'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 31 октября 2019, 17:08

Т. Фельгенгауэр Здравствуйте. У микрофона Татьяна Фельгенгауэр. Я приветствую в студии писателя, журналиста Виктора Шендеровича. Здравствуйте, Виктор Анатольевич.

В. Шендерович Добрый вечер.

Т. Фельгенгауэр В эти минуты Верховный суд РФ рассматривает исковое заявление о ликвидации движения «За права человека». Как вы считаете, им вообще хватит духу ликвидировать движение «За права человека»? Старейшее правозащитное движение.

В. Шендерович Уточните местоимение, Татьяна.

Т. Фельгенгауэр Им.

В. Шендерович Им – это кому?

Т. Фельгенгауэр Конкретно Верховному суду.

В. Шендерович То есть вы исходите из того, что у нас есть какой-то Верховный суд, который что-то решает.

Т. Фельгенгауэр Да, я исхожу из этого.

В. Шендерович Татьяна, давайте выясним степень вашей неадекватности перед тем, как разговаривать дальше.

Т. Фельгенгауэр Я в этом плане формалист.

В. Шендерович Нет никакого суда. Давай я повторю снова мантру. Минюст — ничего этого нет. Есть власть путинская, совершенно закоренелая, проросшая. Не желающая уходить, окопавшаяся, корпорация — назовем это мягко. Чтобы не употреблять слово «банда» привычное. Корпорация, окопавшаяся у власти, которая не хочет уходить. И которая прессует всех, не только уже политических противников непосредственно, но всех, кто вообще не вписывается в концепцию совершенно ясного ледяного авторитаризма. И никакие права человека, никакие правозащитники, а мы сегодня, видимо, судя по темам, только про это и будем говорить, не вписываются в концепцию ледяного так сказать каменного, какого угодно еще авторитаризма. Поэтому власть их прессует и мочит. Никакого отношения к суду, к Верховному суду, к любому другому суду это не имеет. Юстиции, законы, Конституции. Речь идет об их интересе. Тактическом интересе. И вот здесь я давай переформулирую твой вопрос.

В.Шендерович: Есть власть путинская, совершенно закоренелая, проросшая. Не желающая уходить, окопавшаяся

Т. Фельгенгауэр Я потом его еще переформулирую.

В. Шендерович Секундочку. Твой вопрос я попробую переформулировать. В рамках здравого смысла так. В интересах ли Путина и его корпораций насмерть задавить, ликвидировать старейшую правозащитную организацию, легендарную во главе с легендарным с Л. А. Пономаревым. В их ли интереса это. Или в их интересах просто показать свою власть, придавить, придушить, но не додушить насмерть. Показать свою власть и потом снова сказать: ну, пожалуйста, исправили недостатки. Продемонстрировать свою приверженность в пиаровских целях правам человека и так далее. Выйдет ли во всем белом, как полагается в конце правильной пьесы — бог из машины. Не появится ли этот бог и не восторжествует ли добро. Это вопросы тактического их интереса. Заглянуть в эти темные гэбистские головы я не могу. Что они там решат соответствующим своему интересу – ни ты, ни я знать не можем. Ясно только одно и забудь, какой Верховный суд.

Т. Фельгенгауэр Я обращаю внимание, что при этом какие-то формальности все-таки власть пытается соблюсти.

В. Шендерович Иногда.

Т. Фельгенгауэр В данном случае…

В. Шендерович В данном случае – да. Иногда она не пытается соблюсти никаких формальностей как в деле Котова. Ну просто не пытается. Иногда просто…

Т. Фельгенгауэр А это что, это они смущаются как этот краснеющий воришка?

В. Шендерович Нет, тут никакого смущения нет. Это уже закоренелая, тут уже не Ильф и Петров, а Шварц. У него был в пьесе «Тень» персонаж по имени Цезарь Борджиа, журналист. Бесстыжий. Который кожу из-под трусов пересадил на лицо, стал чрезвычайно бесстыден и пощечину называет просто шлепок. Они уже давно пересадили себе на лицо эту кожу из задницы, покраснеть они не могут. Это исключено. Шлепка им дать некому. В чем коренное отличие от Цезаря Борджиа. Так что никакого смущения нет, есть понимаемая ими целесообразность. Там у них свои какие-то инквизиторские соображения, кого сжечь, а кого оставить не сожженным. Не будем пытаться угадать. Фиксируем то, что мы можем и вправе и обязаны зафиксировать. Суда никакого нет. Никакого закона нет. Судят те, кто регулярно нарушают законы. И мы это прекрасно понимаем. Мы ждем высочайшего некоторого решения, им либо уже позвонили, либо позвонят. И скажут, что надо сделать. А все остальное ритуальные танки вокруг костра. Какая разница, какой танец исполнят эти людоеды перед тем, как съесть.

Т. Фельгенгауэр Тогда про «Мемориал» у меня вопрос. Это в продолжение вашего разговора с Ирой Воробьевой.

В. Шендерович Неделю назад.

Т. Фельгенгауэр Да. Сегодня утром прошел обыск у Роберта Латыпова. Это пермское отделение «Мемориала». Причем там дело абсолютно безумное. Правда, безумное. Дело о вырубке леса.

В. Шендерович Когда ты говоришь «безумное», ты исходишь из того, что есть ум, здравый смысл, закон.

Т. Фельгенгауэр Продолжаю, вот как начала программу…

В. Шендерович Продолжаешь строить из себя душевнобольную. Так и продолжаешь.

Т. Фельгенгауэр Защитная реакция.

В. Шендерович Нет там никого, конечно, мы как раз с Ирой говорили. И от Иры Воробьевой мне доставалось неделю назад за то, что я призываю к каким-то послаблениям закона для как бы своих, для либералов. Нет, я призываю, и ей говорил и сейчас повторю. Призываю к здравому смыслу. Мы должны понимать, что происходит. Нет, не происходит восстановление закона, не происходит борьба за русскую природу в деле Латыпова. Нет, когда его штрафуют на 50 тысяч за расчистку бурелома на месте кладбища, где похоронены ссыльные литовские и польские. Ссыльные. Черт знает, в глуши в 30 километрах от Кудымкара. В лесу, где они померли и друг друга хоронили. И когда приезжают люди, чтобы расчистить это кладбище. Это то, что должно было сделать государство, пригласив родственников погибших, встав на колени и извинившись. Это я уже фантазирую. Какое-то другое государство приличное.

Т. Фельгенгауэр Отличная у нас компания вменяемых людей…

В. Шендерович Да, мало вменяемых. Так вот я говорю, как это могло бы быть в другом случае. С президентом Буковским, например, царствие небесное. А с президентом Путиным людей, которые замаливают грехи той преступной власти, прессуют, сначала оштрафовали «Мемориал» и самого Латыпова. Сейчас пришли с обыском. Что означает этот обыск? Они ищут грабли и топоры в квартире Латыпова? К чему этот обыск? Ответ очень простой. Это не обыск, это запугивание. Тут нет никаких, в этом действии нет ничего, защищающего природу. Это защищает природу нынешней власти. Только ее. Они прессуют, кладут вниз лицом и наносят максимально возможный ущерб всем, кто перешел путинскую красную линию. Идеологическую. Кто у нас Сталин? — эффективный менеджер. Человек, который напоминает о том, что Сталин это кровавый палач и по всей стране нашей разбросаны кости не похороненные или похороненные. Миллионов людей, им уничтоженных. А чаще всего не похоронены. Кости. Эти могилы ссыльных это некоторое исключение. Поищите Мандельштама. Могилу Мандельштама. В районе Второй речки. Поищите в районе Дубравлага и всего остального. Миллионы людей погибших и похороненных лежащих безмогильно, просто кости, и государство прессует тех людей, которые своими действиями напоминают о том, что Сталин не эффективный менеджер, а кровавый палач. А указание есть такое, что эффективный менеджер. Ведь Латыпов, пермский «Мемориал», «Права человека», абсолютно системный Л. А. Пономарев, входивший во все путинские так сказать эти организации. По закону правозащиты как можно защитить, как можно принести максимальную пользу, так и надо делать. Не стеснявшийся общаться, получавший пощечины от экстремистов так сказать со стороны либерализма. Как ты можешь с ним общаться. Классический правозащитник, абсолютно системный. Они прессуют всех. Эти люди не представляют непосредственной угрозы власти, это ведь не те, кто требует свержения, ухода, отставки. Но это идеологические противники. Всякий правозащитник по факту оппонент беззаконной власти, которая существует.

Т. Фельгенгауэр С ними что, проще справиться, чем с активными оппонентами?

В. Шендерович Активный вот Константин Котов, Егор Жуков, активные те, кто вышли просто прямо в политическое поле. Хотя тоже Константин Котов вышел тоже с темой правозащиты. Перепуганное государство просто прессует всех по периметру. А политических, прямых политических: Гудков, Яшин, Галямина – им просто показали, предъявили им, как Галилео показали орудие пыток и убедили в том, что все-таки земля не вертится. На короткое время. Этим предъявили 50-ти или 30-дневный арест. Или 50-дневный арест. Показали, что можно сделать так на всю жизнь. Необязательно же давать сразу 15 лет, можно вот так.

Т. Фельгенгауэр В рассрочку.

В. Шендерович В рассрочку выписывать. Это такой способ убеждения.

Т. Фельгенгауэр А вот заявление Валерия Фадеева, это новый глава СПЧ, может быть просто еще не все выучили. Кто у нас теперь главный по правам человека. И он обратился в прокуратуру, попросил проверить законность этих обысков. Это что, тоже ритуальная вещь, которая ничего не значит?

В.Шендерович: Всякий правозащитник по факту оппонент беззаконной власти, которая существует

В. Шендерович Да, конечно. Он же не предпринял никаких действий, которые поставили бы под сомнение его управляемость. Он выразил озабоченность. И спокойно пошел дальше пить кофе.

Т. Фельгенгауэр В принципе СПЧ обычно этим и занимается.

В. Шендерович Да… Нет, есть оценки. Екатерина Шульман, например, если ты помнишь, давала оценки. Политические оценки. Она называла это беззаконием.

Т. Фельгенгауэр Фадеев сказал, что это грубый характер следственных действий.

В. Шендерович Послушай меня. Не будем обсуждать Фадеева, это довольно скучно. Он человек абсолютно управляемый. Его биография указывает нам на то, что особенно отвлекаться на эту фигуру не надо.

Т. Фельгенгауэр Тогда отвлечемся на несколько секунд и продолжим «Особое мнение».

ПАУЗА

Т. Фельгенгауэр Мы продолжаем. И Виктор Анатольевич пытается убедить меня в том, что я не очень вменяема сегодня. Не буду спорить. По поводу правозащиты, эффективности тех или иных действий. На днях увидели мы очередное открытое письмо в защиту Юрия Дмитриева. Это все одна тема. Мы никуда не уходим.

В. Шендерович И там в этой братской… подписавших даже есть я.

Т. Фельгенгауэр Однажды повлиять на ход дела Дмитриева получилось. Как вы считаете, второй раз получится?

В. Шендерович К сожалению, не уверен. Потому что они воспринимают, в данном случае, я уточню уже местоимение, видимо, он воспринимает всякую уступку, всякий шаг навстречу здравому смыслу, закону это очень болезненно. Для него уступка — это сдача. У него абсолютно, поскольку нет никаких этических особенных категорий, он это понимает только в силовой, в парадигме противостояния. Поэтому разжалобить, убедить, объяснить — это довольно бессмысленные глаголы в данном случае. То, что общество восприняло это временное освобождение Юрия Дмитриева как свою победу, то, что это позволило поднять голову, почувствовать свою силу, — это для них нож острый. Они поняли, что этого допускать нельзя. Нельзя давать чувствовать нам свою силу. Надо внедрить в нас ощущение полной бессмысленности своих усилий. Надо нас парализовать.

Т. Фельгенгауэр Получается?

В. Шендерович Получается вполне. Те, кто подписывают эти письма, делают это, я говорю о себе, о своей мотивации, мне просто невозможно не поставить свою фамилию, если мне предлагают под таким письмом. Там очень правильная компания подписантов. Я вслепую подпишу то, под чем подписались они все. И в данном случае слово «Дмитриев» для меня достаточно. Я это делаю, потому что я не могу не поставить свою подпись под этим. У меня нет никаких доводов против этого. Но если спрашивать, считаю ли я, что моя подпись приблизит освобождение Дмитриева – видимо, нет. Моя подпись может только разозлить. Ах, еще вот этим поддаваться. Там есть вполне системные люди либеральные, но системные. Но я представляю себе реакцию там на мою в частности подпись. Это что, он нас типа сломал. Типа его мнение что-то значит. Это он будет о себе так понимать. Они все, я сейчас говорю не про себя, разумеется, это они все будут думать, что они могут нас победить таким образом.

Т. Фельгенгауэр Скажите тогда, когда это срабатывает. Условно с Устиновым сработало. И даже с Дмитриевым один раз сработало.

В. Шендерович Дай я скажу. Во-первых, есть какие-то внутренние течения. Я совсем не политолог. Это куда-нибудь в сторону Павловского. Кто объяснит содержание жизни тамошнего гадюшника, который в курсе. Я совершенно не понимаю, как там это происходит. Времена там бывают разные. Там есть разная степень противостояния внутри. Но они делают выводы. Мне кажется с Устиновым там что было в его пользу, что спасло Устинова. Он не был противником. Это в действительности совершенная случайность этих упырей, просто случайно взяли, заломали. Да еще это было снято. Если так было с Котовым, а с Котовым, в сущности, также. Котов сидит. Почему выпущен Устинов? – потому что он не политический. Он просто случайно попал под эти жернова. Плюс актер, и вот сочетание плюсов-минусов позволило им без ущерба как бы для своей репутации. Более того, там немедленно выяснилось, что его освободили Симоньян с Канделаки. И Соловьев с Кучереной. Вот наша общественность, которая освободила Устинова. Именно они, конечно.

Т. Фельгенгауэр Но они за Дмитриева подпись не поставили.

В. Шендерович Да. Дурак, дурак, а мыло не ест – это называется. Потому что они прекрасно понимают, что Дмитриев в отличие от Устинова – политический противник. Ясный политический противник. Идеологический уж точно. А теперь и политический. Фигура, вокруг которой совершенно ясно, через которую прошел этот водораздел отношения к Сталину и сталинским репрессиям. Он палач или гордость. Он скотина или отец нации. Это у меня в одной пьесе. Надо определить, учебник истории пишут. Скотина или отец нации. Это надо определить. Это не может быть и то, и другое. Хотя герой отвечает: отец нации, хотя и скотина. Сплотил нацию, скотина. Ну, неважно. Это водораздел совершенно ясный. И по Дмитриеву прошел этот водораздел. Это совсем другая фигура. Разумеется. Не думаю, для них отпустить Дмитриева означает дать нам почувствовать свою силу, к сожалению. Они этого не могут допустить. Им поздно пить Боржоми. Одним преступлением больше, одним меньше. У нас 300 политзаключенных. 300 политических заключенных. Я не говорю о людях, которые сидят без вины, это вообще счет на десятки тысяч. Я говорю о политических заключенных. Их 300. Это на сотню прибавилось за год. Выросло количество.

Т. Фельгенгауэр Это еще в процессе дело «Нового величия» и продолжается «московское дело».

В. Шендерович Совершенно верно. Им нельзя, они не могут отступить там, куда мы прикладываем точки усилий. Их главная задача, как я ее понимаю, – показать, что они власть, и они будут делать то, что они хотят. И им плевать, что мы о них думаем. Это относительно новое, уже после летней истории этот водораздел пройден. Ведь ты помнишь, что Путин какое-то время, они пытались играть в закон, в какую-то идеологию и так далее. Они пытались понравиться. Сейчас они не пытаются. Они просто приходят и насилуют. Им уже не надо нравиться. Они просто завоевали право насиловать. Поэтому довольно безразлично, как к ним относятся те, кого они насилуют. И они намерены, как мне кажется продолжать эту линию. И как раз по тем пунктам водораздела, где мы можем вообразить себе, что мы что-то стоим и значим, как люди, как граждане. Именно в этих пунктах мне кажется у нас довольно мало шансов.

Т. Фельгенгауэр Это печально. Тем временем продолжается и, видимо, это какая-то бесконечная будет история с «московским делом». Новый фигурант, плюс гонят с какой-то невероятной скоростью это дело. Тут будет бесконечно, пока по кадрам всех не поймают.

В. Шендерович Нет, кого всех? Кого тут ловить?

Т. Фельгенгауэр Чем хвалится телеканал… Видимо, Следственный комитет посмотрел наш сюжет и нашли еще пару людей.

В. Шендерович Это большой предмет для гордости. Да. Так вот, правда да, я как-то упустил. Очередное дно этой журналистики я немножко пробитое упустил. Ну ладно, фиг с ними. Понимаешь, нет никакого уже тут даже государственного особенного интереса. Есть следаки, есть Следственный комитет, прокуратура, МВД. Это всё. Которые должны демонстрировать: а) свою лояльность, б) свою полезность. Они демонстрируют посильным образом. Раз дана отмашка мочить этих всех, кто вышел, то они будут мочить. Они же не могут остановиться. Остановиться – значит, их спросят через какое-то время: а чего вы тут едите хлеб, чего вы такие деньги прожираете. Чего вас столько силовиков в таких званиях, таких орденах. А вы ничего не делаете. Как ничего не делаем. Все время работает машина. Это отчасти объяснение масштабов сталинского террора. Да, были списки, которые подписывал Сталин, Молотов. Персональные списки на уничтожение. Но по большей части машинка работала с какого-то момента сама. Просто шло социалистическое соревнование. 20 врагов народа за месяц поймали. А мы одного. Мы что, против Сталина. Нет, надо еще 20 найти. Конечно. Тогда мы эффективные. Это уже производственная необходимость. Это машина репрессий, я хотел сказать террора, но меня поправят. Нет, это не террор, конечно не террор. От чего считать. Конечно, это не якобинский террор и не сталинский террор. Но это репрессии, политические репрессии. Эта машинка начинает работать сама. Это же не из Кремля звонят и говорят, что давайте еще парочку посадим. Нет. Оно работает само. Ты на суды ходишь, ты видела этих следаков. Этих бубнил.

В.Шендерович: Если спрашивать, считаю ли я, что моя подпись приблизит освобождение Дмитриева – видимо, нет

Т. Фельгенгауэр Прокуроров.

В. Шендерович Прокуроров, этих следаков. Ты их видела. Это не Шерлоки Холмсы, это совсем другое. Не Пуаро. Это унылые ребята, которые обеспечивают вал. Они понимают, что если они не обеспечат вал, они получат следующее звание. Не обеспечат – придет кто-нибудь более бодрый и обеспечит вместо них.

Т. Фельгенгауэр Тем ярче выглядит поступок росгвардейца, который отказался, полицейского, который отказался быть потерпевшим.

В. Шендерович Виталий Максидов.

Т. Фельгенгауэр Казалось бы, это просто нормальный поступок. Но, боже, среди нас герой, ребята.

В. Шендерович Это к вопросу о той этической заднице, в которой мы уже сидим. И даже не рефлексируем это. Сам факт, что имя Виталий Максидов, дай ему бог здоровья, звучит как имя геройское. Человек всего лишь полицейский, который всего лишь не пошел на подлог, всего лишь поступил как приличный человек. По совести и закону поступил. Но на фоне сотен поганых ментов, которые приняли участие в лжесвидетельстве, в незаконном преследовании мирных людей, на фоне этой поганой ментуры сотен, тысяч людей, причем я их видел в лицо. Те, кто меня задерживали. Потом было, все эти оказания сопротивления, вся эта ложь. Все эти типовые, под копирку написанные объяснения.

Т. Фельгенгауэр С ошибками.

В. Шендерович Да, написанные другими людьми. И с несовпадающими временами. Местами и так далее. Заведомый подлог, в котором эта позорная ментура принимает участие. Вдруг появляется один нормальный человек. Вот слово «нормальный» тут ключевое. Норма. Норму, ребят, надо менять. Потому что мы просто задыхаемся в этой поганой норме. Нормой-то стало лжесвидетельствование. Нормой-то стала ложь. Нормой-то стало беззаконие. И когда мы встречаем полицейского, который привержен закону и, извините, просто этическим, вот врать нельзя. Вдруг полицейский, которому стыдно врать. О, говорим мы и запоминаем его имя. Виталий Максидов. Один такой. На все. Тот самый праведник, без которого не стоит село.

Т. Фельгенгауэр Был еще сотрудник ОМОНа бурятского, который записывал видео и тоже говорил, что не надо избивать протестующих.

В. Шендерович Есть люди…

Т. Фельгенгауэр Это какие-то единичные случаи.

В. Шендерович Разумеется. А ты знаешь, буквальное сравнение. Но еще раз, есть репутация профессиональная. Но были гестаповцы, которые детей еврейских сбрасывали с грузовиков, помогали бежать. Это же не влияет на наше отношение к гестапо как институту. Надо менять норму, товарищи дорогие. Надо попытаться сделать так, чтобы полицейский Виталий Максидов ничем не выделялся в ряду других нормальных полицейских, приверженных закону. Закону и совести. Но пока ситуация именно такая. Ты совершенно верно отметила. Это самое поразительное. Мы говорим: ах, подумай, среди этих негодяев есть приличный человек. Удивительно.

Т. Фельгенгауэр Я вот, например, с трудом себе представляю, что найдется такой же приличный среди прокуроров или судей.

В. Шендерович Там отбор жестче. Они уже продали душу.

Т. Фельгенгауэр Там просто людей меньше.

В. Шендерович Нет, там уже надо продать маму-папу, чтобы попасть на те вершины. Вот сюда в ряды полицейских может затесаться приличный человек. Верю. Недосмотр. Недоработали.

Т. Фельгенгауэр Мы сейчас сделаем перерыв и «Особое мнение» Виктора Шендеровича продолжится. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Т. Фельгенгауэр Мы продолжаем. В продолжение нашего разговора о полицейских. И о том, как они себя ведут в той или иной ситуации. Виталий Максидов молодец. Тут никто спорить не собирается. Но одновременно с этим я сразу вспомнила историю ингушскую. Там против 13 полицейских завели уголовное дело. Из-за того, что они отказались разгонять участников митинга против соглашения о границе с Чечней. Им до 5 лет грозит. Дело закрытое. То есть они не могут ничего говорить.

В.Шендерович: Какое-то время, они пытались играть в закон, в идеологию Они пытались понравиться. Сейчас они не пытаются

В. Шендерович Тут очень важная история, в чем недосмотр власти. Надо было туда прислать ханты-мансийский ОМОН и все было бы нормально.

Т. Фельгенгауэр Они потом прислали.

В. Шендерович Ну вот… Ханты-мансийский именно?

Т. Фельгенгауэр Нет.

В. Шендерович Просто в Чечню прислали ханты-мансийский. И мы помним, как успешно все было решено. Сколько десятков тысяч убитых, запытанных. Чужие. Своему труднее. Поэтому в Москве, когда еще в 2006 году разгоняли, там были позывные «Байкал», «Казбек», все, что угодно. Со всего… Хотел сказать — Советского Союза. Со всей России согнали ОМОН, чтобы мочить москвичей. Разумеется. Потому что так ты будешь мочить своего соседа, сына, папу. До папы дойдет, до мамы. Зачем? Там просто недоработали немножко. Свой, конечно, не будет. Своему труднее. Может быть, и будет, но это труднее. Психологически труднее. Вот своего знакомого соседа, а все друг друга знают. Еще восток. Маленькая Ингушетия. Родственники, все друг с другом повязаны. Поэтому тут, конечно, довольно массовый характер может принять сопротивление изнутри. Страна большая, широка страна моя родная. И всегда можно найти ОМОН, который приедет и с удовольствием заметелит чужого. Ханты-Мансийск можно посылать на Кавказ, Кавказ – в Москву. Из Москвы в Бурятию мочить. Всегда найдутся и радостно будут мочить чужого. Значит, мы выходим на очень печальную тему. Потому что никаких национальных скреп нет, никакого ощущения, что это свои – нет. Свои заканчиваются в селе, в городе. Нация. Еще как-то может держать. Тут ингуши, тут русские, там чечены. А там буряты. Но типа РФ. А что же нас скрепляет, если так легко ханты-мансийский ОМОН мочит всех чужих, а московский там. Можно прислать и никакого объединения. Никакого внутреннего протеста. Что я россиянин бью россиянина. Этого нет. Как россияне мы себя не ощущаем практически. Нас пытаются объединить в качестве россиян только против Америки или пиндосов или Гейропы.

Т. Фельгенгауэр Это одно и то же. Америка и пиндосы.

В. Шендерович Прости, я с Гейропой перепутал. Прости, пожалуйста.

Т. Фельгенгауэр Два раза будем против…

В. Шендерович Два раза будем против пиндосов. Правильно. Вот когда против пиндосов, то тут нас пытаются объединить на этом. Но внутреннего объединения не происходит и неоткуда ему взяться. Мы чрезвычайно разобщены. Как нация, нас вообще ничего не связывает. Россиян сегодня кроме паспорта я уж говорил, ничего не связывает. Но паспорт есть у Жерара Депардье, Стивена Сигала и Рамзана Кадырова. И я не уверен, что меня сильно объединяет…

Т. Фельгенгауэр А это все россияне.

В. Шендерович Да я не уверен, что меня что-то объединяет с названными людьми.

Т. Фельгенгауэр Что могло бы быть таким объединяющим?

В. Шендерович Как допустим, у тех же пиндосов. Тема свободы, которая является общим знаменателем для жителя Алабамы и жителя Манхеттена. Она по-разному проявляется. Разные представления об укладе у жителя Алабамы и жителя Монтаны, Калифорнии.

Т. Фельгенгауэр Еще и законы разные от штата к штату.

В. Шендерович Законы разные очень. Но их объединяет опять-таки. Что? Свобода. Право выбрать себе губернатора, мэра, губернатора у себя. Ни из какой Монтаны, Вашингтона не пришлют наместника, губернатора. Они без Собянина обойдутся. Они без приезжего обойдутся. Они выберут из своего. И горе тому президенту, который попытается кого-то назначить губернатором в какой-то американский штат. Свобода. Право выбора. Свобода. Это базовые ценности. Поскольку люди разные. То представление о том, что делать с этой свободой, у них естественно разное. На этом и держится и Америка, и Швейцария с 4-мя кантонами на 4-х языках. И Германия, сшитая из кусков совершенно разных земель. Где говорят по-разному. Где жители севера не поймут баварцев. Тем не менее, они понимают их на языке закона и свободы.

Т. Фельгенгауэр А в Великобритании свобода вот до чего довела. Брекзит и всех парализовало.

В. Шендерович Парализовало в рамках, заметь… Нет не парализовало. Это идет трудная беспрецедентная отчасти политическая процедура. Но заметь, что это не выливается в гражданскую войну на улицах. Так же как противостояние в Америке по поводу фигуры Трампа. И того, что он делает. Это выливается в жесткий конфликт в парламенте, в газетах. Но на лондонских улицах уверяю тебя, гражданской войны не видно.

Т. Фельгенгауэр А в Барселоне есть.

В.Шендерович: В ряды полицейских может затесаться приличный человек. Верю. Недосмотр

В. Шендерович А в Барселоне есть. Опять-таки, поскольку демократия не такая старая, как в Великобритании, но механизм, уже со времен вынесенного вон генералиссимуса уже какие-то накопали механизмы. Поэтому острая фаза уличная переходит потом в фазу бюрократическую. Да, начинают договариваться и будут разбирательства. Все это выходит в политический конфликт. Политический конфликт нормально. Демократическими инструментами, никто не обещал, никакого элизиума, никакой гармонии никто не обещал. Но не гражданская война как в той же Испании в 30-х годах, не взаимное уничтожение, уличная фаза, во Франции такое было. Иногда даже в Америке случается. Но уличная фаза быстро локализуется и переходит в фазу юридическую. В основе всего лежит представление о свободе и извини за высокие слова – достоинстве человека. Это точка отсчета. У нас этой скрепы нет. Нам пытаются вместо этого в качестве скрепы некоторую державу, некоторую империю, накачать нас этим дурным газом. В этой парадигме жизнь человека ничего не стоит. Мы все мусор, строительный мусор. Из которого то одна, то другая империя будут что-то строить. Жизнь человека здесь как ни стоила ни копейки, так и не стоит.

Т. Фельгенгауэр По поводу стоимости и ценности главное человеческой жизни. Тут друг за другом две ужасных трагедии в армии. В Забайкалье и Калужской области. У меня, наверное, дурацкий вопрос. Но советская армия была лучше, чем российская?

В. Шендерович Я не служил в российской.

Т. Фельгенгауэр Вы знаете советскую армию?

В. Шендерович Это тоже кровавое дерьмо. Разница заключается в том, что тогда был призрак партконтроля, и когда 30 лет назад аналогичным образом как этого несчастного Сергея Сафонова из Калужской области повесили, убили моего ученика Лешу Круглова. Я его знал по дворцу пионеров. А ты его знаешь по фильму «Рыжий и влюбленный». Он играл одного из этих лисов. Его убили в армии. А потом повесили, имитировав самоубийство. По советским временам ко мне, который переписывался с Лешей, приезжал какой-то хмырь из военной прокуратуры и меня опрашивал. Я пытался объяснить ему, что Леша не мог покончить жизнь самоубийством. Но дело, конечно списали. Но там хоть кто-то приехал. Сегодня ты видела какие-нибудь следы на лице Шойгу. Кто-нибудь дернулся? Что-нибудь происходит? Убили, конечно, убили. Скорее всего. То есть это, может быть, было и самоубийство, и доведение до самоубийства. Как это делается, я знаю хорошо. Видел все это вблизи. Я могу легко это представить. Думаю, что стало хуже. Потому что повторяю, в советской армии, какая она ни была, был призрак партконтроля, был призрак каких-то политруков, какие-то формальные органы, и я знаю пару честных политруков. Вот так мне повезло. Я знаю пару приличных человек в погонах. Во что превратилась она за время этой вот вольницы, силовой военной. Можно себе только представить. То, что это убийство очередное, вот между такими массовыми взрывами сопротивления стихийными, которые будут стоить потом пожизненного. Когда человек просто убивает своих палачей. До самоубийства или убийства. Вот все нехитрые радости. А то, что это произошло в городе Козельск, это метафора, от которой невозможно никуда деться. Самоуничтожением русского народа мы уже много веков справляемся без татаро-монгол. Мы это делаем сами. И армия – один из самых самоубийственных чудовищных институтов по самоуничтожению народа. Иногда физически, как мы наблюдаем раз в неделю последнее время. А что касается морального интеллектуального уничтожения, то эта призывная армия это, конечно, прямой путь к деградации.

Т. Фельгенгауэр Но сейчас все же родители могут обратиться куда-то, рассказать об этом. Это станет достоянием общественности.

В. Шендерович Да, какой общественности?

Т. Фельгенгауэр Минобороны не сможет это игнорировать.

В. Шендерович Секундочку, какой общественности? На «Эхо Москвы» об этом расскажут. На «Дожде» расскажут.

Т. Фельгенгауэр «Новая газета» напишет.

В. Шендерович И? Это общественность? Да, это общественность. В Албании эта аудитория была бы критической для власти. Здесь это отрезанный ломоть, мы об этом говорим постоянно этими же словами. Мы отрезанный ломоть. Два-три, полтора-два миллиона узнают об этом. С отрубленными руками мы. У нас нет никаких возможностей, выйти на улицу по этому поводу нельзя.

Т. Фельгенгауэр Если об этом расскажет Юрий Дудь на своем канале – об этом узнают десятки миллионов.

В. Шендерович Совершенно верно, но одного Дудя на всех мало. Все равно, конечно, каким-то образом время, конечно, меняется. Скорость изменений прискорбная. И сколько еще людей погибнет, так или иначе, либо будет осуждено, сколько будет запихнуто в тюрьмы, погибнет. Помрет. В этой обстановке. Бог его знает. Но, конечно, лучше, мы отсчитываем как в советское время от 13-го года промышленность. Ну конечно, да, конечно сейчас можно сказать: а Эрика брала 4 копии, а сейчас мы с тобой в эфире разговариваем. Конечно, в этом смысле меняется атмосфера. Но как это медленно происходит.

В.Шендерович: Армия – один из самых самоубийственных чудовищных институтов по самоуничтожению народа

Т. Фельгенгауэр Хочется сказать: Виктор Анатольевич, а можно хотя бы в конце нашей передачи что-то чуть более оптимистичное.

В. Шендерович Вот «Спартак» у «Локомотива» выиграл. Что тебе еще оптимистичного сказать. Боюсь, что больше ничего.

Т. Фельгенгауэр …Для небольшого количества наших слушателей, к сожалению.

В. Шендерович Да, нет, оптимистичного – все не так плохо, как могло бы быть. Конечно, история… Конечно, оно движется. Не линейно, но как-то движется. Но скорость движения, к сожалению, несопоставима с размерами человеческой жизни. От того большого оптимизма в моем голосе, видимо, не слышно.

Т. Фельгенгауэр Это был Виктор Шендерович в программе «Особое мнение». Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. Большое спасибо. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире