо, и в голове у него что-то есть. Думаю, что все, что связано с уходом Шульман, того же самого Федотова Михаила Александровича и других людей из СПЧ – это потеря для нас.

Конечно, это все одной цепи звенья, и интернет, и русский язык, и замечательная писательница Елена Чижова, которая почему-то вдруг пострадала, вызвала огромный шквал критики дремучих людей, не побоюсь этого слова, за свое выстраданное мнение по поводу блокады. Человек, который написал совершенно правильные вещи: «Истину можно изменить, подкорректировать; память – никогда»; который понимает, что любой праздник, любое торжество идут через страдание, через боль, через личные воспоминания. И вот за то, что она имела такую точку зрения – ленинградскую, петербургскую интеллигентную, она на какое-то время стала изгоем.

Это всё из одной серии вещи. Вот она формальная – СПЧ, вот травля Елены Чижовой, вот сейчас наезд на Гасана Гусейнова, вот Пономарев, вынужденный открывать новое. Понимаете, это лучшие люди отечества, лучшие! У которых, кроме знаний классических есть еще такая простая вещь, как гражданская позиция.

А. Петровская Кстати, к гражданской позиции. Доля россиян, которые выступают за решительные перемены в стране, выросла за последние два года с 42% до 59%. Это тоже гражданская позиция?

М. Шишкина Меня слово «решительные» всегда очень пугает, поскольку я-то все-таки человек, который хотел бы, чтобы эти перемены были последовательные и неотвратимые, а не доходило дело до жареного петуха. Я это часто говорю, потому что я живу здесь, моя семья живет здесь, и я не хочу потрясений, которые бы каким-то образом привели к нулю – «до основанья, а затем». Это говорит о том, что, наверное, люди все больше и больше не удовлетворены жизнью, видят причинно-следственную связь не в том, что есть какой-то коварный страшный враг, американский ли европейский. А все-таки это причины наши, внутренние, российские, и нечего пенять на зеркало. Думаю, что таких людей становится всё больше. Если верить этому опросу – скорей всего оно так и есть, она будет увеличиваться.

А. Петровская Но значит ли это что-то?

М. Шишкина А, гуманитарии ещё эти люди. Вот в чем дело! Вот эта замечательная история, связанная с гуманитариями, «колышут страну» гуманитарии. Кстати, Саша, знаете, какая мне сейчас мысль пришла в голову? Прямо научное открытие. Если нужно установить нормы русского языка для чиновников, как тогда воспринимать дискурс Вячеслава Серафимовича Макарова, слово «теребонить» войдет в эту норму или нет?

А. Петровская У него какие-то там корни же.

М. Шишкина Просто я сейчас запрос сделаю тем, кто будет разрабатывать. Наверняка группа будет создана по разработке того, «что там можно, что нельзя», как пел Высоцкий. Все-таки я задам этот вопрос.

А. Петровская Здесь какой момент: больше становится тех, кто за решительные меры. Но при этом, если посмотреть на цифры, сами исследователи говорят, что если за уровень жизни и повышения уровня зарплаты – там да, 24% говорят: нам бы решительные перемены вот в этой среде. А еще 13 говорят, что за смену политической системы, за такие перемены выступают. Нет ли тут такого момента, что все по-разному понимают решительные перемены? Речь идет все-таки просто о повышении уровня жизни, люди устали именно искать средства для существования. Речь не про какие-то политические перемены.

М. Шишкина Те люди, которые видят взаимосвязь между политикой и уровнем жизни – относятся к этим 24%. Те, которые считают, что политика – это нечто автономное существующее и не влияющее на размер зарплаты или не желающие это видеть, это вторая часть. Вот вы скажете – а как это можно не видеть? Экономика – это концентрированное выражение политики. Есть люди, которые просто не хотят этого видеть. И то, что на пенсию мы сейчас выходим на несколько лет позже – оно как-то так случилось, это не Дума с властным большинством «Единой России» приняла решение, а как-то по-другому случилось. Есть такие люди, как ни странно. Но, по крайней мере, процент недовольных – не вообще, «просто не нравится мне что-то здесь, климат не тот, пахнет не так», а недовольных конкретным уровнем жизни, конечно больше.

Растет, мне кажется, такой показатель, как неуверенность в будущем. Вот это очень серьезно. Знаете, я по себе даже чувствую. Я раньше никогда не волновалась, а сейчас думаю: «Господи, надо же как-то дорастить детей, внуков, чтобы ничего не случилось». Я ловлю себя на том, что среди моих знакомых очень много людей, которые очень боятся завтрашнего дня, что «мы не сможем этого сделать» или «что-то нам помешает». И вот это очень страшное чувство, оно обезоруживает, обессиливает. Отсутствие справедливости, что если что-то произойдет с тобой – тебя никто не защитит. Это тоже очень важно.

А. Петровская Кстати, что касается страхов – недавний опрос, по-моему «Левада-центра» (хотя могу ошибаться), по поводу иерархии страхов россиян. Там в тройку, кроме болезней, что традиционно всегда есть в этом наборе, вошла и боязнь репрессий со стороны государства.

М. Шишкина Абсолютно верно. Социальные страхи – это очень сильный поведенческий мотив. Потому что люди видят – берут и арестовывают за то в Москве, что человек хотел быть зарегистрированным кандидатом в Мосгордуму. Мирный факт, ведь ничего не случилось, никто не свергал режим, никто никого не критиковал. И даже за это можно влипнуть, прощу прощения, по полной.

А. Петровская На этом мы сегодня заканчиваем, спасибо большое. Марина Шишкина, председатель регионального отделения «Справедливой России» была у нас в гостях. Хорошего дня.

М. Шишкина Спасибо. Доброго дня



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире