'Вопросы к интервью
29 октября 2019
Z Особое мнение Все выпуски

Особое мнение СПб


Время выхода в эфир: 29 октября 2019, 11:07

А. Петровская Добрый день. 11 часов 8 минут. У микрофона Александра Петровская. Это программа «Особое мнение». В гостях у нас Александр Сунгуров, президент петербургского Гуманитарно-политологического центра «Стратегия». Александр Юрьевич, здравствуйте.

А. Сунгуров Добрый день.

А. Петровская Давайте начнём с того, что происходит прямо сейчас в Москве. Акция «Возвращение имён» уже идёт на Лубянской площади в Москве, акция согласована на 5 000 человек. Завтра, 30 октября, в день памяти жертв политических репрессий по традиции в Петербурге состоится общегородской митинг на Троицкой площади в 11 часов. Ну и «Чтение имён» также обязательно будет, там несколько адресов, в том числе и новые – площадка у собора святой Екатерины на Невском, 34. Тоже это всё связано с церемонией, хотелось бы поимённо всех назвать.

Хочу вас спросить. Параллельно с этими событиями, которые проходят в Москве сегодня, а в Петербурге завтра – вспоминания, увековечивания памяти тех, кто был репрессирован – и параллельно у нас много вообще сегодня разных тем, которые так или иначе связаны с историей, с пересмотром этой истории, попыткой дать какие-то оценки тем или иным событиям. Почему история у нас сегодня во главе угла?

А. Сунгуров Есть две вещи. Во-первых, самая основная – что у нас во главе угла не будущее, потому что картины будущего у официальной России сейчас нет. Будущее непонятное, будущее не перспективное, дальше 2024 года загадывать не надо, и что будет дальше – непонятно. Отсюда, естественно, обращение в прошлое. Это первое. Это разница в том числе с Советским Союзом, который был в основном обращён в будущее. А сейчас мы живём последние лет 10 и более, обращённые в прошлое.

И отсюда вторая часть – что играет существенную роль символическая политика, политика выстраивания. Если в основном всё хорошее было в прошлом, то это означает, что это прошлое должно быть соответствующим настоящему. Помните, у Оруэлла? «Кто владеет прошлым, тот владеет настоящим» – примерно об этом же. Поэтому происходит пересмотр истории или выявление истории. Всё же зависит от позиции, понимаете? Если становиться на точку зрения серьёзной исторической науки, то это её во многом артикулирует такая ассоциация, как «Вольное общество» историков. Есть и другое, «Военно-историческое общество». Здесь люди, профессионалы достаточно быстро поделились.

А. Петровская Поделились по какому признаку?

А. Сунгуров Поделились по принципу, на мой взгляд, научности. Потому что «Вольное историческое общество» опирается на исторические факты и, естественно, объединяет людей понимание будущего свободы. Что лучше жить, как говорил в своё время ещё третий президент России Медведев: «Конечно, свобода – лучше, чем несвобода». И это – тренд развития мира, на мой взгляд. Поэтому элементы свободы, которые были, и как с ними боролись раньше – это тоже предмет истории. Другой предмет – что свободы, как таковой, никогда не было, всегда было подчинение власти, а те, кто не выступал против власти – это смутьяны, и от них идут всякие Майданы, Болотные площади и прочие.

Ну и в последнее время самое опасное, на мой взгляд – это оправдание пакта Молотова-Риббентропа. И в этой связи тоже вот эти факты, когда отказываются печатать книги или на выставки выставлять документы, связанные с тем, что это был преступный сговор и начало, в общем, следующей войны… Пытаются это выставить как гениальное предвидение партии правительства во главе с товарищем Сталиным, что, на мой взгляд, не соответствует истории. И это, конечно же, попытка уйти от описания, что было два тоталитарных режима в то время: один более сильный, более долгий – это Советский Союз; и второй, на какой-то момент достаточно сильный, но просуществовавший в три раза меньше примерно, чем сталинский – это гитлеровский режим.

Остальные были, так сказать… Сложно назвать фашистский режим в Италии тоталитарным, он к этому не приблизился. Такая вегетарианская версия тоталитарного режима. Поэтому сравнивать запрещается, делать выводы, что это НРЗБ… Понимаете, у нас вот эта вот удивительная вещь: борьба, отвержение, считается, что выявление истории и каких-то параллелей, которые были у нас с Германией гитлеровской – это нанесение вреда нашей победе и так далее. Вот эта вот отсюда идёт линия, мне кажется. Это тем самым подтверждение нынешней позиции.

А. Петровская Но вот то, что, например, делал Юрий Дмитриев, когда он занимался карельскими вопросами, когда мы видим ещё какие-то примеры, скажем так, отношения в целом государства к обществу «Мемориал» – там же нет никаких сравнений. Люди занимаются увековечиванием памяти. У нас есть даже закон по этому поводу! Никаких нарушений.

А. Сунгуров Ну конечно, закон есть. Но те, кто его инициировал, уже не во главе Совета при президенте. Надеюсь, его не отменят вместе с увольнением господина Федотова. Кстати, он последние дни своего главенства у нас выступал на конференции в Высшей школе экономики, посвящённой правам человека; потом здесь провёл заседание Совета как раз, где разбирали итоги…

А. Петровская 1 мая.

А. Сунгуров Да, чрезмерные действия России. Вот это была, как даже писали, последняя прощальная гастроль Федотова. Так вот, что касается той линии. Я сам из Петрозаводска, из Карелии, поэтому мне очень близки все эти события. И я думаю, что просто не хочет одна из сил, которая у нас достаточно сильная – это ФСБ; они не хотят добавочной информации, которая бы очерняла память чекистов. Неслучайно и выступление главы ФСБ относительно того, что на самом деле и репрессии были оправданы – есть такие выступления.

То есть, вопреки официальной линии и линии, которой придерживается Путин и говорил, что, конечно, репрессии и нарушение законности – это отвратительно, много его выступлений было на эту тему, и на Бутовский полигон он ездил тоже в дни памяти; а ФСБ пытается, тем не менее, показать, что они имеют другую точку зрения, и она побеждает. В частности, в деле Дмитриева. Поэтому люди, которые пытаются раскопать в буквальном смысле один из наиболее, действительно, сильных ударов в том числе по национальной интеллигенции разных республик – они оказываются вне грани, они должны быть выведены, должны быть представлены сами, как преступники, по разным причинам. А там – вовсе не захоронения, а, опять же, зверства со стороны финнов. По принципу «кто дурак».

А. Петровская Пленных красноармейцев.

А. Сунгуров Да-да-да. И вот эта вот линия есть, и она… Понимаете, в этом плане о нас тоже нельзя сказать, что мы полностью… Есть много разных линий. Вот этой линией они пытаются отстоять и доказать, и кроме того, что они… Если они уж подготовили дело, то человек должен сидеть. А ежели судья оправдал, то, значит, горе тому судье, потому что мы всё равно поменяем, потому что вся судебная система находится под контролем. Вот эта вот – одна из больших проблем. Под контролем, потому что все назначения судей даются с визой подтверждения от ФСБ, что они не замешаны ни в каком криминале. Ну а раз так, то кто контролирует, тот и определяет.

А. Петровская Хорошо. Мы с вами определились на высоком уровне, как это работает. Но как это работает на уровне, когда, например, Исторический музей раздумывает проводить очередные «Дилетантские чтения» по теме последнего номера журнала «Дилетант», как раз посвящённого пакту.

А. Сунгуров Исторический музей находится в ведомстве чего?

А. Петровская То есть, это сверху позвонили и сказали? Как это работает?

А. Сунгуров Я думаю, что могли позвонить и сказать сверху, потому что позиция министра культуры Мединского, квазидоктора наук, известна.

А. Петровская Он статью написал про это.

А. Сунгуров Да-да. Но с другой стороны, я думаю, что очень часто сами услужливые начальники среднего и ниже уровня пытаются, как бы чего ни вышло, быть более правоверными, чем сам Папа Римский. Так что это тоже не исключено.

А. Петровская То есть, самоцензура.

А. Сунгуров Самоцензура, да.

А. Петровская В случае с книжным магазином «Молодая гвардия», который вообще решил отказаться продавать этот номер журнала «Дилетант» – это вот как раз про самоцензуру, там вряд ли же звонили кому-то.

А. Сунгуров Я думаю, что да, конечно. И потом, само название магазина обязывает.

А. Петровская Хорошо. Давайте пойдём к сегодняшнему дню. Полиция Екатеринбурга возбудила дело о неуважении к власти в отношении политолога и публициста Фёдора Крашенинникова. Поводом стала его краткая публикация в Telegram: он написал нелицеприятно о судебной системе России, дав нецензурную характеристику. Комментарий появился ещё в июне этого года в отношении ареста оппозиционера Олега Волкова. Telegram, хоть и заблокирован, но не запрещён, как нам сегодня написали в Youtube-трансляции, поэтому, видимо, его тоже мониторят. И вот с июня достаточно времени прошло, заметили, дело возбудили. Всё это происходит на фоне того, что сам Владимир Путин выступал на прямой линии и тогда сказал, что, конечно, не нужно злоупотреблять. После этого методичку выпустили.

А. Сунгуров Ну и что? Методичку выпустили. Но вы знаете, есть ведь… Я же говорю, я считаю, что у нас в стране одна точка зрения главенствует и реализуется. Владимир Владимирович Путин и его выступление относительно налоговой амнистии, что нельзя использовать декларации о доходах, которые люди добровольно сдали, для возбуждения дел против них. Сейчас как раз интересная ситуация: было возбуждено по линии ФСБ…

А. Петровская Но Верховный суд отменил же всё-таки.

А. Сунгуров Да, судья Верховного суда сказал, что всё в порядке. Зампредседателя Верховного суда отменил. Но это и говорит, что существуют реальные расклады возможных действий. Одни люди считают, что мало ли, что говорил Путин, и что такое правда – уже вторично для них, надо действовать, какой тренд. Тренд у нас в эту сторону – значит, не ошибёшься в действиях. Тут тоже самое, как с судьёй Криворучко знаменитым, который отказался смотреть видео с задержания.

А. Петровская По делу Устинова.

А. Сунгуров По делу артиста, который случайно вышел, да, Павла Устинова. Он думал, что он действует «в тренде», а на самом деле он попал в историю сомнительную. Остальные тоже думают, улавливают тренд или не улавливают. Поэтому пока, слава богу, у нас не один тренд, не одно направление. Путин иногда говорит то, что, в общем, разумно; но многие слушают, думают: «Ну мало ли что». Понимаете, дело в том, что… Если говорить из области политологии: был такой царский юрист фон Бринкман, который ещё в 1906 году написал статью – она потом была перепечатана в журнале «Полис» – о том, что царские чиновники с удивительной точностью разделяют законы на правомочные и неправомочные.

Правомочные – это которые надо обязательно выполнять: голову снимут. А неправомочные – за выполнение которых точно не накажут, а ещё и пожурят, если ты слишком быстро выполняешь. Правомочные – это те, которые в сторону царского двора. Он это ввёл от начала опричнины. Всё, что для опричнины – выполняй, иначе голову снимут. Всё, что для земщины и для общества – никто с тебя не спросит, если ты их не выполнишь. И вот эта традиция ещё царских юристов, которую великолепно отметил фон Бринкман – она снова реализуется. Она и в советское время была, и снова начинает реализовываться.

А. Петровская Но с другой стороны, Александр Юрьевич, нет ли здесь такого момента, что дискредитируют тем самым слова президента, слова премьера?

А. Сунгуров Конечно, дискредитируют.

А. Петровская Вредят, вредительством занимаются.

А. Сунгуров Вредят делу тому, что они отстаивают, да, верно. Но для них собственная шкура важнее, чем что-то. Для тех, которые считают, что они чувствуют тренд.

А. Петровская Подождите, а шкуре их ничего не грозит, если они вредят?

А. Сунгуров Нет, грозит, но я думаю… Мне вот интересно, какие меры будут приняты вокруг судей по поводу судьи Криворучко. Он – известный судья, вы знаете, что до того, как в этом деле артиста…, он же последний, кто видел живым этого юриста, которого замучили в тюрьме, и много других дел принимал. Он привык так делать. Вот если ему будет какое-то хотя бы небольшое порицание – это серьёзно. А если выяснится, что всё сойдёт с рук – значит, мало ли кто говорит, а те, кто контролирует суды…

А. Петровская А когда говорят высшие лица страны, а потом происходит так, что никакого наказания для тех, кто не выполнит их поручения, нет – ну, не то, чтобы наказания, может быть, не пожурили даже.

А. Сунгуров Послушайте, по-разному ведь бывает. Опыт говорит, что из того, что они говорят, не означает, что все выполнят. Вы знаете, был проведён анализ распоряжений – я уж не помню, где была статья – распоряжений президента, сколько из них выполняется. Одна четверть. Это было лет 10 тому назад. Вот вам, пожалуйста. Не слова, а распоряжения! Одна четверть выполняется.

А. Петровская Понятно, распоряжений много, проверки там всякие.

А. Сунгуров Нет, конкретные распоряжения президента. Поэтому говорить о том, что у нас действительно сильная авторитарная система – это неверно, потому что не выполняются распоряжения первых лиц очень часто.

А. Петровская То есть, авторитаризма нет, потому что никто никого не слушает?

А. Сунгуров Вы знаете, нельзя сказать, что авторитаризма нет. Очень сильные авторитарные тенденции, многие говорят про мягкий авторитаризм или гибридные системы – по-разному их можно называть. Но то, что это однозначно не жёсткий авторитаризм, где выполняются любые распоряжения и слова первых лиц – это точно. Яркий пример – это наши выборы в муниципальные советы. Я имею в виду, этим летом. Тогда уж сколько слов было сказано председателем Центризбиркома по поводу всех этих событий.

А. Петровская Подождите, Элла Памфилова – не президент.

А. Сунгуров Она не президент, но она – председатель Центральной избирательной комиссии. В этой системе, в этой вертикали она – первое лицо. И то, что на её слова никак не реагировали наши мелкие начальники… Потому что, действительно, не своё дело делали.

А. Петровская Подождите, там, во-первых, два момента. Первый связан с тем, что слова были обращены к главам комиссий, которые занимаются муниципальными выборами – они официально не встроены в систему, и ЦИК им не указ даже, скажем так, по выстроенной системе.

А. Сунгуров Да, в этом плане у нас федерализм своеобразный.

А. Петровская А во-вторых, сама Элла Александровна… Тоже, может быть, её действия кажутся кому-то непоследовательными. Кажется: «Элла Александровна здесь так, а в Москве по-другому». И поэтому не могут разобраться, вот этот тренд почувствовать, о котором вы говорите.

А. Сунгуров Я и говорю, да. Слова словами, но тренд чутьём чувствуют люди ещё с царских времён: правомочные и неправомочные законы, слова обязательные и слова необязательные. Вот… Ладно, не буду я ещё примеры приводить, когда… Просто из бытности моей работы как раз в Комиссии по правам человека при президенте – был у меня такой период, 5 лет. И там мы представили предложение по программе, по гражданскому образованию, просвещению в области прав человека. Владимир Владимирович посмотрел, сказал: «Да, это очень интересно, надо разобраться». И написал подготовить предложение в министерство.

Мы отслеживали судьбу, и потом пришла бумага за подписью зам. министра Свинаренко относительно того, что у нас уже есть программа военно-патриотического воспитания, и больше нам ничего не надо. Я доложил об этом президенту, он развёл руками и сказал: «Вот видите, как с этими чиновниками можно работать?»

А. Петровская Подождите, а про эффективность? Мы всё время говорим про эффективность госуправления…

А. Сунгуров «Вот видите, как с этими чиновниками можно работать?» – слова президента.

А. Петровская Понятно. Ну что делать, хорошо. Кстати, про чиновников: тут очередной виток спора между Орешкиным и Кудриным. В очередной раз Орешкин очень недоволен, что со стороны Счётной палаты огромное количество запросов, они фактически заваливают и не дают работать тем самым чиновникам.

А. Сунгуров Здесь двойной вопрос: должно ли быть под сильным контролем, что этот контроль даёт, и где пределы разумного. Здесь я не имею точной информации, кто более прав. Здесь нужно разбираться. Мне кажется, здесь оба тренда важны, и вопрос в том, что с этой информацией будет дальше. Если эта информация позволяет выявить какие-то сбои и их исправить, то тогда это имеет смысл. Если эта информация будет просто докладываться, опять же, первому лицу… Счётная комиссия ведь ничего не делает сама по себе. Она готовит доклад, на основе которого должны приниматься решения первыми лицами. Вот посмотрим, что будет дальше.

А. Петровская Кстати, возвращаясь к СПЧ, который поменял свой состав, причём довольно кардинально…

А. Сунгуров Ну как кардинально – ушли 4 человека. Во главе с председателем, конечно.

А. Петровская С председателем там тоже отдельная история, нашлась некая формальная причина.

А. Сунгуров Да, ему 70 лет, возраст. Формальная, но нет, на самом деле, она важная. В своё время просили же тоже и выступали, чтобы и Лукину продлить срок. Но тогда Памфилова пришла, и это было не хуже. Правда, потом разные вопросы… Нет, на самом деле ведь всегда найдутся желающие. Понимаете, это очень важная проблема – проблема ротаций. Мы с вами это знаем на примере первых лиц.

А. Петровская Ой, мы оба это хорошо с вами знаем.

А. Сунгуров Да. Поэтому мне кажется, что это сама по себе проблема достаточно важная. Другое дело – кто пришёл взамен.

А. Петровская С другой стороны, проблема ротаций: вот у нас президент Владимир Путин, с определёнными перемещениями, довольно долго.

А. Сунгуров Ну не только. Председатель Верховного суда тоже уже…

А. Петровская Какой главный комментарий в отношении Владимира Путина? «Некого больше поставить, человек знает дело» и так далее. Но ведь так же можно и про Федотова сказать! Человек знает дело…

А. Сунгуров Можно. Но не надо сравнивать Федотова с Путиным.

А. Петровская Почему?

А. Сунгуров Потому что один – лидер. Много людей искренне уверены, что лидер. А лидеров не меняют на переправе, а переправа у нас всё время. Это как бы наследие.

А. Петровская Подождите, лидер страны – несомненно, никто не говорит… Но есть довольно такая… Хотя на самом деле тоже СПЧ ругали при том составе, который был, а теперь состав поменялся, все говорят: «Вот тогда-то было по-настоящему, а что будет теперь…»

А. Сунгуров Вы знаете, это всё напоминает… Во-первых, в этом составе осталось достаточно много приличных людей…

А. Петровская А есть неприличные, что ли, там?

А. Сунгуров По-разному. Он же менялся… Ну как неприличные. Приличные с точки зрения моей позиции, либеральной. А есть там, действительно… На прошлом обновлении ввели таких ярких «единороссов», или, например, Брод, который попал туда в результате голодовки и который всегда готов подписаться как правозащитник под всеми решениями партии правительства. А есть люди более радикальные и убеждённые. И там проблема была в этом составе – если соберётся, не помешают ли нам сделать то, что мы хотим, сами члены совета? Так что нельзя сказать, что это идеально. Но тем не менее, добивались.

И сейчас там пришли… Я знаю из новых людей Татьяну Георгиевну Мерзлякову, уполномоченную по правам человека Свердловской области – была тоже на нашей конференции, где Федотов выступал. И она пришла. Так что нельзя сказать, что заменено людьми, которые, так сказать, имеют дурную репутацию.

А. Петровская Но вопрос, почему решили расстаться с этими людьми, особенно с Екатериной Шульман, которая всего год пробыла в совете.

А. Сунгуров Я согласен. Но она – яркая личность, привлекала…

А. Петровская Так это же хорошо для совета.

А. Сунгуров Для совета – хорошо, для спокойствия чиновников – хуже. А они как-то должны реагировать на выступление члена совета при президенте. Поэтому, чтобы он тише работал… Понимаете, как работает Общественная палата, мы с вами более-менее знаем. Человека, который возглавлял, перевели на должность руководителя. Посмотрим, что получится.

А. Петровская Отсюда вопрос…

А. Сунгуров Да, отсюда желание, чтобы не было неудовольствия. Мне нравится эта точка зрения, что не хотят слушать неприятную информацию даже от своих советников.

А. Петровская Хорошо. Давайте тогда к информации, которая тоже, мне кажется, очень важна. «Количество митингов в России может увеличиться, при этом социальные протесты будут политизироваться», – утверждает эксперт со ссылкой на «Ведомости», это Агентство политических и экономических коммуникаций. Говорят они о том, что пенсионная реформа так не аккумулировала протесты, а вот экономические протесты в связи с увеличением числа бедных в стране, плюс к ним ещё экологический тренд – всё это вместе, во-первых, теряет некие локальные границы, тот же Шиес – выходят за Шиес и в Петербурге, и в Москве; во-вторых, это становится ещё и политически окрашенным, особенно если появляются яркие лидеры. Вот эта информация каким-то образом для нас может быть пугающей, привести к какой-то дестабилизации обстановки?

А. Сунгуров Что значит «пугающей»? Моя точка зрения такая, что естественным процессом всё движется. Исторические процессы на протяжении десятилетий движутся циклическим образом. И всегда есть за волнами реформ, которые были, условно говоря, в конце 80-х – 90-е, естественно, период откатной волны. Ситуация как при Александре III: «Россия сосредотачивается». Горчаков сказал, канцлер России. Вот это времена Александра III были. Но они заканчиваются, и потом наступает следующая волна реформ. Так вот, они начинаются не с чего-то, а начинаются с того, что люди выходят.

А. Петровская Александр Юрьевич, сейчас у нас реклама и новости.

НОВОСТИ

ЗАСТАВКА

А. Петровская Продолжаем «Особое мнение», Александр Сунгуров сегодня в гостях. Остановились мы с вами на размышлениях, насколько могут быть опасны тренды, которые почувствовали эксперты, говоря о том, что возможно, возрастет количество протестных настроений, и этот протест может политизироваться, даже если начинался с социальной тематики. Вы рассказали про откаты и волны. Так мы сейчас где?

А. Сунгуров Сейчас объективно откатная волна или волна сосредотачивания России. Она началась с приходом Владимира Владимировича Путина и была полезна, очевидно необходима в то время. Но, как любая волна, она должна закончиться. Где-то 25-летний цикл, по Шлезингеру-младшему, когда менялись консерватизм и либерализм, время реформ Горбачева-Ельцина, потом обратно, время завершения. 25 лет – это середина медведевского срока, кстати. И один из возможных вариантов – был бы второй медведевский срок и он бы реализовал то, о чем говорил тогда, в то время. Но этого не получилось, это все не автоматически действует, есть много разных версий, почему. Сейчас снова продолжается линия на ужесточение, а народу требуется – по многим опросам, и не только в столицах – уважение со стороны власти.

А. Петровская Уважение, или все-таки не хватает денег, зарплат?

А. Сунгуров Денег не хватает постоянно. Но, кроме того, возникает требование уважения, серьезного отношения. Это то новое, что было выявлено в начале года, как раз Белановский с командой, с Дмитриевым, делали доклады — те самые, которые за полгода предсказали события 2011-12 годов. Поэтому с чего это начнется? Могут начаться реформы сверху или снизу, два варианта. Сбоку еще могут, если кто-то…Но вряд ли.

Поэтому если сверху не хотят делать — хотя об этом даже Чемезов говорит, один из сильнейших промышленников, не только Кудрин – то они начнутся снизу, с того, что люди будут выходить по разным поводам на улицы. Это было в прошлом году в Ингушетии, по поводу земли и прочее; на севере, в Архангельске, по поводу мусора, и там, похоже, применяют силовые методы, чтобы все это задушить. Но мне кажется, что здесь не хватит никакой Росгвардии, если будет… Понимаете, ежели паровой котел запаять и поставить на огонь, то ожидать что вода будет разогреваться бесконечно, бессмысленно. Физику надо знать.

А. Петровская А там физику знают, наверху?

А. Сунгуров Это вопрос.

А. Петровская Вы предполагаете, что могут не знать? По-моему, это такая вещь, что даже в школе можно не учиться, чтобы понять.

А. Сунгуров Знаете, есть некое убеждение, что мы всё контролируем и поэтому будем контролировать дальше, и мы закупорили… Вот что такое контроль судов и прочее? Это закупоривание всех этих обратных клапанов.

А. Петровская Но подождите, есть же какие-то обратные клапаны – дело Голунова, того же Устинова.

А. Сунгуров Вот они и срабатывают. В данном случае это сработало.

А. Петровская Все уже радуются условным срокам?

А. Сунгуров Все радуются, но при этом возникает вопрос, что нарушение прав человека — это риски для бизнес-систем, об этом уже говорят сами сторонники бизнеса. Люди уже начинают это понимать, и здесь, на мой взгляд, очень важно проследить… Сейчас у нас как раз год, когда… Было две конференции, в которых я участвовал – одна «30 лет Ленинградскому народному фронту», мы сначала собирались в одном месте, потом в другом, у нас в ВШЭ; а буквально в воскресенье была конференция «30 лет Ленинградскому союзу ученых». Народного фронта давно уже нет, а Союз ученых продолжает работать. То есть некий цикл воспоминаний того, что было 30 лет назад, какие ошибки были сделаны тогда и каких ошибок не надо делать в будущем, это сейчас становится очень актуальным. На следующий год будет 30 лет начала работы нашего Ленсовета и Съезда народных депутатов Союза, думаю, они тоже будут отмечены.

А. Петровская Мы с вами возвращаемся к тому, что мы больше в истории живем, чем про будущее думаем.

А. Сунгуров Да-да-да. Но думать о будущем необходимо, я с вами абсолютно согласен. Но это не должно быть только технократическим прогнозированием. Об общественных отношениях надо думать, о их будущем. При наличии одного несменяемого лидера это не поощряется. Чем больше мы будем думать о будущем, тем лучше мы извлечем уроки из прошлого.

А. Петровская Давайте еще о настоящем и о Петербурге. Аким Гашенко, которого задержали по статье, связанной с незаконным оборотом наркотиков, он был зампредседателя Жилищного комитета, и там довольно неожиданная история. Во-первых, неожиданная статья, мы привыкли, что если чиновник, то это обычно взятки, злоупотребление своим положением, а тут почему-то оборот наркотиков. Более того, вначале сказали в Смольном, что действительно утром 25-го в пятницу не оказалось человека на месте рабочем, а потом, когда его задержали и доставили уже в отдел полиции, выяснилось, что он, заранее, еще в четверг, неожиданным образом написал заявление. Вот что это за истории непонятные?

А. Сунгуров Ну что вы, тут раз всё понятно – для тех, кто жил в Советском Союзе. Все знают, что если члена партии должны арестовать, то он должен выйти. Это невозможно, членов партии не должны арестовывать, поэтому их перед этим исключали из партии.

А. Петровская Так он же сам написал заявление. Как здесь говорят, решил не дискредитировать, чувствовал, что…

А. Сунгуров Знаете, есть предложения, от которых невозможно отказаться. Ты пишешь заявление и получаешь такое-то, а если ты не пишешь заявление – получаешь такое-то. Человек уже в этой ситуации выбирает то, чтобы меньше получить.

А. Петровская А зачем все эти истории, если они вот так считываются? Вот вы сразу считываете это. Зачем тогда это все устраивать?

А. Сунгуров Понимаете, те люди, которые это устраивают, считают народ существенно глупее, чем он есть. Вот в чем проблема. Что народ легко обмануть каким-то образом. А это уже сейчас невозможно, люди стали умнее, поэтому нужно уважать людей. Это то, о чем я говорил: у людей появилась потребность в уважении со стороны власти. Нужно, чтобы власть научилась уважать людей, относиться к ним серьезно, не играть с ними в наперстки.
Вот это самое главное.

А. Петровская Кстати, про всякие игры и технологии, в которые нам предлагают поверить. Бывший глава муниципалитета Дворцовый округ Дмитрий Абрамов дал интервью «Фонтанке» и рассказал о своем взгляде на то, как происходили муниципальные выборы в Петербурге. Он оговорился, что это его оценочные суждения, естественно. Несмотря на то, что глава партии «Единая Россия» здесь и спикер ЗакСа Вячеслав Серафимович Макаров говорил о том, что все прошло достаточно хорошо, и «Единая Россия» все равно уверенно победила, по Дворцовому округу, по словам Дмитрия Абрамова, всё сфальсифицировали.

И когда его спросили – как именно, он сказал, что теоретически возможна такая схема: берут и обрабатывают бюллетень еще на этапе изготовления некой химии, напротив нужных фамилий ставят невидимые галочки, которые могут в процессе проявиться и так далее. И что, возможно, таким образом были фальсификации, потому что в бюллетенях можно было не одну галочку встретить. Вот такая схема как вам?

А. Сунгуров Она вполне нормальна, так же как и другое – что всех облучали через потолок какими-то облучателями. Лет 30 тому назад как раз было модно, что на всех облучают и соседей облучают и так далее. Это просто показатель умения мыслить этих людей, которые возглавляли муниципальные советы, их уровень компетенции. К сожалению, это так. Поэтому хорошо, что они обновляются и им на смену приходят более умные люди.

А. Петровская Кто как дальше будет работать, посмотрим. Но вопрос «приходят»… Все-таки о какой-то полной победе новых лиц говорить не приходится.

А. Сунгуров Конечно, не приходится. Но несколько сотен людей молодых депутатов, пришедших с новыми идеями и независимых от одной точки зрения… Там же не было ведь борьбы черного с белым, ведь наряду с волной «Объединенных демократов», «яблочников» и прочих, были люди, которым обновления… Руководители районов обновились при новом ВРИО губернатора, и они хотели иметь послушных людей в муниципальных советах, поэтому они тоже свои команды готовили, чтобы заменить тех, кто засиделся. И кроме того, еще одна команда, просто со стороны, которые собрались: «давно эти сидят, мы их поменяем и будем с гораздо лучшими депутатами реализовывать то, что там можно реализовывать».

Там была борьба примерно четырех сил, и отсюда такая неразбериха, и это действительно было неподконтрольно. Это требует еще отдельного анализа, но в любом случае несколько сотен депутатов, пришедших туда с желанием что-то менять и не в одиночку – это есть. Как они этим воспользуются, будем смотреть, и помогать им надо.

А. Петровская В то же время, учитывая, в общем, не очень широкие полномочия муниципальной власти, как вам кажется, могут ли они что-то поменять, или это политический лифт? Мы видим на примере Москвы: те, кто стал муниципальными депутатами в прошлый созыв, они в сентябре шли с Мосгордуму. Не дошли, но шли.

А. Сунгуров Это не только политический лифт, но и способ апробировать свои силы, чтобы ты шел на следующий уровень власти не просто с желанием поменять, но и с опытом положительной работы, это очень важно. А во-вторых, полномочия наших муниципальных депутатов больше чем в Москве, там урезали гораздо сильнее, чем в Питере. В этом плане они могут что-то делать для своего района дальше. Ну и проблема фильтра на предложение кандидатуры на губернаторских выборах тоже актуальна. Самое главное для молодых политиков, как сказала одна из них, что «мы впервые победили, я за последние 10 лет привыкла, что мы проигрываем». И это важно.

А. Петровская Подождите, но про победу…

А. Сунгуров Нет, ну победили на выборах.

А. Петровская Кто-то, какой-то конкретный человек.

А. Сунгуров Несколько сотен таких людей.

А. Петровская Но мы в данном случае – если говорить о том, что мы – оппозиция, то можно ли говорить, что победили?

А. Сунгуров Кто «мы – оппозиция»?

А. Петровская Если предполагать, что «мы» – это оппозиция», а не какой-то конкретный человек.

А. Сунгуров Я говорил, что в этом плане была борьба нескольких сил, и говорить, кто оппозиция кому – сложно. Там была борьба гораздо сложнее, на этих муниципальных выборах. Поэтому можно говорить о том, что людей, которые шли с определенными демократическими принципами и желаниями, по сравнению с выборами прошлого года прошло существенно больше. Поэтому всегда меряется по сравнению с прошедшим.

А. Петровская Мы с вами говорим сейчас об изменении количественном.

А. Сунгуров Да.

А. Петровская В Москве тоже: те, кто говорили «мы – оппозиция» праздновали победу после муниципальных выборов. А чем это завершилось? Тем, что никого не пустили в Мосгордуму из этих людей.

А. Сунгуров Погодите, это отдельная тема – почему не пустили. Они же есть, их же не убрали со сцены, ничего не кончено. Приходят молодые люди, для которых этот опыт будет очень полезен в будущем. В политике надо мыслить длительными периодами. Я думаю, что из тех нескольких сотен молодых люде, которые сейчас прошли, часть из них будут очень полезными политиками в будущем.

А. Петровская На этой прекрасной, мне кажется, ноте, мы сегодня завершаем «Особое мнение» Александра Сунгурова, президента Санкт-Петербургского гуманитарного и политологического центра «Стратегия». Спасибо, Александр Юрьевич, хорошего дня.

А. Сунгуров Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире