08 апреля 2004
Z Особое мнение Все выпуски

Андрей Норкин


Время выхода в эфир: 08 апреля 2004, 19:00

8 апреля 2004 года.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Андрей Норкин главный редактор телекомпании «Эхо-ТВ».
Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Добрый вечер, Андрей.
А. НОРКИН Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Напоминаю, 961-22-22, для абонента «Эхо Москвы», 203-19-22, это эфирный телефон, а также 907-45-45, это sms-сообщения.
А. НОРКИН Хочу только сказать слушателям, чтобы у них превратное впечатление не сложилось. Пригласил Андрея в эфир Знаете, как это происходило? Ворвался в кабинет, закричал страшным голосом: «Быстро собирайся, надо ехать». Так что демократию не надо здесь разводить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Еще за неделю Андрей Норкин был предупрежден о том, что слушатели хотят его услышать, и вот сейчас он любезно согласился придти к нам в студию. Я прав, Андрей Владимирович?
А. НОРКИН Я всегда с удовольствием приду.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Первая тема. Вот мы имеем такую реальность: Зарема Мужахоева 20 лет, Игорь Сутягин 15 лет. И это суд присяжных, на который было столько надежд. Это как понимать, как по Черномырдину, хотели как лучше, получилось как всегда?
А. НОРКИН Наверное, не совсем прямо уж по Черномырдину. Я, конечно, может быть, наивно подхожу к этому вопросу, я все-таки не юрист, не профессионал. Мое глубокое убеждение, что суд присяжных необходим. Потому что, на мой взгляд, здесь снижается процент ошибки судебной, все-таки присяжные это 12 человек, которые со своих каких-то неюридических позиций подходят к делу, которое рассматривается в суде. И вот это количество мнений, которое у них должно быть, оно все-таки снижает риск судебной ошибки. Самое ужасное в суде для меня это когда допускаются судебные ошибки, когда невиновный человек оказывается за решеткой. Другой дело, что у нас сейчас суд присяжных, он какой-то несколько карикатурный. Можно говорить про то, что здесь недоработки законодательства судебного, можно говорить о том, что судьи, которые очень часто у нас обслуживают интересы определенных властных структур в том или ином судебном деле, они, конечно, давят на присяжных. Можно говорить о том, что сами присяжные подбираются особым образом, и у них, по-моему, я не помню, как называется, но есть человек среди присяжных, он как бы главный. Вот этим присяжным
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е. ими можно манипулировать.
А. НОРКИН Вот этим присяжным становится человек совершенно не просто так, не случайно отобранный.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ты, по сути, подтверждаешь то, что я говорю: хотели как лучше, получилось как всегда. Ты просто перечислил некоторые обстоятельства, к которым можно добавить, например, если помнить нашу передачу с Генри Резником, который был здесь, который сказал, да, есть такой некий фон. Например, почему Зареме дали сказали, что она виновна без смягчающих обстоятельств? А потому что чеченский фон. И мы тогда пошутили по этому поводу, что есть уголовный фон. Понимаешь, если там преступление кровавое
А. НОРКИН Фонов огромное количество. Но вот те же присяжные вылетело из головы, тоже шпионское дело.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, оправдали.
А. НОРКИН Оправдательный был приговор. То, что сейчас с Сутягиным произошло, это как раз подтверждает мое убеждение в том, что тут имело место, конечно, манипулирование. Потому что огромное количество людей, меня, тебя, людей, кто работает в телекомпании «Эхо-ТВ» можно посадить точно так же, как Сутягина.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Расскажи, каким образом.
А. НОРКИН Я надеюсь, ты-то это знаешь, что твоя программа «Российская панорама» продается на Запад американской телекомпании.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну и что?
А. НОРКИН Ты в своей программе делаешь анализ каких-то событий, которые происходят в России, в том числе у тебя бывают сюжеты по военной тематике, например почему у нас ракеты не взлетают.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, у нас был анализ.
А. НОРКИН В принципе, можно при желании все это дело оттрактовать таким образом, что ты тоже нарушаешь государственную тайну.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А гость, который это комментирует?
А. НОРКИН Ради бога. Дело Никитина, Александра Никитина, которого обвиняли в свое время за связи с «Беллуной», норвежской этой экологической организацией, когда там все это дело рассматривали, тогда еще не было суда присяжных, но тогда огромную, конечно, роль сыграл адвокат Юрий Шмидт. Тогда по ходу этого судебного разбирательства, по ходу следствия там было выявлено, что практически во всех министерствах тогда, которые у нас были и существовали, вот эти списки. Дело Никитина, оно базировалось на списке Министерства обороны, там был перечень каких-то пунктов, которые считались разглашением государственной тайны, в том числе среди этих 10 пунктов было обнародование информации о потерях войск, например, в Чечне. Это нельзя, это, оказывается, нельзя. Норма закона, она не действовала, пока она была не нужна. Т.е. любой журналист, который тогда говорил: сегодня российские войска потеряли 2 человека в Чечне вот это государственная тайна, это нельзя. Самое удивительное, что такие списки были практически во всех министерствах, даже в Министерстве культуры. И вот тогда по делу Никитина Шмидту удалось это дело выиграть, вот эти списки были признаны неконституционными и так далее. Бог его знает, что там сейчас происходит. Было бы желание Была бы водка, повод-то найдется.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ты имеешь в виду порулить судом присяжных.
А. НОРКИН Для того чтобы рулить судом присяжных, конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так, значит, какой мы вывод делаем из этой ситуации? Что должно быть более жесткое законодательство, позволяющее суду присяжных работать абсолютно независимо?
А. НОРКИН Что жесткое законодательство, это само собой разумеющиеся вещи
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Только вступили в это, и вдруг оказалось, что оно точно как говорят, если вот такие улицы, то как могут быть хорошие машины Знаешь вот этот известный тезис о советской власти.
А. НОРКИН Я думаю, что здесь просто должно пройти время, люди должны измениться. Это очень долгий процесс. Но если бы мы не ввели сейчас сам институт суда присяжных, то это был бы процесс еще более продолжительный по времени. Вот у нас сейчас есть суд присяжных, он вот такой карикатурный, как я уже сказал. Но это все-таки лучше, чем если бы его не было вообще.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как ты считаешь, вот если бы Мужахоеву и Сутягина судили без суда присяжных, они бы получили побольше?
А. НОРКИН Не факт. Главное, чтобы тут еще была чтобы все эти суды были открытыми.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сейчас послушаем новости, после этого возвращаемся к беседе с Андреем Норкиным в рубрике «Персонально ваш».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте послушаем телефонный звонок.
ИГОРЬ У меня вопрос. Не могли бы вы уточнить, почему вы называете наш суд присяжных я уже забыл, какой термин вы употребили.
А. НОРКИН Карикатурным?
ИГОРЬ Да. Потому что ощущение такое, что он карикатурный, потому что вас не устраивает решение суда. Было бы решение суда другое, он был бы совсем не карикатурным. Потому что старшину там избирают среди присяжных самые присяжные. А если эти аргументы, что переодетые люди в штатском были в присяжных, то это из области фантастики, а нафантазировать можно все что угодно. Я не удивлюсь, что позвонит фантазер и скажет, что те, кто выступает в защиту Сутягина, это операция прикрытия той разведки, которая Но это же все бред.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Игорь, у меня вопрос к вам. Скажите, вас, в принципе, удовлетворяет решение и одно, и второй, по Мужахоевой 20 лет и по Сутягину 15.
ИГОРЬ Чисто на эмоционально уровне Мужахоевой можно было бы дать и поменьше, намного поменьше. А вот что касается Сутягина, понимаете, это же не детский сад. Человек знал, с кем он работает, знал, какие вопросы ему задают.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Говорит, что не знал, не доказано.
ИГОРЬ Это не доказано, но я же говорю про то он же человек умный, разумный.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сейчас Андрей вам ответит, я просто
ИГОРЬ У меня нет к нему никакого сочувствия.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Игорь, подождите, я формальной стороной занимаюсь, я просто готовлю для Норкина материал для его ответа. Зареме Мужахоевой вы бы дали меньше. Почему? Потому что она не взорвала, я так понимаю.
ИГОРЬ У меня ощущение такое, что не потому, что у нее не получилось, а потому что она не стала взрывать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ С этим выяснили. Теперь постарайтесь, пожалуйста, кратко ответить на мой вопрос. По Сутягину два момента. Первое все источники, из которых он брал свою информацию, они были открытыми. Он доказал, каждая запятая, все это было опубликовано. Правильно?
ИГОРЬ Совершенно верно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Далее. Вот та фирма, с которой он работал, он говорит, что он не знал, что это шпионская контора. И доказать, что это шпионская контора надо же доказать, в суде не смогли. Может быть, у вас существует к нему отвращение как к предателю, но я просто с формальной точки зрения. Вот вы считаете, все правильно? Да или нет?
ИГОРЬ Его же осудили не за передачу секретных сведений, а за шпионаж, там статья немножко другая была.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е. вас устраивает. Правильно? 15 лет устраивает?
ИГОРЬ Многовато, конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почему же вы говорите многовато?
ИГОРЬ Не знаю
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Андрей, вмешайтесь.
А. НОРКИН Я жду, когда ты мне материал подготовишь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Смотрите, вы сказали, почему карикатурный, дальше вы сказали, что Мужахоевой много и Сутягину, подумали, сказали, что многовато. Спасибо вам большое. Почему карикатурный?
А. НОРКИН Отвечу. Карикатурный, на мой взгляд, потому что нет условий, не создано условий, в которых присяжные принимают свое решение, исходя только из собственного понимания того, что произошло, из своего анализа выступлений сторон в суде, и они не ограждены от давления властей. То, что я говорил о том, что Игоря очень возмутило, то, что он назвал фантазированием, что там могут быть среди присяжных люди в погонах замаскированные Я могу сказать Игорю, что могут быть. Доказать я это не могу. Дальше. Если мы говорим ты, Матвей, сейчас попросил его оценить эти решения и по Мужахоевой, и по Сутягину. Вот Игорь считает, что Мужахоева, у него такое впечатление сложилось, что она не хотела взрывать. Я напомню Игорю слова Заремы Мужахоевой, уже сказанные во время суда: я 20 раз нажимала на кнопку, взрывное устройство не сработало. Вот для меня лично тут, например, как-то не очень понятно, как же она не хотела взрывать, если она 20 раз нажимала на кнопку. Это она говорила. Это все очень сложно. Вот я никогда не буду, наверное, присяжным заседателем, мне приходили вот эти приглашения. Я не могу на себя взять ответственность принимать такие решения. А с Сутягиным, я уже практически на этот вопрос отвечал, что, в принципе, любого можно по таким обвинениям сейчас посадить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Идем дальше. 203-19-22.
АННА СЕРГЕЕВНА Я ваша старая знакомая, 80-летняя старушенция. Вот что я вам скажу. Мужахоевой, конечно, дали многовато. Если бы это были судьи, думаю, что, несмотря на то, что суд у нас очень жестокий, думаю, дали меньше. Причем здесь убитый, тот, который разминировал. Это его ошибка, это его плохо выучили. Она здесь ни при чем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я вас умоляю, вы только успокойтесь, потому что излишние эмоции, они Дай вам бог здоровья. Следующая тема, которую я хотел бы затронуть, это какой-то иракский тупик. Как ты воспринимаешь всю эту историю, которая там происходить, включая сейчас мы видим на экране «Си-Эн-Эн» длинную передачу, где Кондолиза Райс с прекрасным макияжем, такая подтянутая отвечает на вопросы и объясняет, что они знали ровно все так, как поступили.
А. НОРКИН По Кондолизе Райс я бы не стал вместе с Ираком сейчас сводить. Потому что для меня то, что сейчас происходит в Америке, мне это нравится. Почему? Потому что страшное происшествие, 11 сентября, много времени прошло, несколько лет, и вот мы сейчас наблюдаем в прямом телевизионном эфире, как первые лица государства дают показания. Я не знаю, правду говорит Кондолиза Райс или она сейчас лукавит, беря на себя грех, и под присягой дает ложные показания. Не важно. Важно то, что первые лица государства в прямом эфире на всю страну и на весь мир дают отчет. Я с трудом могу себе представить, что у нас будет нечто подобное по «Норд-Осту» или по тому же самому «Трансваалю», по которому по крохам собирается информация, только благодаря тому, что Нодар Канчели говорит, что, если я не буду ничего говорить, значит, я так молча в тюрьме и окажусь. И так далее. Вот это мое отношение к тому, что сейчас происходит в Америке, т.е. к этим слушаниям. Исключительно положительное. Можно по-разному относиться к американской судебной системе, там тоже хватает своих тараканов, и с судами присяжных там огромное количество вопросов. Можно вспомнить множество разных дел, хотя бы О. Джей Симпсон, который вспоминается в первую очередь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Здесь Артем задает конкретный вопрос: «Ваш комментарий к событиям в Ираке. Это спонтанное восстание или хорошо подготовленный бунт? Насколько велика опасность, очень интересный поворот, войны всех со всеми целиком на Ближнем Востоке?»
А. НОРКИН Я думаю, что это не совсем спонтанное восстание. Может быть, подспудно какие-то были желания у определенных масс людей. Естественно, они были каким-то образом направлены. Потому что то, что происходит сейчас, очень хорошо организовано. Я опасаюсь такого развития событий, которое указывает Артем, потому что, конечно, все это очень тревожно. Вот я пока не вижу какой-то перспективы в ближайшем времени, что можно будет как-то мирно и без особых потерь разрубить этот узел.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А как тебе вот такой сценарий. Американцы, понимая, что тупик, делают знаменитый коронный ход, который они уже, помнишь, пытались сделать, просто у них не было желания довести это до конца. Буш поднимается на трибуну ООН, говорит, что миссия американцев в ООН выполнена, теперь, пожалуйста, голубые каски. Входят туда голубые каски.
А. НОРКИН Все может быть. В таком случае я бы лично сейчас посочувствовал тогда ООН, которую сейчас по политическим мотивам пинали на протяжении нескольких лет, они, конечно, попадут просто на сковородку. Вот одна из версий, например, почему американцы туда полезли. Понятно, что никто не говорит сейчас ни про какое-то оружие. Что маленький Буш пытался отомстить за своего папашу, он практически такими словами и говорил. Почему они проморгали 11 сентября, вот одна из тем этих слушаний, почему не обращали внимания на Бен Ладена? Нет, вот надо было разобраться с Хусейном обязательно. Я до сих пор для себя не ответил на вопрос, правильно ли было сделано, когда американцы и их союзники начали войну в Ираке.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы продолжим эту тему. Сейчас реклама, потом новости, потом опять реклама, и мы возвращаемся. Напоминаю, Андрей Норкин сегодня гость программы «Персонально ваш».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Елена пишет: «Не путайте слушателей, суд присяжных выносит только вердикт, вопрос о сроках решает суд». Елена, не путайте ведущих. Дело в том, что суд присяжных может говорить о смягчающих обстоятельствах, там есть много нюансов.
А. НОРКИН В общем, правильно, присяжные выносят вердикт, с учетом которого судья уже затем объявляет приговор. Да, собственно, два главных вопроса, на которые отвечают присяжные, виновен не виновен, заслуживает снисхождения не заслуживает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну так вот разговор же идет о том, что в деле и Мужахоевой, и Сутягина никаких снисхождений. Т.е. мы все-таки говорим сейчас о странностях, на мой взгляд, суда, этого суда, суда присяжных, вот как он работает. Почему вдруг все такие добрые люди в жизни, но как только попадают туда во всяком случае, прав Андрей, вот в этих случаях была именно такая ситуация. Идем дальше. Я хотел тебя спросить по поводу возможного развития событий в Ираке. Вот смотри, получается так: как ни повернись, везде бит. Смотри, выводят они начинается шиитско-суннитская война, к примеру.
А. НОРКИН Она уже практически.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е. начинают делить, происходит такая афганизация всего этого дела. Не выходят они это вечные оккупанты, тоже модель у нас есть, например, Балканы, где вечно стоят эти каски и вечно по каскам этим они и получают. Т.е. я просто, если меня спросить, не вижу какого-то решения этого вопроса. Только постепенное через 100 лет, с заменой войсками ООН и так далее. Ты со мной согласен или думаешь иначе?
А. НОРКИН Я боюсь, что да, наверное, так. Конечно, понятно, для меня понятно, что Саддам это такой bad guy был, который good guy Буш сделал, на самом деле, очень хорошее дело
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хороший человек сместил плохого человека.
А. НОРКИН Одним диктатором на земле стало меньше. Все, вот вы это сделали, ребята, и сразу надо было уходить. Вот тогда давайте присылайте сюда международных наблюдателей, ооновцев, которые будут искать это ваше оружие, которое вы должны были найти. Но вот этим обустройством государства нового в Ираке, я думаю, что не нужно было заниматься. Уже завязли в болоте этом
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А как ты относишься к многочисленным мнениям, которые говорят, что в нынешних условиях, в условиях глобализации, я бы так сказал, глобализации оружия, когда в любой точки, в общем, как ни закрывай границы, если тут в Чечне и можно купить что угодно, то там в Ираке, естественно, все это в свободном доступе, что вообще свергать подобные тоталитарные режимы нельзя, потому что только при тоталитаризме этот народ не бунтует, это не превращается в хаос?
А. НОРКИН Нет, я думаю, что это неправильно. Потому что рано или поздно Саддам бы сам умер, что там произошло бы без всяких этих свержений
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кусай, Удай.
А. НОРКИН Не факт. Этого Удая и Кусая могли совершенно другие люди удавить и закусать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но, ты понимаешь, диктатуру бы сменила диктатура. И шииты, сунниты, уничтожаемые
А. НОРКИН Я не думаю, там, скорее, началась бы гражданская война.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е. ты считаешь, что все-таки свергать режимы возможно? Да, нет?
А. НОРКИН Я так скажу наверное, да. А то мы уйдем сейчас
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Просто интересна твоя точка зрения. Да вы, братец Норкин, однако
А. НОРКИН Реакционер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да. 203-19-22, пожалуйста, ваши вопросы Норкину.
ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА Вы, Андрей, сказали, что должно пройти время, чтобы люди изменились. Но они уже изменились. Эта безнравственность, которая поражает все общество кстати, эту безнравственность очень хорошо нам продекларировала власть на протяжении последних лет. И вот сейчас в России совершенно невозможно ничего сделать, потому что власть думала, что безнравственно может поступать только она. Ан нет, получилось, что общество тоже этому научилось.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо большое. Ваш комментарий понятен.
ЮРИЙ Я хотел свой комментарий дать по поводу двух приговоров.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Если можно, коротко.
ЮРИЙ По поводу Сутягина. Я думаю, что приговор это игра спецслужб. Я думаю, что спецслужбы таким жестоким приговором либо подтвердили то, что Сутягин свою аналитику дал правильно, либо, наоборот, пустили по ложному пути противоборствующие спецслужбы. По поводу Мужахоевой, я думаю, что такой приговор пролоббирован чеченскими боевиками в виде наказания за то, что не выполнено задание.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е. чеченцы пролоббировали. Хорошая вещь. Нравится, Андрей?
А. НОРКИН Я с Ольгой Николаевной, во-первых, соглашусь в том, что она сказала. А Юрию вот тут я, наверное, то, что чеченские боевики пролоббировали через суд, наказали Мужахоеву за то, что она не выполнила задание
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Безрезультатно нажимала на кнопку.
А. НОРКИН Это чересчур.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я хотел спросить по поводу телевидения. Эмилия спрашивает: «Что вы думаете по поводу сложившейся ситуации с каналом НТВ? Не считаете ли вы, что тучи сгущаются?»
А. НОРКИН Тут не очень мне понятно. Что значит сгущаются тучи?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Помните, был разговор недавно, что меняется собственник, были такие слухи, и в связи с этим канал станет развлекательным, соответственно, Савик
А. НОРКИН Канал станет развлекательным Я думаю, что это судьба, которая ожидает все телевизионные каналы. Сейчас какое-то время у нас будет продолжаться эта тенденция, начальная стадия уже очень хорошо заметна. Если в этом смысле сгущаются тучи, то да. Я думаю, что НТВ будет уходить в большую область развлекательного жанра и опускаться вниз по рейтингам. Потому что, на мой взгляд, если они сейчас, действительно, будут заниматься переформатированием, как это сообщается, к осени, они просто упустят время, новое не придумают, и за это время ТНТ и СТС, в первую очередь, их просто раздавят. НТВ, к моему сожалению, боюсь, потеряет в рейтингах очень сильно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вообще какой канал тебе нравится и какой канал ты предпочитаешь смотреть или какие каналы? Твои предпочтения.
А. НОРКИН Я не смотрю телевизор вообще, кроме информационных выпусков по НТВ, Ren-TV и ТВЦ. Потому что там НТВ более объемно, просто в силу той базу, которая у них есть, Ren-TV и ТВЦ позволяют себе комментировать, чего, в общем, на других каналах практически нет, за редким исключением, «Свобода слова» пока еще, там что-то бывает. Больше я по телевизору ничего не смотрю, если только чемпионат Европы по футболу буду сейчас смотреть. А так у меня телевизор это приложение к видеомагнитофону.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И последний вопрос, он традиционный для твоих визитов. Наверное, тебе его тоже задают. Когда канал RTVI, на котором ты делаешь новости, там идут другие программы, интересные для зрителей, когда его можно будет видеть в России?
А. НОРКИН Я не могу ответить на этот вопрос, потому что я для канала RTVI являюсь производителем, поставщиком продукции. Это в первую очередь, конечно, вопрос владельцев канала. Говоря по-русски, это вопрос Владимира Гусинского. Если ему покажется необходимым, чтобы канал RTVI видели на территории России, значит, он будет делать какие-то шаги в этом направлении, встречая или же не встречая сопротивление со стороны наших официальных каких-то властей. Я могу только для себя сейчас сказать, что пока нас в России не видят, я могу работать, мои люди работают совершенно спокойно. Если нас будут видеть в России, у нас будут проблемы. В этом я себе иллюзий особых не строю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну и на этой оптимистической ноте я прощаюсь с Андреем Норкиным, который любезно согласился придти сюда, в эфир «Эха» и ответить на ваши и мои вопросы. Андрей Норкин, главный редактор телекомпании «Эхо», был у нас в гостях.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире