'Вопросы к интервью
31 октября 2019
Z Особое мнение Все выпуски

Особое мнение СПб


Время выхода в эфир: 31 октября 2019, 11:06

А. Веснин Добрый день. Меня зовут Арсений Веснин, это программа «Особое мнение». И сегодня у нас в гостях профессор Европейского университета в Петербурге, экономист Дмитрий Травин. Дмитрий, приветствую вас.

Д. Травин Добрый день.

А. Веснин Хотел бы начать с такой маленькой экономической новости, буквально недавно она появилась. В Пенсионном фонде сказали, что опять нет денег на то, чтобы индексировать пенсии работающим пенсионерам. Денег не хватает, продолжаем не поднимать тем людям, которые работают. Я прочитал несколько мнений на эту тему, и довольно интересные подсчёты вообще приводят. Оказывается, есть работающие пенсионеры, они приносили бы в Пенсионный фонд, платили бы туда всё равно отчисления, и эти отчисления были бы больше, чем потребовалось бы на то, чтобы индексировать им пенсию. В Пенсионном фонде отчитались, что не хватает 350 миллиардов – посчитали, что не меньше 350 миллиардов они бы принесли этому Пенсионному фонду, а вообще – в районе 500 миллиардов рублей. Это просто странно.

Д. Травин То есть, имеется в виду, что так они вообще не работают, им проще получать пенсию. А если бы можно было совмещать, то они бы работали и приносили.

А. Веснин Они бы работали, они бы приносили эти деньги, и им бы даже могли индексировать эти пенсии. Вообще в принципе вы понимаете систему, как у нас сейчас устроен этот Пенсионный фонд? Потому что эти подсчёты – может быть, там есть ошибки, да. Я просто почитал разных экономических обозревателей. Но как это вообще работает, и почему до сих пор пенсии не индексируют? И вообще как-то это скажется на состоянии дел в стране или нет?

Д. Травин В принципе, надо, конечно, перепроверять, сколько там на что тратят, воруют ли. Может быть, много тратят на собственные зарплаты – известно, что небедные люди руководят Пенсионным фондом. Но мы же не стали проводить пенсионную реформу. То, что у нас называется «пенсионная реформа» – это не реформа. Это просто переложили часть денег из кармана одних людей, российских граждан, в карманы других людей. То есть, отняли у тех, кто должен выйти на пенсию в ближайшее время, и положили в Пенсионный фонд для того, чтобы платить пенсию существующим пенсионерам. Но, может быть, опять не хватает, потому что демографические тенденции плохие, общество стоит в целом, как и всё европейское общество. Так что чисто экономически здесь, наверное, всё, что можно сказать – если вы не делаете реформы, то вы будете сталкиваться с проблемами постоянно. Остальные вопросы – к прокурору.

А. Веснин Как вам кажется, закончилась вообще история с этой, всё-таки, пенсионной реформой? Будем её классически называть. С тем, что подняли пенсионный возраст. Многие говорили, что какие-то протестные настроения в стране возросли отчасти всё-таки из-за того, что пенсионный возраст подняли. Всё, устаканилась эта ситуация?

Д. Травин Как я понимаю, не протестные настроения возросли, а популярность Путина резко упала.

А. Веснин Ну да, наверное.

Д. Травин Я бы принципиально это различал. Потому что, когда мы говорим «протестные настроения», мы так внутренне напрягаемся и ждём, что люди выйдут на площади, начнут сопротивляться, начнут чего-то требовать. Или, по крайней мере, на выборах проголосуют за оппозицию. А вот этого практически нет. То есть, протесты были, мы видели – ну да, они несколько интенсивнее, чем были раньше, но, похоже, всё закончилось на какое-то время. Может быть, через 2 года опять начнётся. А популярность Путина упала, да. Его многие по-прежнему считают великим спасителем отечества от американцев, объединителем Руси и присоединителем Крыма, но при этом популярность его падает, потому что этого недостаточно. Вот это Путину, конечно, отыграть уже будет сложно. Может, когда Белоруссию присоединит, опять как-то подъём настроений будет.

А. Веснин Вы всё считаете, что присоединят Белоруссию?

Д. Травин Естественно, я так говорю между делом, мы сейчас специально этот вопрос не обсуждаем. Но, в принципе, я по-прежнему считаю, что если Путин захочет в 2024 году остаться во главе страны в той или иной форме (а это всё-таки наиболее вероятный вариант, не похоже, что он хочет на пенсию), то самый удобный для него вариант – это присоединение или, точнее, объединение с Белоруссией и создание неких наднациональных органов, которые он и возглавит. Все остальные варианты больше проблем ему создают. Возможно и примитивное попрание Конституции – введение пятого, шестого срока.

А. Веснин А почему это… В каком смысле, я не понимаю. С одной стороны, присоединить Белоруссию – это, во-первых, явно и финансовые затраты большие, всё-таки, Белоруссия немаленькая страна…

Д. Травин Нет, нет. А почему на неё надо тратить деньги?

А. Веснин Ну как? В Крым сколько вбахали денег.

Д. Травин Вот вы сейчас просто экстраполируете крымскую ситуацию на Беларусь. Я не думаю, что это так будет сделано. В Крым вбахали деньги, потому что надо было показать, что Крыму, крымским жителям лучше в составе России, чем было в составе Украины. В принципе могли ведь, кстати, и не вкладывать деньги. Референдум уже прошёл, он сразу прошёл. Никто не ожидал, что Россия вложит деньги. И уровень жизни в Крыму мог оставаться такой же низкий. Это, в общем, историческая случайность – что было принято решение поднимать уровень жизни в Крыму, а не в Воронеже или Вологде, где он очень низкий.

Но с Белоруссией… Я сомневаюсь, что туда будут вкладывать деньги. Белорусская экономика более-менее самодостаточная. Они живут, конечно, беднее, чем в России в целом, но если разделить… Не в смысле — разделить на отдельные куски, а если условно посмотреть на уровень жизни в различных регионах России, то во многих регионах он будет не выше, чем в Белоруссии, и ниже, чем в Белоруссии. Поэтому я так понимаю, что смысл объединения с Белоруссией состоит в чисто декларативной операции: обществу говорят, что великий Путин восстанавливает былое братство народов.

При этом Беларусь остаётся во всех вопросах, кроме силовых, самостоятельной. Совершенно необязательно убирать Лукашенко, он может быть президентом Беларуси. Хозяйственные министерства Беларуси будут делать то, что они делали, необязательно бюджеты объединять. Но объединяются силовые органы, и Путин становится во главе всего этого хозяйства. Может быть, несколько интегрируется общая экономическая политика.

А. Веснин Почему не проще просто поменять Конституцию? Выходят пенсионеры, учителя, рабочие с просьбой «поменяйте Конституцию, мы хотим иметь возможность проголосовать за Путина ещё раз». Конституцию поменяли, Путина выбрали и всё.

Д. Травин Технически – проще. Но в этой операции нет ничего духоподъёмного. Мы всё-таки видим, что популярность Путина снижается, и именно Крым – то есть, некая духоподъёмная акция (ну, для нас с вами она не духоподъёмная, но мы понимаем, что для многих она такой была) — на какое-то время резко взвинтила рейтинг Путина.

А. Веснин Думаете, второй раз сработает?

Д. Травин Может, не сработает. Но какая-то духоподъёмная акция нужна. Если не Беларусь, то что? Вот мои коллеги, которые говорят, что Беларусь – это плохой для Путина вариант, а есть лучше, ничего такого духоподъёмного не предложили. Может в арсенале Путина среди его смысловиков, как говорил Даниил Дондурей, он такой термин ввёл – может, у смысловиков есть какая-то интересная операция, до которой мы не додумываемся. Но пока я лично ничего хотя бы теоретически более эффективного, чем Беларусь, не вижу. Присоединять Северный Казахстан или Приднестровье технически намного сложнее, чем объединяться с Беларусью: там и ресурсы понадобятся, и новые западные санкции пойдут. В случае с Беларусью никаких санкций не будет, это совершенно очевидно.

А. Веснин Просто Крым – и территория более сакральная в каком-то смысле, более знакомая, наверное, нашим гражданам.

Д. Травин Не знаю, Беларусь, по-моему, очень сакральная. Это наши самые большие братья. Может, я ошибаюсь, сейчас не помню социологии точной, но, по-моему, белорусы считались даже более близкими нашими родственниками, чем украинцы.

А. Веснин С другой стороны, Крым мы всё-таки ещё отхватили у врагов. На Украине революция, нацисты к власти приходят, американский десант готовится к высадке… Какая-то борьба в этом была. Зелёные человечки… А здесь-то так ничего не будет.

Д. Травин Вы правы, конечно. Если есть какой-то у Путина в загашнике более духоподъёмный вариант, я соглашусь, что был не прав насчёт Беларуси. Но если его нет, то чисто механически продлевать на пятый срок под лозунги специально согнанных на площадь учителей, которые на самом деле уже ненавидят власть за низкую зарплату и жуткую бюрократизацию школы – это да, технически проще.

Но вероятность, что в этой ситуации рейтинг Путина упадёт крайне низко, и какой-нибудь там очередной министр обороны решит, что пора его сменить на более молодого человека – вероятность этого будет велика. Путину же нужно не формально остаться во главе страны, а так, чтобы с одной стороны его не скинули протестующие, с другой стороны – чтобы не было какого-нибудь государственного переворота. И так сидеть до 90 лет, когда уже и силы не те, и невозможно каждый день реагировать на обстоятельства. Это сложная задача, простыми методами её не решишь.

А. Веснин Нам сейчас на Youtube, где идёт трансляция, Юля з Мiнска – ник у неё такой, видимо, действительно, из Минска, предполагаю – пишет о том, что «проще конституцию поменять, в Беларуси в 2004-ом был референдум об отмене ограничения в два срока подряд». То есть, в Беларуси такой сценарий использовали – и всё нормально, прокатило.

Д. Травин Прокатило с учётом того, что Лукашенко применял довольно жёсткие репрессии против оппозиции. Не берусь сейчас профессионально сравнить это дело, но мне кажется, что они были более жёсткими, чем те репрессии против российской оппозиции, которые до сих пор проводились. Но с другой стороны, а что Лукашенко мог сделать? Он мог присоединить Россию? Или Украину? Или Австралию? У него другого выхода не было. У Путина всё-таки выход есть. И, как мы видим, 20 лет Путин пытается какие-то духоподъёмные акции использовать.

А. Веснин Интересно, конечно, посмотреть, что будет. Как думаете, если этот процесс будет происходить, это когда ждать? Всё-таки ближе к 2024 году или пораньше?

Д. Травин Наверное, ближе к 2024. Но я бы здесь не ставил какие-то жёсткие сроки, потому что, как я понимаю, этот процесс уже идёт в виде переговоров. Время от времени мы видим, что Лукашенко то очень обижается на Россию, то они снова мирятся, то нам объявляют, что мы уже согласовали экономическую политику, и она будет унифицирована. Не объединение финансов, а именно унификация политики: сделать так, чтобы налоги были одинаковые, эмиссия была согласована денежная и так далее. То есть, какие-то переговоры постоянные идут: то из Белоруссии выгоняют нашего Бабича, то вроде опять мир какой-то наступил.

А. Веснин Это что, Лукашенко торгуется?

Д. Травин Да. Это явные косвенные признаки того, что идёт торговля. Понятно, что Лукашенко – опытный политик, даже более опытный, чем Путин, и он будет выторговывать себе максимально какие-то условия. Когда я в общих чертах сказал, что Лукашенко оставят президентом, то-то-то сделают – это же я сказал в самых общих чертах. Реально-то всё сложнее. И, конечно, идёт торг по сотням отдельных позиций между двумя лидерами.

А. Веснин Хорошо. Раз мы всё-таки так к сегодняшнему дню перешли, и будущему, тут вопрос, который часто задают: сейчас, в ближайшее время, стоит ждать каких-то перемен или нет? Вообще, чего сейчас ждать в политическом или экономическом развитии страны? В ближайший обозримый год-два.

Д. Травин Всегда можно ждать «чёрного лебедя», как писал Нассим Талеб в очень популярной книге. «Чёрный лебедь», если кто не читал, не слышал, я поясню – это что-то совершенно неожиданное, что не вписывается в сложившиеся тенденции. Это даже бесполезно обсуждать, это непредсказуемо. Когда спрашивают: «Скажите, уважаемый аналитик, какого «чёрного лебедя» надо ждать?», по определению имеется в виду, что уже лебедь не чёрный. Поэтому пока «чёрного лебедя» выводим за скобки.

А в остальном я ничего такого особо не жду. Собственно, как мы обсуждали с вами неоднократно и в моей книге, которую вы знаете – «Просуществует ли путинская система до 2042 года» – в принципе, те тенденции, которые сложились, показывают, что у Путина пока достаточно большой ресурс. Он может очень долго оставаться у власти. Вопрос в том, как он этой властью будет пользоваться, будет ли он умело манипулировать или неумело. Если умело – может очень долго сидеть, если неумело – то, о чём мы 5 минут назад говорили, опасности с двух сторон могут, конечно, его затронуть.

А. Веснин Экономика — при том раскладе, который есть, без «лебедей» — как-то меняться будет? Есть у нас потенциал всё-таки для роста какого-то небольшого? Или стагнация, или, собственно, снижение уровня жизни?

Д. Травин Опять-таки, я не жду ни роста, ни стагнации. Относительно роста, по-моему, все сходятся на том, что роста ждать не следует, будет стагнация. Стагнация – это необязательно сидеть на нуле, это может быть рост в 0.5%, 1%, 1.5% даже. Но в любом случае рост меньше, чем средний рост по мировой экономике – то есть, меньше, скажем, 3%, и рост нестабильный. В этом году, может, Росстат нам насчитает какими-то своими магическими способами 2-2.5%, в следующем году опять упадёт. Конечно, я не исключаю того, что Росстат в какой-то момент начнёт считать и 5%, и 10%, но это будут чисто статистические цифры, а не реальный рост экономики. Заставить Росстат переписать чего-то, в общем, нетрудно.

Серьёзного падения я тоже не жду, хотя здесь некоторые мои коллеги всё чаще говорят, что может быть не стагнация, а серьёзное падение. Разные есть мотивации. Одна мотивация связана с действиями силовиков – что они постоянно увеличиваются в числе, увеличиваются их аппетиты. И поскольку экономика не растёт, силовики будут всё жёстче и жёстче давить на бизнес, на простых граждан, и это приведёт к тому, что бизнес вообще начнёт схлопываться и уходить из страны – даже тот бизнес, который сегодня остаётся. Это вот одно объяснение, как можно развалить даже сравнительно терпимую экономику.

Другое объяснение состоит в том, что нормальная экономика всё усложняется, и мы можем поддерживать стагнацию такой «табуреточной экономики». Это, кажется, Сергей Алексашенко ввёл термин, что российская экономика проста, как табуретка. С табуретки трудно упасть, она может веками стоять, и ничего с ней не будет. Но некоторые коллеги говорят, что экономика же в XXI веке усложняется, поэтому старые отрасли уже не будут давать даже того экономического роста, который есть.

А в новых отраслях, где хоть чуть-чуть сложнее табуретки, всё начнёт сыпаться. Из-за санкций, из-за нашего дурацкого импортозамещения. Из-за того, что сложность экономики постоянно будет приводить к тому, что что-то где-то недоучли, какой-то детальки не появляется, и мы не можем сделать космический корабль, потому что нет одной детали. А её уже не получить ни из Канады, ни из Америки, ни собственным производством не сделать. Вот вероятность такого рода – да, есть. Но пока, мне кажется, всё-таки «табуреточность» нашей экономики явно доминирует над сложностью. И я думаю, что, если даже посыпятся отдельные сложные сегменты экономики, это не приведёт к какому-то катастрофическому падению ВВП так, чтобы просто народ обнищал совсем.

А. Веснин Хорошо, экономика. А какие-то общественные настроения? Есть ощущение, что всё-таки молодёжь стала больше включаться в политику именно с протестной точки зрения. В Москве мы слышим всё время новые дела по «московскому делу». Сейчас две девушки-студентки из МГУ, на которых, как они говорят, давят из-за того, что они поддерживают фигурантов «московского дела», и многие деятели культуры, как мы их называем по-старому, тоже начинают вписываться во все эти истории. Нет ощущения, что всё-таки не только деньги и карманы что-то поменяют, а всё-таки какая-то ментальность, интеллект, духовность, всё, что угодно, заставят что-то шевелиться?

Д. Травин Вот мы с вами беседуем, и я как-то в ходе нашего разговора всё более неловко себя чувствую перед нашими слушателями, даже извиниться хочется.

А. Веснин Что вы не пророчите ничего хорошего?

Д. Травин Да! Все же ждут, пока я хоть что-то оптимистичное скажу. Я на самом деле оптимист, но весь мой оптимизм проявляется, когда мы говорим о долгосрочных перспективах развития. Потому что я считаю путинский режим предельно деструктивным, но российский народ в целом я считаю совершенно нормальным обществом, которое может развиваться – просто в тот момент, когда у нас появится окно политических возможностей, чтобы трансформировать этот режим.

А. Веснин Мы много раз говорили об этом.

Д. Травин А сейчас, поскольку вы задаёте вопрос на среднесрочную перспективу, я опять должен сказать, что молодёжь нормальная, молодёжь всё понимает, молодёжь хочет протестовать. Но и люди в моём возрасте, и люди молодые – мы же все живые люди, среди нас «настоящих буйных», как пел Высоцкий, мало. Вот только что скончался великий человек – Владимир Буковский. Судя по его мемуарам, по его жизни, он был такой пассионарий, который жизнь готов был посвятить тому, чтобы ломать сложившуюся систему – да и то, только в первое, так сказать, десятилетие своей жизни, потому что, когда его поменяли на Луиса Корвалана, он уже должен был встраиваться в обычную жизнь Англии, а не ломать советскую систему.

Вот таких людей мало. Большинство людей вынуждено адаптироваться к реальной жизни. Раз посадят, два посадят, оштрафуют, навесят безумные штрафы, как сейчас на Фонд борьбы с коррупцией в десятки миллионов. Трудно этому сопротивляться, если ты окружён властью со всех сторон, и власть постепенно усиливает нажим. Поэтому я думаю, что, как в любом протестующем обществе, молодёжь, даже ненавидя режим, желая перемен, должна будет либо эмигрировать, либо на какое-то время затаиться и адаптироваться к существующей системе.

Но вот эти вот протестные настроения очень быстро проявятся в момент, когда откроется окно политических возможностей и, как было в горбачёвскую эпоху, перестанут давить – вот тогда мы можем увидеть, что за 2 дня на площадь вдруг вышли 100 тысяч, 200 тысяч, миллион. И люди начнут протестовать против системы, как только поймут, что за это не штрафуют на миллионы, не грабят, не убивают, не избивают. Вот такого рода настроения нарастают. Людей, которые фанатеют от Путина, становится всё меньше, людей трезвомыслящих становится всё больше.

А. Веснин Вас тут спрашивают: «Как российское общество может быть нормальным после стольких лет пережитого ада?» Я так понимаю, имеется в виду коммунистический строй, который здесь был. И можно тут дополнить, наверное, эту мысль: после такого количества тюрем и работников этих тюрем, после стольких лет вранья, строя авторитарного или даже тоталитарного, как может быть российское общество вот так раз – и нормальным? Я думаю, что мы сейчас прервёмся на московские новости и обсудим это как раз-таки на Youtube, у нас продолжится трансляция. А потом через несколько минут уже вернёмся и в эфир.

Д. Травин Хорошо.

НОВОСТИ

ЗАСТАВКА

А. Веснин Возвращаемся в эфир. Как всегда, все самое интересное – в перерыве, можно потом посмотреть на Youtube. Продолжим разговор про то, что такого опыта, как у России, с ее коммунистическим прошлым, у других стран не было. Краткий спойлер того, что было в перерыве: Дмитрий не согласен, вы говорите, что у всех стран было множество своих проблем, разных. Но все-таки, эти проблемы, по ощущению, закончились уже давно, раньше в Европе.

Д. Травин Ну так те страны, у кого закончились, и раньше начали модернизацию. Я же не спорю, что мы сильно отстали. Не спорю. Мы же спорим только о том, возможен ли переход, а не о том, что мы отстаем.

А. Веснин Как этот переход возможен, когда у нас до сих пор в подкорке… Ругаемся из-за пакта Молотова-Риббентропа.

Д. Травин Смотрите: я завтра у себя в университете делаю большой доклад, я год над ним работал — о Франции в сравнении с петровской модернизацией. Абсолютистская Франция XVII— XVIII века в сравнении с петровским временем. И шире – в сравнении со Швецией, с пруссаками, то есть абсолютистские государства одной эпохи. Кстати, можно приходить, в 18 часов, в Европейском университете. Франция, в 1789 году выйдя на революцию, почти 100 лет не могла выйти из революционных циклов. Только крупных революций – 4, не говоря о каких-то мелких проблемах. И в тот момент французам тоже казалось, что это все безнадежно, что это какой-то ужас. Англичане писали: «Посмотрите, как у нас хорошо на острове, и какой ужас там на континенте».

А. Веснин Но во Франции революция – это все-таки попытки что-то изменить, какие-то ценности, какие-то идеалы. Да, и провалы, и взлеты были.

Д. Травин Коммунизм – такие ценности и идеалы! Кстати, революционеры во многом копировали идеологию Великой французской революции.

А. Веснин Коммунизм – это какая-то единая монолитная история все-таки. Хорошо, может быть, не совсем единая, если разбираться глубоко, но все-таки это история, в основе которой, как кажется (во всяком случае, так получилось) — ограждение от всего мира. Интернационал провалился, и мы отгородились от всего капиталистического мира, и в этом загончике гигантском прожили большую часть советской жизни. А все-таки французы не отгораживались, мне кажется, это важный момент.

Д. Травин Если мы будем брать самые плохие черты 70 лет советской власти, то увидим, что по этим параметрам, действительно, у многих стран гораздо лучше обстояли дела. И тогда мы впадаем в безумный пессимизм и рвем на себе остатки волос. Но есть и другие параметры, которые в худшем виде проявлялись у других и в меньшей степени у нас. Но человеку, пережившему ГУЛАГ, конечно, трудно понять, что что-то может быть хуже, он скажет: «Ты кощунствуешь!» и так далее.

Но на самом деле в истории человечества была масса очень сложных и серьезных проблем, скажем, та же гражданская война в Испании, которая во многом стала следствием длительной контрреформационной деструктивной католической традиции, которая не давала Испании развиваться лет 300. А после гражданской войны — 20 лет франкизма, причем франкизма фалангистского, тоже деструктивного, который ориентировался на импортозамещение, автаркию и не давал нормально развиваться экономике – это очень серьезная проблема, вполне сопоставимая с проблемами, которые испытывала Россия и испытывает сейчас. Но Испания раньше стала из этого выходить, поэтому, конечно, мы отстаем.

А. Веснин Если мы говорим про Испанию, нельзя не упомянуть – тут Франко много упоминали в связи с перезахоронением – Франко в каком-то смысле лидер, похожий на Путина, но который сам взял и изменил свою политику.

Д. Травин Не совсем. Если сравнивать Путина, я бы его сравнивал не с Франко, а с Наполеоном III, это мой любимый персонаж, там очень много сходства. И это еще одна аналогия с Францией, хотя не бесспорная, конечно.

С Франко другая ситуация, он – реальный боевой генерал, не полковник госбезопасности. Он был не очень умен и очень необразован, но в какой-то момент он в реальных боевых действиях взял на себя власть, подавил сопротивление, многих убил, многих репрессировал; те, кого он подавлял, в свою очередь, убивали и репрессировали, это была страшная гражданская война. И Франко почивал на лаврах, как генерал, захвативший власть, а не как харизматик, который манипулирует общественным мнением. И Франко в какой-то момент, действительно, дал карт-бланш на реформу (он сам не был великим реформатором) адмиралу Карреро Бланко, тот пригласил реформаторов, и так это всё пошло. А Франко ездил на рыбалку в это время, ему так нравилось.

Так может у нас и Путин как-нибудь к этому придет?

Д. Травин С Франко единственный, насколько я знаю, случай в истории, когда диктатор через 20 лет вдруг дал карт-бланш на реформы. Больше я таких примеров не знаю. Так что вероятность того, что Путин – 20 лет уже прошло – пойдет на реформы, очень невелика. Кроме того, все-таки, у Франко не было нефти и газа, Испания находилась в окружении западных стран, которые очень быстро менялись, и несмотря на то, что я сейчас говорил о католической религии как не очень конструктивной в плане развития, надо признать, что к этому моменту в Испании функционировала организация Opus Dei, которая породила молодых технократов, вставших во главе реформ. У Путина в госбезопасности ничего этого нет, к сожалению.

А. Веснин То есть ожидать того, что Путин пойдет по пути Франко, не стоит?

Д. Травин Я не жду, но может быть, Черный лебедь прилетит отсюда, из Кремля, из путинской спальни. Вдруг он проснется в одно прекрасное утро и скажет: «Черт возьми! Мне ж говорят, что надо делать реформы, а я 20 лет их не делаю. Всё, с сегодняшнего утра начинаю всё реформировать». Исключить полностью я этого не могу, конечно. Будем надеяться.

А. Веснин На это сказочном прогнозе мы и закончим. Спасибо. Дмитрий Травин, профессор Европейского университета в Петербурге. Меня зовут Арсений Веснин, через пару недель встретимся. Счастливо.

Д. Травин Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире