'Вопросы к интервью

М.Курников Здравствуйте! В эфире программа «Особое мнение». У микрофона — Максим Курников. И вместе со мной в студии политик, член политсовета партии «Яблоко», самое главное — депутат законодательного собрания Псковской области Лев Шлосберг.

Л.Шлосберг Максим, добрый вечер, уважаемый слушатели, добрый вечер!

М.Курников Я вас сразу спрошу по поводу заявления господина Кузьминова, ректора Высшей школы экономики о своем студенте Егоре Жукове. Он сказал, что его — Егора Жукова — кто-то раскручивает специально в своих политических целях, чтобы использовать. А, может быть, стоит как-то потише, может быть, судьба Егора Жукова решится как-то в лучшую сторону?

Л.Шлосберг Я думаю, что господин Кузьминов этим высказыванием спасал себя и думал о себе, а не о Егоре Жукове. Это заявление, на мой взгляд, некая клятва если не верности, то лояльности. И очевидно, этот комментарий был ему рекомендован, скажем так. Он впервые — это известно — прокомментировал ситуацию с Егором Жуковым. Очевидно, не высказываться далее ему было невозможно, и его молчание было истолковано как политическая поддержка Егора Жукова, своего студента и аспиранта.

Ректор ВШЭ, человек известный в обществе и уважаемый, в этот момент думал о своей карьере, о своей должности. Я так воспринимаю эту ситуацию.

М.Курников А, может быть, есть какое-то рациональное зерно? Может быть, действительно, ходят люди по каким-то кабинетам, решают эти вопросы, заступаются за кого-то, а им эти широкие акции поддержки мешают.

Л.Шлосберг Люди должны защищать людей. Без солидарности абсолютно невозможно никому помочь, никого спасти. Если система будет ехать, ни на чем не спотыкаясь и нигде не останавливаясь, она как асфальтовый каток закатает всё. В принципе, нынешняя политическая система России является репрессивной. Она сконструирована и сооружена с тем, чтобы подавлять человека, не просто инакомыслящего человека, а любого даже возражающего человека.

Если эта система не будет встречать сопротивления, она разгонится до немыслимых даже сегодня для нас скоростей. Поэтому если бы сейчас Егора Жукова изначально не защищали, его ситуация была бы намного хуже, он бы не было под домашним арестом сейчас, и, как многие другие участники «Московского дела» он был бы в намного более тяжелой ситуации, чем сегодня

Система озверела не потому, что она вдруг расстроилась, опечалилась, ее плохо покормили, она пришла в раздражение. Система так сконструирована, она так сделана для этого озверения. Поэтому мы имеем дело не с частным случаем. И здесь не вопрос того, чтобы подойти к церберам на мягких лапах и спросить: «Господа, хорошо ли вы сегодня кушали? Может быть, вы уже сыты? Может быть, отложить Егора с обеда на полдник, с полдника на ужин? Может быть, вы будете меньше хотеть кушать и скушаете не всего Егора, а только кусочек от Егора?»

Это всё бессмысленно, но это кроме того опасно. Если мы бросаем людей, людей система уничтожит. Более того, аппетит к таким системам приходит во время еды, и любое отсутствие общественной реакции на беспредел, — а то, что происходит с Егором Жуковым и всеми остальными участниками «Московского дела» и вообще со всеми людьми, кто требовал честных выборов по всей стране, — это настоящий беспредел, и это сознательный беспредел. Если это не называть своими именами, то система будет действовать по наирадикальнейшему для себя сценарию.

М.Курников А вы не боитесь, что такая широкая общественная реакция может разозлить зверя, спровоцировать его еще на большую жестокость?

Л.Шлосберг Зверь находится в своем естественном состоянии. То, что мы сейчас видим, это не отклонение от нормы для этого зверя, это его такое зверское лицо, оно такое есть. Не нужно питать иллюзий, что кто-то встал не с той ноги, кто-то написал не так аналитическую записку, не так прокомментировал, не то шепнул на ухо. Вот утром зверь был добрым и таким, плотоядным, мило смотрел на окружающих людей и совсем не хотел выйти из клетки, а потом ему пришло неприятное сообщение по Телеграму, и зверь внезапно озверел. Нет, это не так. Это именно такая система, именно такие люди.

Сейчас на самом деле перед нами и в «Московском деле» и в таких делах происходит становление постпутинской политической власти.

М.Курников Прямо уже постпутинской?

Л.Шлосберг Постпутинской, в которой может принимать участие сам Путин. Постпутинской в том смысле, что в любом случае в 24-м году или раньше, если случится какой-нибудь непредвиденный сценарий, им же самим сконструированный, так или иначе, заканчивается его второй второй срок. И система будет принимать решение о том, как ей существовать и развиваться дальше.

Совершенно очевидно, что самую весомую, самую аргументированную, самую эффективную сегодня заявку на власть предъявила самая радикальная часть российской политической элиты. Это не просто силовики, это прямые архитекторы и строители полицейского государства. Им не нужны никакие демократические свободы. Самым ненавистным для них документом является Конституция Российской Федерации, особенно её 2-я глава. Но, судя по тому, что сейчас происходит, другие главы тоже им не по вкусу и не вызывают у них никакого положительного восприятия. Эти люди анонсируют свой приход к власти всеми этими делами таким образом.

Если общество съедает это молча, оно говорит: «Господин минотавр, господин Левиафан, мы согласны с этим. Мы будем жить при вас, вот таких. Сколько вы скушали сегодня людей?» — «15». — «Господин Левиафан, спасибо, что вы не съели 20! Вот 5 человек вас благодарят, что вы их не съели сегодня, а съедите их завтра или послезавтра», — если не выступать против этих зверей и не называть зверства зверством, скотство скотством, безумие безумием, то всё будет очень плохо.

М.Курников А кто лидер этой партии?

Л.Шлосберг Это партия коллективная. Её политическим лидером является Путин, и не нужно испытывать никаких иллюзий по этому поводу.

М.Курников То есть он не арбитр между разными партиями?

Л.Шлосберг: Нынешняя политическая система России сконструирована, чтобы подавлять любого даже возражающего человека

Л.Шлосберг Очень важный вопрос вы задаете, Максим. Путин стремиться сохранить позицию арбитра в силу естественных причин и ограничений. Во-первых, кроме силового блока он еще руководит несчастным, неприятным, очень для него обременительным, очень его раздражающим социально-экономическим блоком. Надо постоянно кого-то кормить, надо постоянно раздавать деньги в эту прорву, в этот народ, который хочет только кушать и почему-то не хочет ничего делать, ничего лояльного и при этом говорит еще о каких-то правах и требует. Нужно что-то давать экономике, нужно каким-то образом сберегать какую-то часть олигархов, чтобы о ни платили не только в оффшоры и карманы, но что-то приходило в бюджет.

Вся внутренняя повестка дня Путина крайне раздражает. Это известно всем тем, кто с ним работает. Это повестка дня вызывает в нем самую неприязненную реакцию, именно поэтому там много его претензий к правительству, к министрам, к губернаторам, типа: «Я вас тут посадил для чего? Чтобы мне не досаждали. Что вы лезете постоянно с этими словами и соплями? Дайте заниматься глобальной историей. Я тут вхожу в мировую историю, а вы меня сзади за пиджак дергаете, не даете спокойно пообщаться если не с Махатмой Ганди, так с Трампом, если уж с Махатмой Ганди пообщаться на этом свете невозможно.

И эта внутренняя повестка является существенным для нее ограничителем. Он не может сорвать всю резьбу и не может закрутить все гайки. Проблема заключается в том, что Владимир Путин — политик, который не верит людям, несмотря на десятки миллионов голосов, реально отданных за Путина на этих выборах.

М.Курников Каким людям? То есть всем людям?

Л.Шлосберг Если можно сказать совсем простыми словами: Путин не верит в народ, он не доверяет обществу, он видит в народе, в обществе угрозу.

М.Курников А с чего вы делаете такой вывод? Вряд ли он вам это сказал, правильно?

Л.Шлосберг Да, у нас пока не было встреч ни с Махатмой Ганди, ни с Владимиром Путиным. Я могу сказать, из чего я делаю такой вывод. Я делаю вывод из того, что политик, доверяющий избирателям, гражданам, будет сторонником честных выборов, он будет сторонником политической конкуренции, он будет сторонником независимого суда, будет сторонником защиты всех естественных прав и свобод человека. Потому что когда человек раскрепощается, когда его права и свободы реализуются, то этот человек свободен для принятия решений. Он может соглашаться или не соглашаться с властью. И, вообще, строго говоря, люди выбирают власть.

Л.Шлосберг: Путин не верит в народ, он не доверяет обществу, он видит в нем угрозу

На самом деле движение Путина не только к власти — потому что он не сам двигался к власти, а его привели к власти — а движение Путина во власти очень логично и очень технологично. Если поэтапно отследить все те свободы, которые он логично и последовательно ликвидировал, он лишал страну естественной политической свободной среды. Только политик, которые не доверяет народу, может лишать народ всех свобод, опасаясь самореализации народа в этих свободах.

М.Курников Мы сейчас сделаем небольшую паузу и после этого вернемся в студию.

М.Курников Я напомню, что в студии «Эхо Москвы» — Лев Шлосберг, политик, председатель Псковского регионального отделения партии «Яблоко». И вы начали говорить о том, что Путин якобы не доверяет народу.

Л.Шлосберг Я так считаю, да.

М.Курников Но вы же знаете этот тезис, в том числе, многие конструкторы этого режима говорят, что на первых свободных выборах победят националисты, фашисты и нас с вами развесят по столбам.

Л.Шлосберг Спасибо за напоминание. Хочу сказать, что первые свободные выборы еще в Российской советской федеративной социалистической республике это были выборы президента России 12 июня 91 года. А последние свободные выборы в Российской Федерации — это были выборы депутатов в Государственную думу России в 1995 году. То есть наша страна прожила период длительностью всего 4 года и провела за это время 4 относительно свободных избирательных кампании.

М.Курников Вам напомнить, кто победил на выборах в Государственную думу тогда?

Л.Шлосберг Я помню, кто победил по спискам. В 93-м году победила ЛДПР, в 95-м году победила КПРФ. Но хочу вам сказать, если вы на общегосударственных реформах форсировано и бесчеловечно уничтожаете социальную базу общества, которая привела вас к власти, то вы получите на выборах ответ общества.

Выборы и 91-го года были честными, потому что это была реакция на совок. Выборы 93-го были реакция на реформы 92-го, 93-го годов. Выборы 95-го года были продолжением реакции на эту реформу и, кроме того, это уже была реакция на первую чеченскую войну. Выборы имеют значение. Люди на выборах реагируют на ту политику, которую проводит государство.

Если в нашей стране после этого, несмотря на все обстоятельства продолжались бы честные выборы, то, возможно, власть пришедшая в Кремль в 91-м году, власть, как они себя называли, демократических реформаторах (они были, безусловно, реформаторами эти люди, только они не были демократами, хотя их все так называли и в историю они вошли как демократические реформатор), я не исключаю, что в нашей стране мог состояться не просто левый, а коммунистический реванш, в том числе, на президентских выборах 96-года. Никто не знает, чем бы завершилась победа Геннадия Зюганова на выборах в 96-м году. Есть много разных мнений, версий, но вряд ли сейчас нужно это обсуждать.

Л.Шлосберг: Это партия коллективная. Её лидер — Путин, не нужно испытывать никаких иллюзий по этому поводу

Но если ценности свободных выборов остаются ценностями, то это подтверждает базовое положение Конституции о сменяемости власти по воле народа. Власть, когда проводит политику, должна думать о последствиях.

На совещаниях будущих политических реформаторах осенью 91-го года, когда обсуждалась будущая шоковая терапия и специалисты не только по экономике, но и по социальной политике задавали вопросы архитекторам этой реформы «Что мы будем делать, если народ выйдет на улицы?», то один из архитекторов этой шоковой терапии Анатолий Борисович Чубайс ответил: «Ничего. У нас есть танки».

Л.Шлосберг То есть еще до путча.

М.Курников То есть стрелять по большому счету.

Л.Шлосберг Да. Это означает то, что к власти в 91-м, 92-м году в нашей стране пришли необольшевики, и произошло, по сути дела, почти то же самое, что происходило в Древнем Египте с восстанием рабов против фараона. Когда рабы приходили к власти, занимали место фараона и полностью воспроизводили систему власти, которую они только что свергли.

М.Курников Но здесь не рабы пришли к власти. Та же номенклатура.

Л.Шлосберг Не рабы пришли к власти. К власти пришла номенклатура, но смену власти продиктовало общество. Но удивительное состояло в том, что люди, пришедшие к власти благодаря колоссальным усилиям общества, не чувствовали себя обязанным этому обществу, они его искромсали. И после этого были такие выборы. Это был логичный, естественный и честный результат такой политики.

Соответственно, умная власть после этого должна была сделать выводы и даже после эти нескольких с точки зрения социального развития кошмарных лет обратиться к народу и объяснить: «Мы осознали свои ошибки здесь и здесь, в том числе, мы поняли, что мы уничтожили все ваши сбережения», — правда, в 93-м году ничего уже было невозможно восстановить физически, — но мы это поняли. У нас есть долг, у нас есть обязательства. Мы его фиксируем, мы признаем, что мы действовали неправильно, несправедливо и жестоко». И сказать это людям и объяснить, что «мы готовы нести ответственность за свои ошибки; если вы недовольны нами, смените нас, если вы даете нам шанс исправиться, мы будем исправляться так-то и так-то».

И это были бы выборы, это была бы честная конкурентная политическая система. Из этой конкурентной политической системы никогда естественным путем не появился бы на выборах Владимир Владимирович Путин. Никогда ни одна спецслужба не выдвинула в таком качестве, в качестве актора спецоперации его на высший должностной пост в Российской Федерации. При системе свободных, конкурентных выборов это было бы невозможно. 99-й год не настал бы.

М.Курников Неужели личность имеет такое большое значение? Не был бы Путин, был бы кто-нибудь другой. Был бы Примаков.

Л.Шлосберг Примаков имел огромные шансы, пока не заявил президентские амбиции. Борис Николаевич Ельцин его очень быстро остановил. Речь сейчас не об этом. Речь сейчас о том, что при живой, естественной политической жизни вы никогда не знаете, кто станет депутатами, президентами, а если у вас парламентская демократия, — премьер-министрам, потому что это решается на выборах. И политики несут ответственность пред народом на выбора.

Л.Шлосберг: Я думаю, что господин Кузьминов этим высказыванием спасал себя и думал о себе, а не о Егоре Жукове

Некоторые, чтобы сохранить себя на выборах, ударяются в чудовищный популизм, некоторые становятся радикалами и меняют свою точку зрения, стремясь каким-то образом удовлетворить ожидания народа, некоторые ударяются в национализм. Всё бывает на выборах. Но если мы исходим из понимания, что сувереном власти является народ, то мы должны доверять людям в их способности не сойти с ума на выборах.

Если мы считаем, что народ сумасшедший, что он неразумный, что он неспособен сделать правильный выбор, имеется в виду выбор естественный, в сторону сохранения жизни, а не в сторону уничтожения жизни, и не просто политической жизни, а жизни в физическом плане, то тогда будет устроена такая система, как устроена сейчас.

М.Курников Вы говорите, выборы имеют значение. А любые выборы имеют значение? Такие выборы, как сейчас тоже имеют значение?

Л.Шлосберг А других нету. Мы пришли к ситуации в нашей стране, когда выборы в значительной своей части являются не просто нечестными и несправедливыми, а являются отвратительными, являются незаконными, а являются частью лжи и насилия. Если российская демократическая оппозиция — я сейчас говорю только о демократической оппозиции, за других участников я не говорю, — если мы не научимся побеждать на таких выборах, нас ждет очень печальная судьба. Не политиков и партии, а общество.

М.Курников Как можно побеждать в игре, где правила переписываются, меняются.

Л.Шлосберг Общественное мнение, а не правила, определяются нами. Мы влияем на общественное мнение, мы влияем на позицию людей.

М.Курников Получилось повлиять?

Л.Шлосберг Получилось повлиять. Вот такой ценой — ценой «Московского дела», ценой арестованных и посаженых людей, ценой оклеветанных людей, которым вменили действия, которых они не совершали. Получилось существо повлиять не политическую систему. Я могу сейчас перечислить, на что получилось повлиять. Во-первых, все политики демократы, вышедшие на выборы за редким исключением выиграли эти выборы, включая 4 депутатов от «Яблока», которые при других обстоятельствах могли не все стать депутатами. Но общество стало консолидироваться вокруг содержательных позиций. Это первое.

Второе. Это очень важное: правоохранительная и судебная система в нашей стране проявила себя во всей полноте как часть зверской политической системы России. Ни у кого после событий 19-го года уже не может быть никаких иллюзий. Сброшены все маски.

Еще одно важное последствие событий 19-го года в Москве. Не будет больше в нашей стране никаких сценариев с президентом Российской Федерации Сергеем Собяниным. Он дискредитировал себя как политик, претендующий на высший должностной пост.

М.Курников В глазах той самой демократической общественности.

Л.Шлосберг: Всё смешалось в этом доме, все смешалось в доме Владимира Путина

Л.Шлосберг В глазах всех. Нет, Максим, в глазах всех. Собянин после произошедших событий это человек, который благословил, одобрил и даже поблагодарил насильников за насилие, это человек, которые не смог, как ему поручалось свыше, удержат в рамках приличия ситуацию выборов в Мосгордуму; человек, который использовал для формирования состава кандидатов на выборы Государственной думы… Ни у кого же нет никаких иллюзий, то этот так называемый «неестественный отбор», который произошел на этих выборах, делался не просто с ведома Собянина, но при его непосредственном участии и, более того, при участии его прямых подчиненных.

Так вот он не справился с задачей прилично провести выборы в столице, ни где-нибудь, а в столице, то есть в городе, который находится на виду у всего мира. Он себя дискредитировал, и политическая судьба Сергея Собянина закончена. То есть он заплатил своей политической биографией за то, что он вытворил перед всем миром в 2019 году. И это правильно, это справедливо, это наказание судьбы, которое его настигло. Президент Собянина не будет.

М.Курников Но, Лев, согласно последним опросам Левады меньшая часть россиян знает, вообще, о «Московском деле».

Л.Шлосберг Скажите, а когда большая часть граждан, людей страны знала о происходящем в стране в ситуации монополии СМИ и политической монополии во власти? Безусловно, информационные ресурсы инакомыслия ограничены. Есть, условно, несколько десятков — я скажу так, чтобы никого не обидеть — СМИ, где существует неподцензурное, совободное слово, и аудитория этих СМИ, пересекаясь между собой, охватывает, включая трансляцию в социальных сетях несколько десятков миллионов человек. Что, кстати говоря, в ситуации той политической западни, в которую мы все попали, еще очень неплохо. Это весьма неплохо.

И, естественно, люди в такой ситуации ограничены в доступе к информации. Многие люди по-прежнему смотрят государственное, прогосударственное телевидение, они получают информацию от источников, аффилированных с властью. Это плохой, но логичный результат той политики, которая проводится в стране, в том числе, в СМИ.

Л.Шлосберг: Они не выдержали. Выборы в Мосгордуму стали в моем понимании фальстартом силовой системы

Поэтому здесь ничего не нужно удивляться. Если бы «Московское дело» показывали по 1-му, 2-му и прочим каналам и при этом люди бы не имели о нем представления, мы бы сочли, что эти люди не вполне образованные, не слышал о том, о чем рассказывают, даже если бы искаженно об этих делах говорили.

М.Курников Я это к тому, что, наверное, не все считают, что Собянин себя дискредитировал. Многие просто не знают об этой истории.

Л.Шлосберг Так они и про Собянина не знают. Мы сейчас не говорим о людях, которые являются благополучателями социальной помощи. Мы говорим о людях, которые участвуют в политике, ходят на выборы, участвуют в политическом процессе, обсуждают политическое развитие, готовятся к выборам в федеральный парламент, готовятся к выборам президента. В аудитории этих людей — а она очень большая, в элите она исчисляется тысячами человек, в обществе она исчисляется миллионами человек — в этой аудитории Собянин себя дискредитировал для всех. Всё, что он сделал, он сделал во вред обществу и как следствие во вред себе.

М.Курников Если тогда говорить о том, какая стратегия была на этих выборах и кто победил, кто выгодополучаетль. Лидер, по крайней мере, один из лидеров вашей партии господин Явлинский критиковал тактику призывать голосовать за сталинистов. Он говорил — нельзя. Вы разделяете эту позицию или нет?

Л.Шлосберг Я считаю «Умное голосование» неумным голосованием. Я об этом говорил открыто, в том числе, мы об этом говорили в эфире «Эха Москвы» неоднократно. Умное голосование предполагает разумный и сознательный выбор.

М.Курников Но вот вы сейчас смотрите на этот состав Мосгордумы, и вам скорее нравится то, что там происходит?

Л.Шлосберг Я внимательно смотрю на состав Мосгордумы…

М.Курников Тем более, это ваши коллеги.

Л.Шлосберг Я общаюсь с коллегами, депутатами Мосгордумы и мы обсуждаем с ними политический парламентский процесс. В частности, мы обсуждали необходимость назначения публичных слушаний по проекту бюджета Москвы на 2020 год.

Л.Шлосберг: Если мы бросаем людей, людей система уничтожит. Аппетит к таким системам приходит во время еды

М.Курников Но вы согласны, что такая Мосгордума получилась во многом благодаря этой тактике?

Л.Шлосберг Нет, это не так.

М.Курников А как?

Л.Шлосберг Эта дума получилась в результате общественного возмущения, когда общество искало выход голосования за тех кандидатов, кто прошел минное поле и дошел до выборов. Не нужно преувеличивать пену на пиве. Вот не нужно.

М.Курников На этом мы сделаем паузу и после новостей вернемся в студию, продолжим.

НОВОСТИ

М.Курников Продолжаем программу «Особое мнение». И я напомню, что у нас в студии — Лев Шлосберг, политик, председатель Псковского регионального отделения партии «Яблоко». Напомню, что мы не только на «Эхе Москвы», RTVi, но в YouTube еще.

Вы сказали, что Владимир Путин не очень сейчас интересуется внутренними делами. Тем не менее, он сегодня провел заседание. Оказывается, он в языкознании знает толк. Он, оказывается, и в русском языке разбирается. И говорят, будет какая-то комиссия, которая установит правила, СМИ должны будут следовать. Вас вдохновляет это начинание?

Л.Шлосберг Это означает то, что Путин занимался не вопросами языкознания, а вопросами «искусствознания в штатском». Он специалист в части языкознания в штатском. Больше ни в чем он не специалист.

М.Курников Тем не менее, такой контроль над языком, насколько, на ваш взгляд, это знаковая вещь?

Л.Шлосберг Я хочу вас утешить и обрадовать всех, кто нас слушает: контролировать язык невозможно. Никто никогда этого делать не мог и никто никогда этого сделать не сможет. Пусть эти комиссии пишут что хотят, где хотят, как хотят в любых знаках препинания. Ничего они с языком народа сделать не смогут.

М.Курников Они даже нашли врагов русского языка. «Пещерные русофобы» и прочее…

Л.Шлосберг Прекрасно. Это они всё сказали про себя. Вот люди, которые так говорят о русском языке, они всё сказали про себя, не про кого-то другого, а про себя. Они написали и подписались: «Пещерные русофобы». Это они. Отлично! Вошли в историю, вляпались. Можно идти дальше.

Л.Шлосберг: Если суверен власти — народ, то мы должны доверять людям в их способности не сойти с ума на выборах

М.Курников Вы как-то говорили, что, на ваш взгляд, руководит Следственным комитетом именно Владимир Путин. Однако сегодня Дмитрий Песков, когда комментировал расследование по делу Голунова, сказал, что Владимир Путин, конечно, не может заниматься такими делами, иначе у него не останется времени на всё остальное, и ему иногда докладывают.

Как вы себе представляете, действительно ли, Владимир Путин может сказать — дело на контроле, а потом никаким образом не контролировать, как оно расследуется?

Л.Шлосберг Во-первых, никто не указал срок этого контроля. Знаете, контролировать можно долго и контролировать бесконечно. Более того, это стандартные формулировки и их, по сути, говорит не Путин, их говорит его пресс-секретарь, и там каждое слово на своем месте.

Что касается дела Голунова, ситуация очевидная. Кампания защиты Ивана Голунова показала очень быстро всю подноготную этого дела. Спецслужбы достаточно развиты, чтобы иногда раз на тысячу эпизодов получать информацию такого рода, показывающие невиновность человека и, более того, заказной характер действий против него.

Поэтому, как с изумлением в суде выяснил Иван Голунов и его адвокат, даже сообщение о преступлении, которое сделал Голунов сразу следователю о том, кто, какие полицейские подбрасывали ему наркотики в рюкзак, кто его задерживал, как с ним разговаривал — прошло столько времени — даже заявление о совершенном преступлении не было зарегистрировано, потому что есть регламент работы с этими заявлениями. Есть так называемый КУСП — сообщение о совершенном преступлении. И после этого уже всё должно идти по срокам, установленным процессуальным законодательством.

Поэтому мы увидели, что в данной ситуации дело, действительно, под контролем, возможно, контролем Владимира Путина. Благодаря этому контролю это дело не развивается, виновных не ищут. Все виновные известны, все обстоятельства абсолютно доказаны. То есть с точки зрения оперативно-розыскных действий вся картина ясна.

После этого возникает вопрос: что, вот этих сажать? То есть те, вместе с которыми мы мочили этих вот демонстрантов, защищали режим, стояли в шлемах, подкидывали, подбрасывали, фальсифицировали, — если система посадит сейчас этих двоих, троих или пятерых, то что она должна будет делать с остальными? А если эти двое, трое, пятеро начнут насказывать — вот всё то, что до сих пор неизвестно. А им известно, потому что они были соучастниками. Они решат, что «всё, раз нас кинули, то мы сейчас немножко кусочек правды выдадим в обществе».

Система остановилась. Не могут шестеренки в такой системе вращаться одновременно в разные стороны. Либо в одну, либо в другую. Либо делать честную правоохранительную систему, и тогда никто не будет подкидывать наркотики в рюкзаки журналистам и оппозиционным политикам, только тогда придется несколько освежить людей, совершенно очевидно и сменить судебную систему.

М.Курников Ну, ладно, неужели нельзя в одном конкретном случае это сделать?

Л.Шлосберг Нельзя. Это сломает систему. Это будет песчинка, которая сломает всю систему. Потому что в итоге в рамках гласного судебного процесса станет известно всё. Ведь это же один организовывал, другой санкционировал, третий согласовывал, четвертый благословлял. Так дойдут не только до генералов, а до высоких генералов. Они, собственно говоря, и участвовали в этом деле.

Кто занимается кладбищенским бизнесом в Москве? Верхушка ФСБ. И, между прочим, директор московского ФСБ — это зам директора ФСБ России. Это не просто что-нибудь. Это люди, которые входят в число очень ограниченного круга персон, принимающих системные решения в рамках силовых структур.

Поэтому нет колесика в этой машине, которое было бы способно вращаться в другую сторону. Она никуда и не поехала.

М.Курников Мы, по сути, вернулись к обсуждении той же самой политической партии, о которой вы сказали в самом начале — силовики…

Л.Шлосберг Это в широком смысле полицейские, это архитекторы и строители полицейского государства.

М.Курников Я просто хочу понять, а против лома есть прием? Если так, как вы рассказываете, эта партия всесильна.

Л.Шлосберг Эта партия не всесильна. Эта партия, на мой взгляд, совершали фальстарт. У нее не выдержали нервы у этой партии. Они, не дожидаясь никаких решений Путина — а совершенно очевидно, что у него нет сейчас никаких решений, что делать: новая ли Конституция, пожизненное ли правление, еще один «привед, Медвед» то ли на 6 лет, то ли на какой-то другой пересменок, — у него нет решения, он тянет. И вся система находится в диком напряжении.

М.Курников Подождите, это очень важно. Вы сказали, что он же лидер этой партии.

Л.Шлосберг Лидер.

М.Курников Но при этом и судья. Как так? Он должен фиксировать фальстарт, если он судья или нет?

Л.Шлосберг Всё смешалось в этом доме, все смешалось в доме Владимира Путина, перефразируя Льва Николаевича Толстого. Все смешалось, потому что нет порядка. Всё управляется вручную. Сплошная казусная система, в которой есть задача: пробиться к телу, подать челобитную, получить одобрение, получить свой кусочек ресурса материального, символического и с этим ресурсом жить и работать. Но при этом решения по развитию этой системы у Путина сейчас нет.

А вот конюшня этих «всадников без головы» просто так уже не может стоять на месте, потому что они понимают, что может пойти по-разному. Ведь они совершенно иначе воспринимают эту картину и иначе подают ее Путину. Они показывают: «Смотрите, это же не народ, это бунтовщики. Посмотрите, что они пишут, что они говорят. Владимир Владимирович, мы ваша единственная надежда и опора. Единственная, Владимир Владимирович, только вы, только мы с вами. Пожалуйста, опирайтесь на наши штыки. Да, не очень удобно сидеть, немножко колется, но, тем не менее, гляньте, сколько».

Они не выдержали. Выборы в Мосгордуму стали в моем понимании фальстартом силовой системы.

М.Курников А кто другая партия?

Л.Шлосберг Другая партия формируется на наших глазах. Это люди, которые не приемлют полицейское государство.

М.Курников Но они ведь есть и в правительстве и в администрации президента или нет?

Л.Шлосберг Список можно?

М.Курников Я не знаю, я вас спрашиваю.

Л.Шлосберг Я могу сказать. Давайте позвоним господам Вайно и Кириенко и попросим представить список тех, кто…

М.Курников Вот они кто? Они тоже полицейские?

Л.Шлосберг Они люди, которые являются хранителями атрибутов власти. Они люди, которые принадлежат к числу людей, очень сильно в свое время испугавшихся, переживших этот шок и так адаптировавшиеся к власти.

Помните выборы мэром Москвы Сергеем Кириенко? А ведь это было всего лишь 2 десятка лет назад.

М.Курников Целая жизнь.

Л.Шлосберг Я бы сказал, эпоха. И это был вроде как совсем другой человек. Он понял, что в ту сторону как-то некомфортно. Хотя он участвовал в тех выборах абсолютно согласовано. Это не было какое-то гражданское движение снизу. Тем не менее, он выступал в качестве оппозиции.

Сейчас совершенно очевидно, что число людей, боящихся превращения России в полицейское государство, очень велико в самой системе. Им страшно за себя: растопчут любого, посадят любого, корзинку с колбасой и вином принесут кому угодно. Вообще нет такого человека в системе, с которым это не может произойти.

М.Курников А вот это разделение на партии, которые вы называете, оно только в Москве, только в федеральном центре или в регионах вы тоже это чувствуете?

Л.Шлосберг Везде.

М.Курников Вот вы, когда разбираетесь с делом Светланы Прокопьевой, вы видите, что есть такое разделение на примере этого дела или нет?

Л.Шлосберг Смотрите, если мы говорим о партии силовиков и партии гражданского общества (назовем это так), то это партии, не обладающие атрибутами политических партий. Это, скорее, общественные центры притяжения. Но с первым центром притяжения, с силовиками, собственно, власть, то есть их ресурсом сегодняшним является власть как таковая. Они и борются за то, чтобы стать самой властью. Из инструментов власти, защиты прав и свобод человека, защиты даже действующих властителей они превращаются в саму власть и всячески дают понять, что они уже и есть власть.

А другая партия ищет сейчас формы, в которых реализовать те самые права и свободы человека и гражданина, которые с этим полицейским государством органически несовместимы.

Почему постоянно возникают споры о Конституции? Да потому что с этой Конституцией ни те ни другие не могут дальше двигаться. Первые не могут при ней властвовать, потому что эта Конституция им абсолютно точно мешает. А нам эта Конституция уже недостаточна, потому что она не позволяет нам в полной мере защитить свои права и свободы. Хотя мы сейчас боремся за нее семи своими силами.

М.Курников Какие у вас сейчас ресурсы.

Л.Шлосберг Общественное мнение.

М.Курников Как-то не звучит убедительно.

Л.Шлосберг А это самый значительный ресурс, который есть в любой стране. Помните, чем заканчивается «Горе от ума»? Общественное мнение. Оно движет историей. Вот сложилось мнение у людей: не люб, не хотим, не будем больше голосовать. Попробуйте его переломить. Это ведь не сплетня, это не разговоры комментаторов и политологов. Это внутреннее убеждение человека: Не хочу большое, противно, не хочу. Попробуйте это преодолеть.

Наша политика — конвертировать это общественное мнение в голосование на выборах, оттащить страну от пропасти с кровью. Потому что мы на самом деле сейчас очень близко к пропасти. Московские события показали.

Я очень долго и внимательно смотрел на фотографии разгонов демонстрантов. Посмотрите, с каким остервенением люди в форме без опознавательных знаков избивали людей, зная, что их снимают, что они попадают в фото и видеокамеры Они это делали — я не знаю, можно ли применять это слово, — они это делали с удовольствием. Они самореализовывались. Она вошли в раж. Это своего рода дьявольское вдохновение. Эта система выходит наружу, она так показывает себя.

Поэтому я совершенно точно могу сказать, что эти действия провоцируют дальнейшую кровь, они провоцируют озверение общества. Система власти озверела и ей нужно такое же озверевшее общество для того, чтобы оправдать любое насилие.

Вот наша сейчас задача — оттащить общество от пропасти с кровью и вести его по пути выборов, вот таких, какие есть сейчас. Потому что если на выборы вас приходит 5%, то у вас будет 1,5… Если вас приходит 10… приходит и голосует, а не приходит и неизвестно, чем занимается, то уже будет не 1,5. Может быть, еще не будет 5, но уже будет не 1,5.

Если в сети те, кто не приемлет режим… вот всё… Знаете, такое есть: явка 99,99… Из чувства самосохранения, вот из шкурного, нормального, естественного, человеческого чувства самосохранения приходят на выборы…

М.Курников НРЗБ не допустит тех, кто угрожает ей.

Л.Шлосберг Погодите…

М.Курников Но вы же видите на примере Мосгордумы.

Л.Шлосберг Слушайте, сколько процентов избирателей Москвы приняли участие в выборах депутатов Мосгордумы?

М.Курников Многих не допустили.

Л.Шлосберг Я не про кандидатов, я про граждан. Каждый раз, когда вы можете идти голосовать, голосуйте. Каждый раз, когда вы можете выдвигаться, выдвигайтесь. Если это минное поле преодолеет один солдат из 10, значит, один солдат из 10. В следующий раз будет 2.

М.Курников Я надеюсь, что мы это дело как-нибудь продолжим. Это был Лев Шлосберг.

Л.Шлосберг Спасибо большое, до свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире