'Вопросы к интервью
30 октября 2019
Z Особое мнение Все выпуски

Особое мнение СПб


Время выхода в эфир: 30 октября 2019, 11:06

А. Петровская 11 часов и 7 минут, доброе утро! Здесь уже в студии, как вы слышите, есть кто-то. И этот кто-то – Диана Качалова со своим особым мнением. Диана, здравствуйте!
Д. Качалова Доброе утро. Извините, что я кашляю.
А. Петровская Ничего страшного, но будьте здоровы. Я напоминаю средства связи: СМС-портал +7 931 291 58 00. Также Youtube-трансляция на канале «Эхо Москвы в Петербурге» должна вот-вот появиться в ваших смартфонах, компьютерах и везде, где только можно. Там можно задавать вопросы, смотреть, слушать, комментировать и участвовать в сегодняшней программе «Особое Мнение». Начнём мы с главного. А главный у нас кто в городе?
Д. Качалова А кто у нас главный в городе? А по чему, по каким тарелочкам? У нас разные тарелочки. У нас есть такие тарелочки.
А. Петровская Глава города.
Д. Качалова Глава города у нас Александр Дмитриевич Беглов, я знаю.
А. Петровская Что там за история, Диана, расскажите пожалуйста.
Д. Качалова Какая?
А. Петровская С рекламной компанией.
Д. Качалова Да нет, ну какая рекламная компания. Я просто увидела замечательный совершенно пост о том, как Александр Дмитриевич Беглов предложил проводить конкурс стихов, песен, танцев, всего такого на Кубе. Чтобы лучшие дети Кубы приезжали потом в белые ночи, смотреть на Петербург и восхищаться им. И, в принципе, наверное, это даже мило. Там были такие трогательные слова, что мы будем всю зиму работать, чтобы потом у нас были белые ночи. Как-то, вроде, раньше это у нас и так получалось. Ну, тоже не беда. Но я дочитала это до конца. Все-то поржали на счёт белых ночей на Кубе, а я-то поржала, что в конце Александр Дмитриевич рассказывал о том, что у нас в городе появился классный кубинский ресторан и там есть дивные морепродукты и замечательные сигары. Дальше, как по Ильфу и Петрову: «Мама будет рада, но адреса почему-то не дал». Может быть, это и хорошо, потому что у нас ещё губернаторов по рекламе морепродуктов и сигар пока раньше не использовали.
А. Петровская А, с другой стороны, Диан, ну смотрите. Он же тоже человек: он ходит в рестораны. Мы его воспринимаем, как некое официальное лицо. Но он же – не только официальное лицо… Понравилось ему.
Д. Качалова В общем то, да. Сашенька, у меня знаете, какая есть мечта? У нас есть такая вечная тема: губернаторы и снег. Петербургская. Вот сейчас у нас первый снег выпал и, слава богу, в городе он, по крайней мере, растаял. Остался только на совести губернатора Ленинградской области, где он ещё не растаял.
А. Петровская Ему сложнее, конечно.
Д. Качалова И у нас у каждого нового губернатора свои отношения со снегом. У Валентины Ивановны, я помню, я даже плакать хотела, потому что, когда это была зима 10-11 года, когда выпало жуткое количество снега, все кричали, рыдали, вопили. Потом, наконец, это убрали. И, видимо, Валентина Ивановна вечером подошла к окну посмотреть, как стало чисто, и тут снова пошёл снег – его выпало столько же. Я помню, я думала про Валентину Ивановну, которая стоит у окна и смотрит на новый снег. Потом я думала про Георгия Сергеевича, который тоже, видимо, знал, что может пойти снег – он молился. И мне интересно, что делает Александр Дмитриевич. Вот сейчас первый снег выпал – какая будет его тактика? Что будет дальше?
А. Петровская Тут можно шутить про лопату, но…
Д. Качалова Можно симфонию написать, или поэму: «Губернаторы и снег». По-моему, это было бы прекрасно.
А. Петровская Но, вообще, это страшный вызов. Шутить можно, что закупаются лопаты сейчас где-то: где-то их стало меньше, в каком-то магазине.
Д. Качалова Подождите, если их стало меньше, а где-то – больше, значит, они не закупаются, а переносятся с места на место.
А. Петровская Можно и так сказать.
Д. Качалова По крайней мере, в этом году не было парада техники, если я не ошибаюсь, на Дворцовой площади. Это – дурной знак. Когда были парады техники, всегда потом наступала какая-нибудь засада.
А. Петровская Может быть, в этом как раз и история. Ну будем наедаться, что отсутствие парада техники, которая призвана убирать город от снега спасёт нас от такой снежной зимы. Но, на самом деле, вызов большой, но, мне кажется, пока зима так окончательно не вступила в свои права…
Д. Качалова У нас есть другие проблемы.
А. Петровская Да, у нас есть другие истории, которые портят кровь Смольному. Это, например, с метро: у нас эта история вышла не очень хорошая.
Д. Качалова С метро история, с одной стороны, конечно, очень грустная, потому что, кроме того, что страдаем мы, как горожане, там страдают ребята, которые строят это метро – метростроевцы. Потому что у нас, в этом номере, вышла как раз статья про то, что им уже несколько месяцев не платят зарплату. Банкротятся одни организации, которые входят в другие организации – в метрострое же там куча всего, их переводят из одной организации в другую, потом они теряют работу и это, конечно, ужасно трагично. С другой стороны, я вчера, пока мы готовили эту публикацию про беду именно с метростроевцами: не с нами, а с метростроевцами, я нашла очень интересный пост. Он датирован аж 6 октября – месяц почти прошёл: он висит ВКонтакте, на странице… Господи, да что же мы всё про Александра Дмитриевича. Там написано много прекрасного о том, сколько у нас будет метро, перечисляются линии «Горный институт – Кудрово», где, почему-то, вообще не упомянуто, что в ближайшее время якобы откроются «Горный» и «Кудрово», но станция «Театральная» там вообще отсутствует.
А. Петровская Ну она, видимо, совсем близко. Это – планы далёкие.
Д. Качалова Нет-нет, станция метро «Театральная» – с ней всё хуже всего. Потому что, уже сколько раз писали…
А. Петровская Хуже, чем с «Горным»?
Д. Качалова Хуже, чем с «Горным», потому что сколько раз уже писали о том, что «Горный», может быть, а перегон «Театральной» просто будет перегоном под землёй, как у нас много лет было с другими станциями метро. Прелесть то заключается в другом. Если дочитать… Опять-таки, самое главное – дочитывать всё всегда до конца… Если дочитать до конца, то там написано, что «кроме того, у нас появятся вторые выходы метро «Василеостровская», «Балтийская» и «Театральная».
А. Петровская Ну вот она, «Театральная».
Д. Качалова И, я думаю, господи, ведь месяц почти висит пост – человека никто не ткнул и не сказал: «Слушай, ты когда в опере последний раз был? Ямы же там рядом роют, практически. Неужели ты не видел, что там ничего нету? Там нету не только первого выхода – там даже метро нету».
А. Петровская Диана, ну это с какой стороны считать. Может быть, просто считать нужно с обратной.
Д. Качалова Как это, с какой? С севера или с юга?
А. Петровская Да. Ну вот, сначала второй откроют, а потом первый.
Д. Качалова Ну да, правильно.
А. Петровская Тут вопрос всё-таки, просто, с какой стороны посмотреть.
Д. Качалова Вообще-то, по-моему, там один планировался.
А. Петровская А будет 2 – опять хорошая новость.
Д. Качалова Там же беда в том, что там не знали даже долго, где делать первый, чтобы всё не поплыло и не поехало. Короче говоря, мне очень понравилось, что у несуществующей станции метро у нас откроют второй выход. Может, это – мелочь, может я придираюсь, может я противная, но это – хорошо.
А. Петровская Два выхода вместо ни одного – это всегда хорошо, я тоже так считаю.
Д. Качалова Это как был давний-давний анекдот, когда пьяный человек ползает вокруг круглой афиши, афишной тумбы, точнее сказать, ползает, ползает и говорит: «Замуровали, гады». Извините, анекдот старый.
А. Петровская Ладно, с метро понятно. С одной стороны, хорошо – открыли уже 2 станции… Правда, к «Шушарам» там тоже какие-о вопросы. Я не знаю, правда это или неправда, говорят, что…
Д. Качалова Она в чистом поле.
А. Петровская Да. Вот говорят, что непонятно, кому она так сильно нужна. Есть более востребованные точки, скажем так. С другой стороны, давайте порадуемся: будут Шушары. Может быть, это на перспективу строят.
Д. Качалова Саш, знаете, честно скажу: с одной стороны, это, конечно, смешно, что станцию метро открыли в чистом поле, до которой ехать-ехать, пешком не дойти, по грязи, по всему этому самому. Ну, не очень хорошо. С другой стороны, я помню время, когда станция метро «Парнас» тоже была в чистом поле. И там выходишь, и там не было ничего, кроме… На долгие километры гаражей. Потом, вроде бы, сейчас там всего этого понастроили: целые кварталы и так далее. Другое дело, что жизнь – она то коротка, и вот иногда, наверное, люди, кто постарше, они думают: «Ну вот, через 25 лет там будет город-сад». А уже многих это никак не коснётся.
А. Петровская К сожалению, строительство метро и транспортная система в городе – это всегда долго. Мы всегда надеемся…
Д. Качалова Ну у нас это супер-долго. У нас это просто… Я думаю, мы должны попасть в книгу рекордов Гиннесса.
А. Петровская А у нас глубокое метро.
Д. Качалова Красивое, глубокое, глубокого залегания, да.
А. Петровская Хорошо, давайте от метро к другим новостям.
Д. Качалова Кстати, можно секундочку. Мне вчера в комментариях, я написала об этом пост, мне вчера в комментариях пришли знакомые и запостили фоточки. Старые схемы метро, которые висели в метро самом и там были проектируемые станции: «Театральная», вот эти вот все, про которые говорил Александр Дмитриевич. И новые, которые сейчас повесили: а там ничего нету, только существующие. Там уже нам ничего не обещают – вот это интересно.
А. Петровская Может быть, просто не хотят дразнить, раздражать. Все увидят, скажут: «Ну когда же?»
Д. Качалова Представляю, сидит весь вагон метро и раздражается на схему.
А. Петровская Раздражается – целый вагон метро. Ну зачем это вот расстраивать? Делают, что могут, в конце концов.
Д. Качалова Когда-то в метро я увидела потрясающую рекламу: на дверях, когда они открываются. Там люди ждут, когда вагон остановится, когда двери откроются и там висела потрясающая реклама: «У тебя осталось всего 2 ноги – не издевайся над ними, купи хорошую обувь». Вот примерно так же.
А. Петровская Ладно, давайте тогда ещё к другим событиям.
Д. Качалова А это было событие?
А. Петровская Да. В конце концов, обещанный второй выход станции метро «Театральная» – я считаю, это, в принципе, событие.
Д. Качалова Метро нет, но выход роют.
А. Петровская Сергей Булавский пишет нам в Youtube: «Диана, как вам триумфальное возвращение автомата Калашникова в российскую школу? Причём, уже аж в начальную?» – с вопросительным знаком. Про начальную, мне кажется, я нигде не видела, а про вот это предложение со стороны Минобороны, по-моему… Ой, нет, Министерства просвещения. Хотя, Минобороны могло бы тоже поучаствовать. «Распространите методические указания проведения тематического урока в честь отмечаемого 10 ноября столетия оружейного конструктора, изобретателя знаменитого автомата АК-47 Михаила Калашникова». Зачем?
Д. Качалова Во-первых, Минобороны, мне кажется, правильно вы здесь упомянули по той простой причине, что вряд ли у Министерства образования в загашнике лежит такое количество автоматов Калашникова, чтобы всем на уроках раздать, хотя бы даже на один раз. Я думаю, они должны будут обратиться, провести госзакупку в Министерстве обороны и Министерство обороны выдаст им автоматы Калашникова в аренду. Потом их соберут, если дети их не разломают, и принесут обратно, сдадут. Я не знаю даже, как я к этому отношусь. В принципе, хорошо конечно: если дети посмотрят на автомат Калашникова, они будут знать, как это выглядит. Они же знают сейчас, как выглядят гаджеты, знают, как выглядит много всякого-разного прекрасного. Пусть знают, как выглядит автомат Калашникова.
А. Петровская С гаджетами понятно: им с ними работать. А хочется верить, что с автоматами им работать не придётся.
Д. Качалова Почему?
А. Петровская Потому что мы не хотим войны.
Д. Качалова Мне кажется, жизнь наша развивается таким образом, что нам придётся работать с чем угодно: хоть с лопатой, хоть с автоматом Калашникова. Я, например… Вот вы смеетесь, а я обучена. У нас в школе… Я ещё училась тогда, когда была начальная военная подготовка: у нас приносили автомат Калашникова в класс и я была чемпионом…
А. Петровская Диана, вы – опасный человек.
Д. Качалова Дослушайте, Сашенька. По разборке и сборке автомата Калашникова. Видимо, у меня были какие-то такие хитрые ручки, которые делали это быстрее…
А. Петровская Мелкая моторика.
Д. Качалова Моторика, да. Я кубики быстро собирала и так далее. Я разбирала-собирала этот очень быстро, и педагог всегда меня хотел поставить в пример, но беда заключалась в том, что после моей сборки-разборки всегда оставались лишние детали. К сожалению, оставались всегда лишние детали и, конечно, мы в классе не проверяли, работает или не работает автомат Калашникова, но, я думаю, что после моих упражнений на скорость он уже не работал. Сколько я их испортила – я не знаю. А, может, это был один и тот же. Может, он потом туда впихивал эти детали, и я снова их…
А. Петровская Надо сказать, что Ольга Павловна, наша звукорежиссёр, говорит, что она тоже была чемпионом и у неё одна пружина тоже всегда была лишней. Возможно, это был квест такой: специально давали лишнюю.
Д. Качалова Лишняя пружина, лишний болтик, лишний винтик и, вообще, лишний автомат. Для девочек.
А. Петровская Ну, вообще, я нахожусь сейчас в таком опасном обществе: тут две прекрасные женщины, которые…
Д. Качалова А вот вам не давали?
А. Петровская Я, нет, я не знаю. Честно признаюсь, не знаю даже, как с ним быть. Я его в глаза не видела, но, если честно, я не особенно хочу. Зачем нужно ученикам младших, средних и старших классов.
Д. Качалова Про младших я не знаю, мы в 9 классе учились.
А. Петровская А тут написано. Я не уверена, что им предлагают его разбирать: в документе предлагают сравнить автомат Калашникова с другим оружием, в том числе, американским. Написано – читаю.
Д. Качалова А им американское тоже принесут, что ли? Как они-то сравнивать то будут? Человек может что-то сравнить, если он потрогал, пострелял из одного, потом пострелял, хотя бы в тире, из другого. А так, как они сравнивать то будут?
А. Петровская Я надеюсь, что никто стрелять не будет. Может быть, просто по картинкам.
Д. Качалова Ну, красиво-некрасиво что ли? Пусть в Эрмитаж лучше идут.
А. Петровская Хорошо, даже ладно красиво-некрасиво. Диана, у меня другой вопрос, это – вопрос к Министерству просвещения или обороны, как угодно.
Д. Качалова Скорее всего и к тому, и к другому.
А. Петровская Меня другое интересует. «В рекомендациях указано, что цель урока – формирование патриотизма, как духовно-нравственной категории, как основы самосознания россиян и воспитания российской гражданской и цивилизационно-культурной идентичности школьников».
Д. Качалова Господи, как красиво. Можно ещё раз? Нет, не надо. Не надо ещё раз. Я думаю, тогда в общем-то, всё правильно. Нет, автоматом Калашникова гордится весь мир, поэтому не одни мы им гордимся. И, нет, ну действительно, автомат Калашникова и сам Калашников – это уникальная и вещь, и человек. Всё прекрасно. Другое дело, что у нас ведь как могут: автомат Калашникова, предположим… Дети то будут его с эстетической точки зрения оценивать – с какой ещё они могут? Они же не могут оценить, сколько человек моно убить из одного, сколько человек можно убить из другого. Наверное, автомат Калашникова им повесят красиво, может быть, цветами украсят, а вот какой-нибудь американский автомат повесят некрасиво, чтобы на него тень некрасиво падала. И они скажут: «Конечно, наш автомат Калашникова – самый лучший». И понятно, что в них сразу подымится вот то, что вы сейчас долго читали.
А. Петровская Мне кажется, да какая разница, какой краше, а какой нет. Ведь здесь самое странное, что никто не говорит о том, что обсуждать будут в тех категориях, как, помните, по-моему, сам Калашников говорил про то, что убивает не автомат, а человек. Вот про эту эстетическо-нравственное, патриотическое направление – может быть, об этом?
Д. Качалова Слушайте, давайте исходить из того, что автоматы Калашникова есть на вооружении любой армии. Армия есть в любой стране. Значит, в любой армии должны служить люди. Поэтому кому-то рано или поздно этот автомат или американский автомат в руки попадёт. Поэтому мы, к сожалению, не живём в идеальном мире и, в принципе, дети, может быть, и должны знать о том, что существуют автоматы. Вопрос… Меня больше, конечно, больше интересует вот это сравнение условных автоматов. Я не знаю, что с чем там будут сравнивать: белое с зелёным или шли два трамвая – один красный, другой в парк. Но вот именно то, что им покажут автоматы и на основании этого будут воспитывать патриотические чувства – это, конечно, более забавно.
А. Петровская Интересный заход на воспитание патриотических чувств. Что касается тех чувств, что мы воспитываем в себе, некой памяти: сегодня день памяти жертв политических репрессий. По традиции, уже идёт общегородской митинг на Троицкой площади. Дальше будет чтение имен. Параллельно с этим: с тем, что идёт и происходит, сразу вспоминается опрос Левада центра – он буквально появился на днях. Здесь о том, что стоит, скажем так, на верху пирамиды страхов россиян. Это – традиционный опрос Левада центра и в 2018-19 году уровни страха мировой войны, произвола властей, массовых репрессий и ужесточения политического режима выли на новый пик и закрепились там. «Это отсылает к ощущениям ещё допутиской России» – пишут «Ведомости».
Д. Качалова Единственное, я не поняла: «новой войны» – это через запятую?
А. Петровская Через запятую.
Д. Качалова Мне кажется, это – не совсем корректно. Потому что боязнь новой войны и боязнь репрессий – это всё-таки разные вещи.
А. Петровская Ну я вам тогда расскажу по местам. Первые три места, конечно, занимают вещи, которые к человеку имеют отношение, вот прям близко к нему – это болезни, болезни близких. Дальше идёт у нас мировая война, произвол властей. На пятом месте остаётся страх бедности, на восьмом – возврат к репрессиям.
Д. Качалова Да, хорошая такая статистика, плотная. Политическая, я бы сказала. Страхи политизируются.
А. Петровская Выход на новый уровень страхов произошёл год назад. И, на самом деле, вот это новое плато страхов в социуме можно назвать осознанием россиян реальности, считает социолог Элла Панеях. То есть некое чувство… Вряд ли медицина стала хуже и поэтому все стали бояться болезней, говорит Элла Панеях, а вот просто осознали, как оно есть. Как вам кажется, Диана, с чем связан этот новый виток развития этих страхов, связанных с репрессиями? И, вообще, скажем так, страх перед государственной машиной, если попытаться это обобщить?
Д. Качалова Во-первых, знаете меня что поразило? Вот как раз делали номер назад материал про вот эти чтения, которые состоятся сегодня в Петербурге, давали адреса, где это будет происходить. И меня поразили слова Анатолия Разумова из центра «возвращённые имена», где он сказал о том, что в центр «Возвращённые имена» обращается всё больше и больше людей, с просьбой найти имена их репрессированных родственников. Казалось бы, уже сколько лет мы говорим об этом, сколько лет должно быть всё сказано, всё найдено, всё понято, а оказывается, люди по-прежнему ищут и хотят знать про своих репрессированных, погибших и так далее. То, что всё больше запросов – меня это, честно говоря, поразило. Это раз.

Д. Качалова Что же касается страха репрессий, то здесь, кончено, две вещи. Во-первых, за последний год, мне кажется, власть сделала достаточно того, чтобы напугать собственное население. Когда у нас люди выходили на митинги, и забирали совершенно невинных людей, и потом это становилось достоянием гласности, всё больше и больше народ начинает понимать, что это может коснуться каждого. Я не могу сказать, что это входит в каждый дом – это было бы, пока что, преувеличением. Но это становится делом более обыденным, чем это было, предположим, лет 5 назад. Когда оказаться в кутузке было делом, в общем то, политизированных активистов, оппозиционеров. Сейчас эта грань размывается и поэтому люди больше чувствуют на себе. Это, с одной стороны, так. С другой стороны, они, конечно, больше об этом знают и, может быть, поэтому… С одной стороны, они предупреждены, с другой стороны, им становится более страшно.
А. Петровская Диана, вы сказали только что о том, что прошло много времени, а запросы только растут. Мне кажется, это связано с тем, что консенсуса в отношении истории, которую мы пережили или пережили наши родители, ещё до сих пор нет.
Д. Качалова Консенсуса никогда не будет, потому что были те, кто стрелял и были те, кто погибал. И вряд ли можно собрать этих людей вместе, и они придут к консенсусу. Я имею в виду, не этих людей, а с идеологиями этих людей.
А. Петровская Я, скорее, вообще об истории. Консенсус в отношении оценки разных исторических событий. Ну вот, например, на днях исторический музей раздумал проводить очередные «Дилетантские чтения» по теме последнего номера журнала «Дилетант», где, вы помните, обложка, которую успели все поскандалить. Один из московских книжных магазинов не взял журнал из-за этой карикатуры, причём, исторической карикатуры. Теперь вот исторический музей сказал, что говорить о пакте и проводить на эту тему «Дилетантские чтения» в преддверии Дня народного единства и в год 75-летия великой победы крайне неэтично.
Д. Качалова Господи, при чём здесь народное единство? Во-первых, у нас каждый год годовщина великой победы – с этим ничего не поделаешь. Во-вторых, при чём здесь народное единство? Вообще ни туда, ни в Красную армию.
А. Петровская А при чём здесь этично или не этично?
Д. Качалова Этично-не этично, я думаю, беда заключается вот в чём. Беда заключается в том, что у нас, это – уже известная, истасканная шутка, что у нас страна с непредсказуемой историей. Ещё недавно это было этично. А после этого, вы помните, вот эти заявления были.
А. Петровская «Торжество дипломатии»?
Д. Качалова Да, «торжество дипломатии».
А. Петровская Это – Владимир Мединский.
Д. Качалова Да, Мединский, конечно. Когда в Министерстве культуры нам заявляли, что это, в общем то, было торжеством дипломатии, удачным ходом, правильным поступком и это отсрочило начало войны, помогло мобилизоваться… Как – уже следующий вопрос. И, внезапно, выясняется, что это всё… У нас совсем другая история. Поэтому я не удивлюсь, к сожалению, если через какое-то определённое количество времени те карикатуры, которые были ещё совершенно невинными и вдруг могут оказаться на обложке журнала «Дилетант», «Новой Газеты», чего угодно, вдруг окажутся под запретом.
А. Петровская Сейчас перерыв на новости.

НОВОСТИ.

А. Петровская Продолжаем программу «Особое мнение», 11:34 в студии «Эха». У микрофона Александра Петровская, напротив меня Диана Качалова главный редактор «Новой Газеты» в Петербурге. Диана, ещё раз здравствуйте.
Д. Качалова Ещё раз здравствуйте.
А. Петровская Средства связи у нас те же, и по-прежнему работает СМС-портал +7 931 291 58 00. Youtube-трансляция также активна, ваши сообщения видим – пишите больше вопросов, задавайте. Здесь отдельно такая история у нас в чате Youtube обычно происходит.
Д. Качалова В смысле?
А. Петровская Там кто-что обсуждает, отдельно от нас с вами, периодически.
Д. Качалова У них своя свобода, у нас – своя.
А. Петровская Да. Закончили мы с вами как раз на разговорах о прошлом. Давайте перейдём к разговорам о будущем. У нас выборы прошли…
Д. Качалова А настоящее мы минуем как факт.
А. Петровская Настоящее определяет будущее – будем смотреть сквозь эту призму на него. Так вот сегодня на заседании Центризбиркома председатель Избирательной комиссии Санкт-Петербурга Виктор Миненко, который дал прекрасное интервью «Фонтанке». Кстати, вы читали? Я просто зачитывалась этим интервью. Он будет отчитываться перед Эллой Памфиловой, потому как в конце сентября, помните, приезжала Элла Александровна, ругалась. Очень ругалась.
Д. Качалова Так она всегда ругается.
А. Петровская Она ругалась на нас, на Петербург. Говорила, что, конечно, это – безобразие.
Д. Качалова А когда Элла Памфилова на нас не ругалась?
А. Петровская Не знаю.
Д. Качалова Я не помню.
А. Петровская С другой стороны, Диана: по делу ругалась?
Д. Качалова Нет, я не спорю. Я просто говорю, что она всегда ругается. Вопрос: дальше что?
А. Петровская У неё, на самом деле, пост такой, что ей приходится исправлять какие-то ошибки на местах.
Д. Качалова Это – ошибки?
А. Петровская Ну а как. Конечно.
Д. Качалова Так, и что?
А. Петровская Так вот, был дан месяц и комиссия, которой руководил Миненко должна была выяснить, что-как. Почему такие нарушения. У нас там какое-то бесконечное количество жалоб, которых больше, чем в 14 году. До этого все ругали выборы 14 года, но у нас же каждый раз должен быть новый рекорд. Поэтому в этом году у нас новый рекорд. И вот мы ждём, что скажет Виктор Миненко. Сегодня у вас как раз материал в «Новой Газете» на этот счёт. И написано, что за этот месяц комиссия под руководством Виктора Миненко не сделала ничего, чтобы выполнить поручения ЦИКа. Как так вышло?
Д. Качалова Ну вот так. Это не ко мне вопрос, в общем то. Это, наверное, к Миненко вопрос.
А. Петровская У него, возможно, другой взгляд.
Д. Качалова Скорее всего, да. Я думаю, здесь… Знаете, бывает в воду бросишь камень и сначала волны-волны, брызги всякие и так далее, а потом по затухающей расходится и где-то уже какие-то такие мелкие волны, маленькие такие, бьются о берег. Вот мне кажется, что сейчас происходит примерно такой процесс. И, безусловно, визит Эллы Памфиловой в Петербург – это очень важно. И, безусловно, ещё раз будут нам поставлены на вид, что у нас были нарушения разного рода и разного вида на муниципальных выборах. На губернаторских мы уже знаем, что всё было чисто-чисто, честно-честно, а вот на муниципальных была всякая фигня. И, я думаю, что ещё раз Миненко покраснеет, ещё раз всё это будет обсуждено…
А. Петровская Там, по-моему, Элла Александровна говорила, что необходимо каким-то образом найти виновных в тех нарушениях, которые были зафиксированы.
Д. Качалова Пока что виновных не находят нигде, и я пока что не слышала, что были найдены виновные.
А. Петровская «Подумать над наказанием нарушителей и законодательства о выборах, вплоть до…» – и дальше тут троеточие.
Д. Качалова Троеточие. Видимо, дальше как раз всё по троеточию будет происходить. Меня больше сейчас другое беспокоит про муниципальные выборы. И, может быть, это то, что позволяет нашему Горизбиркому достаточно безнаказанно всё это спускать на тормозах. Потому что был период… Ну это – нормальная человеческая реакция… Был период сразу после выборов, когда это было всем интересно, когда это было всем важно, когда это было всем нужно.
А. Петровская Смирились?
Д. Качалова Да нет. В общем-то, нам объяснили, что, в некотором смысле, была даже победа оппозиционных сил. Потому что во многих муниципалитетах, в которых раньше не было вообще никакой оппозиции – она туда проникла. И теперь она есть во многих муниципальных образованиях. И, в общем то, люди, которые голосовали за эту оппозицию, особенно там, где она победила, наверное, уже сейчас для них этот поезд из этих нарушений… Ну это – нормальная человеческая реакция… Он уже ушёл: ну были и были – ну хрен с ним, в следующий раз мы сделаем лучше, как всегда. Им теперь хочется узнать, а что же дальше? Что же будут делать эти новые, прекрасные люди из светлого будущего, которых выбрали.
А. Петровская Так разве это – не ошибочный подход, Диана? Посмотрите, если мы говорим: «Ну были и были нарушения, ну и ладно» – в следующий раз этих нарушений будет ещё больше, потому что не последовало никакой санкции для нарушителей законодательства, говорю я практически словами Эллы Александровны.
Д. Качалова Нет, хорошо, ладно: мы можем с вами обсуждать, что надо, а мы давайте будем рассуждать, как есть. Вот если сразу после выборов было довольно большое количество людей, которые выходили на митинги, стояли в пикетах, требовали справедливости, то сейчас, если вы, предположим, завтра объявите: «Давайте все соберёмся, поговорим о муниципальных выборах» – я спорить не буду, но придёт не очень большое количество людей. Если же мы будем говорить о том, что люди хотят сейчас – они хотят узнать, и это очень важно для следующих выборов, могут ли те, кого они выбрали, они бились, добивались – оппозиционеры из разных партий победили, могут ли они вообще хоть что-то сделать? Или они могут заниматься только переставлением стульев у себя в муниципалитете и спорами о том, кто будет председателем, кто не будет председателем и так далее, и тому подобное.
А. Петровская Или вешать портреты, или не вешать.
Д. Качалова Или вешать портреты Путина, вешать портреты котиков, вешать портреты кого угодно – надо это или не надо. Для следующих выборов очень важно, чтобы не было фальсификаций, я с этим не спорю – странно было бы с этим спорить, но ещё важнее это то, какой пример сейчас будут подавать те, кого выбрали. Если люди не увидят за ними никаких дел – я не говорю, что их нету, я просто про них не знаю, я пока про них не слышала… Если люди не увидят за ними никаких дел, то они больше за них голосовать то и не будут. И тогда и фальсификаций не надо. Тогда люди, те, которые пришли, в следующий раз то не пойдут. А зачем нам это надо? Поэтому, мне кажется, сейчас очень важна эта история с тем, что будут делать новые ребята. Это очень важно. Мне кажется, это даже важнее рейдов Памфиловой в город. Может, я не права.
А. Петровская Вообще, мне кажется, сравнительная наука и сравнительные науки у нас должны быть самыми популярными. Потому что ничего не происходит без сравнения. Поэтому и я хочу вас попросить сравнить с опытом Москвы. В Москве, условно говоря, произошла подобная ситуация несколько лет назад: победа оппозиции, по крайней мере, так оппозиция воспринимала те муниципальные выборы, которые прошли в Москве несколько лет назад. Вот эта победа – она не заключалась в какой-то революции ни для муниципальной власти Москвы, ни для в целом городского хозяйства. Но что она дала? Она дала некий лифт политический для того, чтобы эти люди попробовали себя на выборах в Мосгордуму. Они попробовали – закончилось всё мы знаем, как. Вот какое-то сравнение проводить можно? Мы видели, что в Москве ничего такого прям не произошло. Или мы не заметили, потому что это – Москва, на мелком уровне жители этих отдельных муниципалитетов НРЗБРЧ
Д. Качалова Ну я, честно говоря, не очень следила за тем, как работали муниципалитеты после тех выборов в Москве, что они делали прекрасного, не прекрасного. Честно говоря, не очень следила, поэтому судить не могу и было бы это странно. Меня немного смущает вот это слово лифт, которое вы используете. Потому что оно, конечно, классно, что люди, которые пришли, в муниципалитете 2 года поварились, что-то сделали/ничего не сделали. Потом у них появился социальный лифт – они полезут дальше.
А. Петровская Ну нормально вроде.
Д. Качалова Это нормально. Инструментом этого социального лифта… Орудием этого социального лифта являемся мы – избиратели. И хотят ли все избиратели быть орудием для карьеры людей, которые что-то сделают/ничего не сделают?
А. Петровская Если они сделают – наверное, хотят. Потому что они выйдут на более высокий уровень и смогут сделать больше.
Д. Качалова Вот это мне как раз и интересно: что сделают и что будет дальше. Просто работать орудием социального лифта, я думаю, у избирателя нет абсолютно никакого желания.
А. Петровская Не хочется. Это точно. Я просто к тому, что, мне кажется, что вот та победа, названная, по крайней мере, оппозицией победой, вот как-то сегодня не очень заметна.
Д. Качалова Это, вообще, были какие-то уникальные выборы, потому что все стороны говорили о победе.
А. Петровская В этот раз тоже.
Д. Качалова Я про сейчас говорю. Все стороны говорили о победе и это было прекрасно. И, наверное, это вот прямо такие прекрасные… Я просто очень оптимистично настроена.
А. Петровская Нет, ну потому что это справедливо. Если сейчас про слова спикера Закса Вячеслава Серафимовича Макарова, который сказал о том, что это – победа. А как, с другой стороны, поспорить? Большинство осталось за «Единой Россией», если брать по всем муниципалитетам? Осталось. Победа? Победа.
Д. Качалова Да, победа. И для оппозиции, которой не было вообще нигде. Это – просто дикий консенсус, счастье пришло в наш кишлак.
А. Петровская Наконец. Наконец-то мы в чём-то договорились. Вопрос здесь в другом: смогут ли эти люди что-то изменить не только, о чём вы говорили – захотят, будут ли они делать какие-то дела, а есть ли у них возможность, компетенции, полномочия?
Д. Качалова Это, к сожалению, та беда, которую я называю «казусом Петрозаводска». Помните, там выбрали прекрасную женщину, яблочницу. Ширшева, по-моему, или Ширшина была фамилия, Галина. Галина Ширшина, по-моему. Она чудесная совершенно, у неё было много прекрасных идей, у неё было много энтузиазма, она была честная, симпатичная – вот это всё при ней было. И что? В результате, по-моему, полутора-двух лет загнобили полностью, не дали сделать ничего, потому что окружение было то самое кондовое. И ушла она с этой должности, и, в общем то, её сейчас вспоминают в Петрозаводске без горечи. В смысле, что она ушла, вспоминают без горечи. Потому что это – большое испытание. Вот мы хотим, предположим, чтобы какой-либо оппозиционер попал в Смольный, на место губернатора, а потом думаем: «Господи, а что бы после этого произошло?» И дали бы ему работать или нет. Тоже самое.
А. Петровская Об этом был хороший сериал Волобуева, по-моему, «Завтра» назывался, пилотную серию он снял. Оппозиция победила, а дальше…
Д. Качалова А дальше что? Дальше они зажаты со всех сторон. И я понимаю, что тем ребятам, которые сейчас попали в муниципалитеты, это, в общем то, на более низком уровне та же беда. Потому что вокруг них есть матёрые, испытанные люди, которые давно в этом варятся и они, новички, которые должны что-то делать и хотят делать. Удастся им это или нет…
А. Петровская У нас остаётся минута до конца программы. Ещё статистики можно я добавлю к сегодняшней. Доклад Агентства политических и экономических коммуникаций о том, что количество митингов в России может увеличиться и при этом социальный протест будет политизироваться, а локальный протест будет размываться с точки зрения границ. То есть выходить за пределы своего региона. Опасная новость?
Д. Качалова У нас процессы идут так медленно и так мучительно, что, я думаю, что на наш век этого процесса хватит. Безусловно, мне кажется, люди в том же Шиесе или местах, что названы сейчас «локальными конфликтами» рано или поздно, особенно, когда с ними поступают так, как поступают с ними сейчас, они начинают понимать, что дело не в одной мусорке, которую им хотят устроить под носом, а дело в системе. И вот это понимание системы – оно, конечно, будет приходить всё больше и больше. И чем больше люди будут понимать, что это не эта маленькая конкретная помойка, а это – системное нарушение… Это, конечно, довольно опасно.
А. Петровская Спасибо, на этом мы сегодня заканчиваем. Главный редактор «Новой Газеты» в Петербурге Диана Качалова, спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире