'Вопросы к интервью
05 ноября 2019
Z Особое мнение Все выпуски

Особое мнение СПб


Время выхода в эфир: 05 ноября 2019, 11:06

А. Петровская У микрофона Александра Петровская, я представляют социолога Эллу Панеях. Элла Львовна, здравствуйте.

Э. Панеях Здравствуйте.

А. Петровская Вчера у нас был лишний выходной день, с одной стороны, это очень приятно, с другой – непонятно, как много людей знают, по какому поводу они отдыхали.

Э. Панеях Не очень много людей знают. Про это были опросы, и большинство просто не знает, про что этот праздник. Его когда-то нам подарили просто ради необходимости отменить праздник 7 ноября, который был уж больно конфликтным, вечно вызывал манифестации коммунистов, контр-манифестации тех, кто советскую власть хорошим словом не вспоминает, и так далее. С одной стороны, хотелось властям прекратить вот это, затруднить, по крайней мере; чтобы это был будний день. А с другой стороны все-таки сохранить в эти осенние дни праздник, потому что он тут нужен, в годовом цикле вот такой осенний праздник нужен. Но не получилось, праздника-то нет.

А. Петровская Выходной день есть, а праздника нет.

Э. Панеях Да. Никто не празднует, никто не радуется. Заходишь в магазин – никто не покупает какую-то атрибутику, никто не покупает лишнюю бутылку шампанского, то, что мы видим перед любым празднуемым в стране праздником.

А. Петровская Ну перед каким? 9 мая и Новый год.

Э. Панеях 9 мая, Новый год, 8 марта, православные крупнейшие праздники – Пасха, понятно. Мы видим, что магазины что-то делают, чтобы людям было, чем отпраздновать, даже если этот праздник не официальный выходной. Какие-то куличи, на 8 марта какие-то мимозы во всех супермаркетах. И даже если это празднуют не все – как 23 февраля – всё равно ты чувствуешь, видишь невооруженным глазом, что какое-то частное шевеление людей вокруг этого происходит. Вокруг 4 ноября так не случилось. Эта историческая дата как-то не играет большой роли в российской исторической памяти.

А. Петровская Во-первых – далеко.

Э. Панеях Далеко – это не самое страшное. Может важное роль играть и какое-то событие давнее. Здесь речь идет о событиях XVII века, о Смуте, которая не закончилась в тот день, когда поляков прогнали из Кремля. Речь идет об историческом событии с очень неоднозначной репутацией у тех, кто про него хоть что-то знает, у историков и вообще. Из него вполне можно было бы сделать какой-то праздник, но для этого… Я бы сказала так: этот день был выбран в расчете на то, что российский народ захочет праздновать свою вражду к западу. Захочет праздновать тот день, когда Россия отказалась в очередной раз, народ понялся и сказал: «Не хотим мы с Польшей, хотим сами!» Но народ этому не радуется, никаких струн в национальной душе современного российского человека такая мифологема не задевает.

Если бы мы праздновали то, что после этого собрался «Совет всея земли», не просто Земский собор, русский народ сам выбрал себе правителя слабого, по этому признаку выбрал. Опять же это всё не так, на самом деле элиты договорились и всё такое. но такой миф можно было придумать, легенда, которая созвучна чему-то. Тогда это был бы праздник народовластия, праздник того, что мы сами решаем свою судьбу.

А. Петровская Кроме исторической подоплеки, про которую кто-то помнит, кто-то нет, и консенсуса, как вы сказали, даже у историков по этому вопросу нет, есть же еще к чему прицепиться. Сегодня это День народного единства. Если даже забыть про историю – вот это народное единство, наверное, сегодня можно было бы поискать, какие-то основы национальной идеи. Но опросы говорят, что больше 50% населения считает, что в стране отсутствует то самое единство, которое все собираются праздновать.

Э. Панеях Мне кажется, что отсутствовать-то оно отсутствует, но есть еще и то, что оно не является такой уж большой ценностью.

А. Петровская Нигде и никогда?

Э. Панеях Нет, здесь и сейчас. Мне кажется, что российское общество несколько переросло этот порядок ценностей. Что мы все одна семья, мы все – одно.

А. Петровская Это архаический какой-то набор ценностей?

Э. Панеях Для современного состояния общества он уже архаический. «Мы не часть мира, зато мы полностью едины со своим правительством» – вот этот изоляционистский патриотизм это то, что типовой живущий в России человек не только не чувствует, но и как-то не очень мечтает это почувствовать. Думаю, что момент присоединения Крыма был последним, когда эти сантименты удалось возбудить так, чтобы они реально поменяли общественные настроения. Но этот момент позади, мы увидели последствия этого события, и мне кажется, что еще одного ралли вокруг флага от этого общества не добьешься.

А. Петровская Это что касается некого единения с государством, с государственной политикой, которую проводит Кремль. А что касается гражданского общества в целом: опросы говорят о том, да и не только опросы, сама по себе экономика показывает нам высокое расслоение общества, в том числе по экономическим показателям – может ли это тоже быть проблемой для некого народного единства?

Э. Панеях Честно скажем, неравенство не всегда становится поводом для серьезного раскола в обществе.

А. Петровская А у нас есть раскол?

Э. Панеях Мне кажется, что нет у нас какого-то чудовищного раскола. У нас высокое неравенство и структура этого неравенства очень плохая. Одно дело, когда у вас куча бедных, которым можно помогать, но при этом и куча обеспеченных, которые уже хорошо живут, и из бедного легко стать обеспеченным, если ты начинаешь больше работать или идешь учиться и так далее, когда работают социальные лифты. Много этих хороших, нормальных мест, где люди живут, что называется, «нормально».

У нас неравенство устроено не так. У нас не так уж много сверхбедных, чудовищное количество очень богатых – столько очень богатых не должно быть в стране с таким уровнем дохода, как в России, и слишком мало средних, слишком мало тех, кто просто нормально живет, кому хватает. Это плохая структура неравенства, потому что она не дает надежды на то, что если ты начинаешь двигаться по социальной лестнице, твое благосостояние быстро вырастет. Средний медианный россиянин, который богаче половины и беднее половины населения, он очень бедный. Так не должно быть. Он намного беднее среднего, если поделить все доходы на всех.

А. Петровская Но это история, которая не связана с неравенством. Она больше связана с недавними опросами по политизации протестов, увеличению количества протестов, это вот про то – когда недовольные выходят на улицу требовать некой социально-экономической справедливости. Но внутри гражданского общества это не линия раскола?

Э. Панеях Мне кажется, что нет. Да и нынешняя волна протестов, мне кажется, в очень большой степени не про неравенство. Неравенство является проблемой для России, но сейчас, вещи, которые вызывают недовольство людей, мне кажется, другие. Это, в первую очередь, состояние государства. Это полицейское насилие, это состояние социальной сферы. Проблема которой не в том, что она плохо помогает бедным, а в том, что она ограничивает шансы получить нормальные услуги — образовательные медицинские, какие-то массовые — для всех, включая тех, кто готов платить, у кого есть деньги и кому не нужно очень много бесплатной социальной помощи. Те же экологические проблемы, которые вызывают протесты за пределами столиц.

Это реакция на то, насколько оторвалось от общества государство. А социально-экономических протестов мы наоборот сейчас почти не видим. Не видим никаких выступлений «Заберите деньги у богатых и раздайте бедным!», вот с такими лозунгами.

А. Петровская Мы к протестам еще вернемся, я про ценности хочу пару слов сказать. Много всяких опросов на тему ценностей, и мне кажется, что все-таки вопрос отсутствия консенсуса по многим ключевым вопросам как раз и не позволяет ощутить то самое единство, которое не ощущает больше 50% опрошенных ВЦИОМом. Были опросы, которые касались единого мнения в вопросе равноправия мужчин и женщин, отношения к нетрадиционной сексуальной ориентации, отношения к мигрантам. Нет у нас консенсуса в обществе по этим вопросам до сих пор.

Э. Панеях Отсутствие консенсуса по какому-то вопросу совершенно не означает автоматически, что в обществе есть раскол. Также как и наличие консенсуса не означает, что всё в порядке. История про женское равноправие — горячая история, по-настоящему конфликтная, это правда. Она порождает конфликты и на личном уровне – в парах, семьях, и на уровне общественных групп. Вокруг принятия каждого закона, имеющего какую-то гендерную окраску, начинается рубка, весьма эмоционально насыщенная с двух сторон.

Даже такая вещь, как закон о домашнем насилии – казалось бы, кто бы был против того, чтобы защитить женщин и детей от домашнего насилия? Но нет! На стороне «против» концентрируется много людей, они эмоционально включены, это действительно горячая тема, которая порождает конфликт. Пока этот конфликт не выливается в политический раскол, но у него есть потенциал. В России неминуемо зародится какая-то своя версия феминистского движения, и реакция на это тоже найдет свое политическое оформление, что называется, «к бабке не ходи», по-другому быть не может. Но не все вопросы, по которым общество делится в соотношении 40 на 60 или 50 на 50, такие же конфликтные. Есть вопросы, по которым люди более или менее согласились не соглашаться.

А. Петровская Но вот еще момент, Элла Львовна, смотрите: довольно много у нас было историй буквально недавно – например, тот же Екатеринбург со строительством храма, например, с супрематическим крестом Покраса Лампаса, помнится, какие там были возмущения. Это все показывает зрелость гражданского общества – что есть разные мнения, решают, в том числе на городских опросах, или наоборот — это говорит о том, что не договориться, и это – про раскол? Про что эта история?

Э. Панеях Ну как? В Екатеринбурге договорились, что называется. То, что у людей появляется желание контролировать свою городскую среду, не в Петербурге будь сказано – это признак зрелости общества. Петербург отличается тем (так же как, например, Иркутск; таких городов не так много), что у нас здесь давно было градозащитное движение очень мощное, нас очень сильно волнует то, что называется «историческим обликом города», до того, как проблемы городской среды стали волновать людей в городах в принципе. Но в той же Москве градозащитное движение не такое было сильное в 80-90е годы, но движение за то, чтобы граждане контролировали свою городскую среду, там появилось уже как признак этой новой зрелости.

А. Петровская Давайте от этих ценностей перейдем к ценностям другим, таким, как например сочувствие – я знаю, ценность это или нет. Сопереживание, сопричастность к проблемам других. В частности, опрос был проведен «Левада-центром», какие чувства и к кому больше сочувствия испытывают сегодня россияне: к сотрудникам Фонда борьбы с коррупцией, к которым приходят с обыском, а также к их бывшим мужьям, родителям – даже если эти люди призрачно связаны с ФБК; или к фигурантам «московского дела».

Выяснилось, что почти треть россиян считают, что обыски в ФБК Алексея Навального и уголовные дела против его сотрудников объясняются необходимостью защитить страну от зарубежного влияния. А вот в случае с фигурантами «московского дела» симпатий больше, поскольку люди слышали, как все это происходило и поскольку Навальный сам по себе фигура противоречивая, видимо, а с «московским дело» всё понятней, там просто люди – актеры и так далее. Здесь и цеховая солидарность рождается. О чем это вообще говорит, если попытаться какие-то диагнозы обществу поставить? Вот к ФБК они не готовы сочувственно относиться, а к фигурантам «московского дела» готовы.

Э. Панеях Честно говоря, не знаю, зачем коллеги из «Левада-центра» проводят такие опросы, сравнивают яблоки с апельсинами, потому что это две совершенно разные истории.

А. Петровская Я понимаю, что это две независимые, просто они слились в газете «Ведомости» в одну статью. Но в целом не очень понятно, по какому признаку тут можно сравнивать.

Э. Панеях Я с вами соглашусь: непонятно по какому признаку можно сравнивать две эти истории. «Московское дело», и особенно то полицейское насилие, которое ему предшествовало, вызвало беспрецедентную реакцию в российском обществе. Мы первый раз видим, как люди за пределами Москвы сочувствуют московским протестам в полный рост. Мы первый раз видим, как локальные деятели, которые на муниципальном уровне в Москве действовали, становятся узнаваемыми во всей стране лидерами, их упоминают 1-2% опрошенных, сами, без подсказки со стороны социологов. Несколько лет назад такая узнаваемость была у Навального. Может быть, это и кажется мало, но на самом деле это очень много.

Мне кажется, что на людей произвела впечатление сама картина полицейского насилия на улицах. Что какая-то возможная зависть или чувство недостатка того самого единства с жителями столицы (мы знаем – москвичей не очень любят в стране) – их перевесило вот это зрелище инопланетян в шлемах с дубинками, в этой пластиковой форме, как из какого-то кино-антиутопии, которые колотят мирных жителей большого российского города. И это неожиданно вызвало солидарность с москвичами.

Мне кажется, что тут даже не усталость от полицейского произвола во всей стране в первую очередь стало триггером вот этого изменения отношения, а просто, извините, товарищи из Росгвардии перестарались с закупкой вот этого инопланетного оборудования, которое делает совершенно невозможным сочувствие этим вот роботам, которые бьют людей; и с демонстративным насилием на улицах. Слишком демонстративным.

А. Петровская Но здесь какой момент. Ведь просто это насилие есть на роликах, мы видим в Youtube, мы даже видим это на каналах, в том числе и федеральных. А обыски, которые проходят у сотрудников ФБК, мало показывают. По телевизору не показывают совсем, и даже роликов в Youtube тоже немного. Это говорит о том, что просто отсутствие вот этой страшной картинки вызывает некое чувство?

Э. Панеях Ну как. Присутствие страшной картинки, естественно, производит впечатление на людей. Кроме того, мне кажется, что среднестатистическому жителю России проще ассоциировать себя вот с этим беззащитным горожанином, безоружным и не одетым ни в какую защитную… хоть бы куртку кожаную надели. Люди явно не ждали, что их будут избивать, которые подвергаются полицейским избиениям. С ними проассоциировать себя проще, чем с людьми, которые сознательно всё-таки пришли в организацию, взяли на себя эти риски…

А. Петровская И занимаются политикой.

Э. Панеях Да. Которых гораздо больше, между прочим, поносят всё-таки по федеральным каналам. Вам необязательно быть сторонником ни Навального, ни муниципальных депутатов на московских выборах, из-за которых всё это в Москве началось, чтобы негодовать, когда полиция бьёт беззащитных людей. И для этого нужен гораздо меньший градус политического возмущения, чем для того, чтобы как-то уже сознательно выступить на стороне политической организации Навального.

А. Петровская Вот это очень вяжется с ещё одним опросом «Левада-Центра» по поводу страхов россиян. Больше всего, кроме болезней, которые всегда на первом месте – болезнь близких и детей, там выходят ещё мировая война и произвол властей. И, в частности, в тройку самых сильных страхов вернулась боязнь произвола властей, хотя в июле этот страх был на седьмом месте. А теперь он вернулся в тройку. Это всё последствия горячего лета.

Э. Панеях Да, может быть. То есть, если с июля такое изменение произошло, то наверняка. Но нужно сказать, что — я смотрела эти данные в динамике — на самом деле серьёзные изменения произошли примерно год назад, тогда же, когда пенсионная реформа послужила триггером падения рейтингов Путина и всех рейтингов власти. Тогда структура страхов существенно изменилась. Если смотреть год к году, 2017-2018, то всё, в общем, практически не поменялось.

А. Петровская Сейчас мы прервёмся на московские новости и продолжим через пару минут.

НОВОСТИ

ЗАСТАВКА

А. Петровская Возвращаемся в программу «Особое мнение». Своё особое мнение сегодня высказывает социолог Элла Панеях. Элла Львовна, ещё раз здравствуйте.

Э. Панеях Здравствуйте.
А. Петровская Во время московских новостей и рекламы мы обсуждали страхи, продолжали то, чем закончили первую часть. И вы сказали, что есть ощущение, что сегодня максимально реалистично выглядит картина страхов, которую рисуют социологи.
Э. Панеях Да. Это не всегда так, но мне кажется, что сейчас вот эта вот тройка, которая начинается с болезней и заканчивается произволом… Я бы сказала, что мои страхи полностью совпадают со страхами среднего россиянина. Потому что то, что у нас сейчас происходит с медициной и доступом к лекарственным препаратам – это действительно страшно, и от этого начинает страдать всё больше и больше людей. Российские власти, слегка заигравшись в импортозамещение, спровоцировали уход с российского рынка огромного количества препаратов, у которых нет приемлемых отечественных аналогов. И в результате большое количество людей обнаруживают, что какой-то необходимый им препарат, который они много лет принимали, или просто отсутствует, или нужно подбирать какой-то заменитель с отвратительными побочными эффектами.

Таких препаратов становится всё больше и больше, и наряду с другими проблемами медицины, которые народ как-то давно раздражали, вот эта постоянная опасность, что завтра твоя таблетка пропадёт, конечно, вызывает ужас. Одновременно с этим российская медицина, как мы знаем, экономит на обезболивающих, потому что каждый выданный больному обезболивающий препарат создаёт шанс на визит прокурора. И это всё становится страшнее и страшнее. Люди действительно понимают, что серьёзная болезнь члена семьи понижает качество жизни всей семьи очень-очень сильно, что человек будет страдать, и мы все вокруг него будем страдать.

Это обоснованный осмысленный страх, и он совершенно в минимальной степени зависит от того, что медицина недофинансирована, а в гораздо большей степени начинает зависеть от того, что эта область перерегулирована. И естественно, это ближе к телу, чем даже полицейское насилие. Это на самом деле связанные вещи, но это другой длинный разговор. Если хотите, поговорим об этом.

А. Петровская Да, я думаю, что сейчас к этому вернёмся. Но вот что касается медицины: с другой стороны, ведь почувствовали, кажется, они там, наверху у себя, что это – болезненная история, и даже безо всяких опросов. Потому что мы видим, что недавно в Калининграде на Госсовете по здравоохранению и Голикова выступала и сказала, что оптимизация и модернизация, которая была начата как раз с того момента, как она пришла на пост главы Министерства здравоохранения, как-то не сложилась так, как планировалось. Не оптимизировалась и не модернизировалась – по крайней мере, не в то русло. И вот этот закон о паллиативной помощи, который обсуждался и всё-таки появился. Вроде бы есть движение в нужном направлении.

Э. Панеях Проблема вот в чём. Движение в нужное направление осуществляется как-то точечными мерами в режиме ручного управления. А движение в направление не просто деградации всей этой системы, а сильной негативной трансформации – это системное явление, которое идёт само. Оно идёт изнутри системы, оно не инспирировано никакими решениями, никакими интересами на самом верху. В отличие от полицейского насилия, насчёт которого мы не знаем, а тут можно твёрдо сказать. И с такими системными явлениями бороться точечными мерами практически невозможно.

Вот, ввезли они один вид лекарств – противосудорожные препараты, потому что они оказались нужны умирающим детям, которыми занимается очень известная деятельница паллиативной медицины Лидия Мониава, которая быстро собрала информацию о двух, если я не ошибаюсь, тысячах нуждающихся детей…

А. Петровская Там вначале нескольких чуть не посадили матерей, а уж потом…

Э. Панеях Да. Потому что последним способом получить лекарства осталось выписать его из-за границы, и тут на эту тему села та часть таможенных управлений, которая занимается… Не хочу сказать «фабрикацией», но которая занимается тем, что возбуждает уголовные дела, когда им кажется, что что-то введено неправильно. У них такой же, как у полиции, план есть по этим делам – вот, они нашли себе хороший источник бесконечный этих «палок»: смотреть, кто ввозит лекарства, которые раньше были зарегистрированы в России, но только что потеряли регистрацию.

Естественно, обычному человеку, который, тем более, занят своим хроническим больным ребёнком, не сразу придёт в голову, что лекарство, которое ещё недавно выписывал доктор и можно было купить в аптеке – теперь, ввезя его за свои деньги, заказав из-за границы, можно попасть под уголовное дело. Это не всякому обычному человеку, не юристу, приходит в голову. Потому что так вообще не должно быть, это противоречит здравому смыслу. После этого, действительно, благотворительное сообщество забило тревогу, и вот государство пошло навстречу. Государство согласилось ввести этот «Фризиум» и раздавать его бесплатно тем детям, которые вошли в списки, составленные этими прекрасными людьми.

Проблема в том, что хронически больные дети – это не единственные люди в России, которым нужны противосудорожные препараты. Это проблема №1. И решив проблему детей, государство, естественно, дальше не чешется. Толпы эпилептиков могут помереть. А вторая проблема состоит в том, что это были люди, которые были готовы выписывать эти лекарства за свои деньги. Теперь мы их закупаем на деньги бюджета – то есть, на наши с вами налоги – и раздаём бесплатно тем людям, которым это было не нужно. Не нужна им была бесплатная раздача, им нужно было только, чтобы разрешили самим купить. Это значит, что какие-то больные, которые действительно не могут себе позволить препараты какие-то дорогие, останутся без этих препаратов.

Проблема №3: каждый из этих детей для того, чтобы пройти через процедуру выписки этого бесплатного лекарства, должен пройти то, что называется «федеральный консилиум». Я не буду тут, не будучи специалистом, вдаваться в процедуру, но мне кажется, уже по названию слушатели должны понять, что это – непростая, нелёгкая бюрократическая процедура, которую не в каждом отдалённом месте можно легко устроить. И люди сейчас вот этим занимаются.

Проблема №4 состоит в том, что этот «Фризиум» – один из множества препаратов, относящихся ко множеству разных болезней, закрывающих множество разных потребностей, которые попали вот под эту проблему. Собственно, в чём проблема состоит: что процедура регистрации усложнена для иностранных производителей настолько, что они уходят с рынка. Они дожидаются, пока их лицензия истечёт – зачем эту лицензию обновлять тоже не совсем понятно, если они один раз уже прошли испытания в России и получили эту лицензию.

Почему бы не иметь регулятора, который может в случае проблем с препаратом отозвать эту лицензию? Но не заставлять производителя каждый раз тратить деньги, которые потом переходят в цену этих лекарств для нас (или для государства, если оно закупает), на автоматическую перерегистрацию того, что работает. Западный производитель дожидается, пока его лицензия истечёт, и решает, что «ну её, эту Россию, ушёл я с этого рынка».

А. Петровская С другой стороны, некий шаг всё-таки сделан, прецедент есть, и мы можем думать, что дальше уже будут расширять список тех категорий, которым будет выдаваться бесплатно, наверное.

Э. Панеях Да, я думаю, что это так и будет выглядеть. Будет всё больше препаратов, которые распространяются бесплатно, хотя люди могли бы купить их сами; будет всё больше людей, которые должны будут какие-то безумные консилиумы проходить, чтобы получить лекарство, которое раньше они могли пойти и купить…

А. Петровская Тут трудно сказать, это про адресную медицинскую помощь.

Э. Панеях Это не единственная проблема с российской медициной – то, что я сейчас рассказываю. Но и другие устроены примерно таким образом. Проблема системная, а потом вы пытаетесь наложить одно точечное решение, расширить его на побольше, влить туда ещё денежку, придумать ещё бюрократическую процедуру, чтобы просто очередь за халявой не выстроилась, наложить ещё какие-то ограничения на врачей… А рядом стоит полиция, которая рада стараться превратить любую врачебную ответственность в уголовную.

А. Петровская Увеличить ответственность за врачебную ошибку.

Э. Панеях И вот это накручивается одно на другое, и это отвечает за то лицо, которым российская медицина теперь оборачивается к пациенту, которое и делает эту тему самой верхней в рейтинге страхов россиян.

А. Петровская От страхов – у нас минута остаётся до конца эфира, важная тема: представители движения «Матери против политических репрессий» вышли вчера в пикеты к зданию Администрации президента. Всё закончилось более или менее мирно. Вот это движение «Матери против политических репрессий», куда входят матери фигурантов совершенно разных дел – это какая-то новая оппозиционная интеграция или что это такое? Новая гражданская солидарность?

Э. Панеях Это способ заставить общество услышать. На самом деле у нас просто стало настолько много политзаключённых, что просто у части из них есть активные матери, которые защищают своих детей. И это такие акции, которые привлекают внимание. В России очень уважают родительство, материнство, как-то слово «мать» хорошо резонирует и вызывает сочувствие. В России очень ценят детей, российская семья страшно детоцентричная. Поэтому каждый может себя легко поставить на место этой матери, у которой её обалдуй полез куда-то в политику, и его теперь репрессируют совершенно несоразмерно вине, а то и без вины.

А. Петровская Спасибо. На этом мы заканчиваем сегодня, передаём слово новостям и Ивану Штейнерту.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире