'Вопросы к интервью

М. Курников Здравствуйте. У микрофона Максим Курников. Со мной в студии Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты».

К. Мартынов Здравствуйте.

М. Курников Сразу спрошу вас. Сегодня открыли памятник Примакову. Кому открыли памятник на ваш взгляд? Кто он сегодня для нас всех, для нашего общества.

К. Мартынов Пожалуй, этот памятник, по крайней мере, для тех, кто его устанавливал, означает, что у России не было другого сценария развития, продолжения своего исторического существования, чем тот, который Россия в последние 20 лет избрала. И, наверное, это не столько памятник Примакову, сколько памятник стабильности и президенту Путину. Ему вроде бы еще не ставят памятники у нас. Вообще это тому окну возможностей или наоборот окно рисков, в которое Россия запрыгивала в последние десятилетия и вроде как там в этих интерьерах закрепилась. Я, естественно, имею в виду, что, во-первых, Путин и Примаков, у них были некоторые общие элементы в их карьере. Притом, что Примаков находился на неизмеримо более высоком уровне в советской системе управления контрразведкой, потом разведкой. И, наверное, он был человеком более понимающим, умеющим видеть вещи в какой-то чуть другой более сложной перспективе. Мне кажется. Но идея, конечно, была в том, что Примаков был первым публичным политиком в России в конце 90-х, с которыми были связаны надежды на какой-то реванш, восстановление исторической справедливости, поворот России…

М. Курников Это советский реванш?

К. Мартынов Это такой неосоветский. Неоимперский реванш. И знаменитое действие Примакова на международной арене, когда он был министром после Козырева и после предыдущих министров этих правительств, он был министром иностранных дел. В этой ситуации он, конечно, показал людям некоторую идею национальной гордости. И в 90-е годы в разрушенной и нищей стране это имело большой эффект и казалось, что с Примаковым могло быть связано другое не столь унизительное российское будущее. То есть тут надо сделать оговорку. Примаков, конечно, не герой моего романа. Я совершенно не разделяю восторги по поводу того сценария, который мог бы быть с ним связанный. И который связан с Владимиром Путиным. Но мне кажется, что мы должны видеть ситуацию в более широкой перспективе в том отношении, что действительно для большого количества людей, которые в нашей стране живут, 90-е годы были тяжелым временем. Тяжелым и объективно, и субъективно и с точки зрения потери какой-то своей идентичности. Это не стоит сбрасывать со счетов. И когда пришли люди и сказали, что мы вернем все, как было или мы сделаем еще лучше, у вас будет какая-то надежда, то многие наши соотечественники этим людям были очень рады верить.

М. Курников Вы, Кирилл, говорите о Примакове как о прошлом. А господин Володин, спикер ГД сказал буквально следующее: «Это человек, который до конца своей жизни подчеркивал при каждой встрече, что нашей стране повезло. Он увидел будущее нашей страны с Владимиром Путиным. Он считал Владимира Путина преимуществом нашей страны.

К.Мартынов: Интересно, что в Ютубе можно найти эти записи, где Путин из прошлого критикует свой культ в будущем

К. Мартынов Это довольно комичное высказывание, конечно. Я бы его обозначил как такую разновидность политического богословия. О чем бы вы ни говорили, если вы Володин – вы должны сказать о Путине. Это немного напоминает анекдот, когда студент знает о блохах и поэтому он говорит, что мой билет про дельфинов. Но если бы у дельфинов была бы шерсть, у них были бы блохи. А здесь у нас речь идет исключительно об одном лице, которого нужно упоминать в превосходных характеристиках. Поэтому, я думаю у Володина это не последний памятник в его карьере. Если бы он участвовал в открытии, возглавлял бы делегацию по открытию памятника, например, князю Владимиру, то понятно, что он бы сказал. В перспективе надо просто дальше правильно подбирать памятники и всегда их открывать в каком-то пригодном для восхваления президента контексте. Тут, честно говоря, нечего комментировать. Это настолько комично, что даже немного обидно, что в 2019 году человек, который формально находится на такой высокой позиции в российском государстве, занимается таким мелочным подхалимажем.

М. Курников А это блюдо, которое еще кого-то интересует. Кто-то еще ест это?

К. Мартынов Что именно. Подхалимаж?

М. Курников Это для кого, во-первых, сказано. Для Владимира Путина сказано, для широких народных масс. Кто-нибудь из этих двух хотя бы…

К. Мартынов Володин все же какой-то законодатель мод на этом рынке.

М. Курников Законодатель в прямом смысле этого слова.

К. Мартынов Он еще в прямом смысле законодатель и в переносном законодатель моды на рынке того, как правильно говорить о вожде. И когда он сказал, что «Россия — это Путин», это была настолько чеканная емкая формулировка, что после этого можно было заканчивать эти выступления. Просто повторять эту фразу. Но ему показалось мало, и он теперь немного повторяется и даже, наверное, эта риторика пошла чуть-чуть на спад. И неясно, зачем он это делает. Ну я думаю, что, знаете, с усилением авторитаризма количество, емкость подхалимажа увеличивается. Ты находишься у власти и чем меньше у тебя конкурентов и чем больше ты оторван от реальности, тем больше тебе кажутся уместными подобные восхваления в свой адрес. Что, конечно, особенно комично и трагично с учетом того, что когда был молодой президент Путин 20 лет назад, то он много говорил о том, что мы должны не повторять культа личности, пресекать эти вещи. Потому что это очень пагубно на страну отражается. Интересно, что в Ютубе можно найти эти записи, где Путин из прошлого критикует свой культ в будущем.

М. Курников А что говорить тогда о людях. Насколько люди, в том числе поддерживающие Владимира Путина воспринимают эту фразу за чистую монету. И говорят: хорошо сказал.

К. Мартынов Мне кажется, что у людей здесь какой-то раскол. То есть некоторые считают, что вообще надо участвовать в этой конкуренции и условно говоря, быть круче, чем Володин. И лучше Володин, чем сам Володин и больше публично любить президента и об этом говорить. Другие все-таки понимают, что это чуть-чуть неловко и все-таки сейчас мир довольно открыт. Мой товарищ опубликовал недавно в фейсбуке подборку стихотворений, посвященных президенту. С сайта Стихи.ру. Там в принципе такая риторика, как будто сейчас на дворе 35-й год, только что прошел очередной съезд ВКПБ и съезд победителей. И в принципе мы полным ходом отправляемся в совсем уж ситуацию, когда жить стало лучше и веселее. И это выглядит странно, потому что ты сейчас все-таки живешь в другой информационной реальности, ты видишь через Интернет доступные многие виды подхалимажа. Что на самом деле в каких-то других авторитарных режимах тоже все хорошо с тем, что у них есть какой-то самый гениальный вождь и учитель всех народов. И у тебя просто есть как супермаркет такой, кому в мире вообще можно, тем более есть Северная Корея, где все это доведено до непревзойденного, видимо, масштаба.

М. Курников Но в отличие от Северной Кореи и Советского Союза 35-го года жить действительно стало лучше по сравнению с теми же 90-ми.

К. Мартынов Да, конечно. Но интересно, я без иронии это говорю, это была известная фраза, не помню, кто ее первый сформулировал о том, что россияне никогда так хорошо не жили, как в нулевые. Это звучит очень правдоподобно. Я много по стране по крупным городам езжу, я вижу, как эти города изменились с тех пор, например, когда я сам жил в Западной Сибири. Машин побольше стало, правда, дороги мне кажется не сильно улучшились. Какой-то личный уровень комфорта для людей, конечно, сильно вырос. Но тут интересен разрыв. Все-таки лучше стало жить, условно говоря, к 2007 году ну может быть так несколько лет потом продолжалось. Потом после 14-го года какой-то позитивной динамики не наблюдается. То есть мы богаче, чем в 14-м году не становимся. Даже по официальным данным Росстата. Не говоря уже по ощущениям. У бизнеса, у обычных людей как это все происходит. Но при этом именно сейчас начинается восхваление. Получается странный такой парадокс. Спасибо нашему президенту за то, что мы хорошо жили в 2007 году или что тогда в каждый год было лучше и денег становилось больше, больше проектов открывалось. И мы видели, как это в медиа работает, и как IT развивается.

М. Курников И весь западный мир увидел, как мы стали мощнее, и начал нам ставить палки в колеса.

К. Мартынов Это замечательная конструкция. Эта история о том, что мы в осажденной крепости и вокруг нас враги – она исторически в нашей стране неоднократно повторялась и она что еще примечательно, если посмотреть на историю других авторитарных режимов, то там все то же самое. Там всегда есть какой-то враг, который мешает нам процветать. Опять же в Северной Корее прекрасно это реализовано. Там объясняют, что, условно говоря. В Южной Корее детей едят капиталисты на завтрак. А у нас, слава богу, стабильность.

К.Мартынов: Преемник может быть одним из вариантов процедуры

М. Курников Раз мы заговорили о внутренних каких-то вопросах и о том, кто сегодня Владимир Путин, перейду к вопросу от слушателей. Илья из Ярославля спрашивает: как вам кажется, в Кремле сейчас задумываются о преемнике?

К. Мартынов Нет, думаю, что их проблемы не столько преемник, сколько организация процедуры. То есть они мыслят, на мой взгляд, скорее в терминах процедуры и на это указывают некоторые акты прощупывания почвы вроде вброса информации про какие-то готовящиеся дружественно-враждебные акции в отношении Минска. То, что было полгода назад, еще какие-то вещи. История про то, что чеченские депутаты, то какие-то еще другие депутаты говорят, что хорошо бы нам внести изменения в Конституцию. Володин об этом тоже говорил. Для усиления парламентаризма. Это все такие пробросы, свидетельствующие о том, что там рынок процедурной конкуренции и преемник в этом смысле может быть одним из вариантов процедуры. То есть здесь скорее мы идем не от персонажа, а от задачи. И если выяснится, что мы подберем какого-то человека, который задачи по сохранению власти Владимира Путина после 24-го года прекрасно решит, тогда это будет преемник. Если не подберем, если это будет проблема, тогда будут какие-то другие расклады. Опыт Медведева признан в целом скорее неудачным.

М. Курников Почему это? Все вернул, как было.

К. Мартынов Да, с одной стороны вернул, как было. Во-первых, оставил какие-то нездоровые иллюзии и надежды у либеральной оппозиции, даже у либеральной интеллигенции о том, что как бы другой мир возможен, что кроме одного президента в принципе возможны другие. Эта идея опасная и многие ее еще помнят. Понимаете. И тогда получается какое-то легкое брожение в уме. Во-вторых, конечно, тот метод, когда Медведеву предложили рокировку, и это очевидно была спонтанная идея в 11-м году, она оставила у многих очень странный осадок. И, видимо, у людей, которые тогда доверились Медведеву, сделали на него ставку и готовы были серьезно в это вкладываться. Так называемые «медведевские слабовики», этот термин сейчас забыт, а мне он страшно нравился. Я считал, что надо больше «слабовиков» везде. Необязательно медведевских, но больше «слабовиков». Потому что силовиков очень много, им должен кто-то при помощи «soft power», очень мягкой силы и гавайских рубашек противостоять. А с другой стороны элиты, которые во время первых сроков Путина начали агрегировать в своих руках финансовые потоки в стране, они были страшно недовольны Медведевым. И там известная фраза родилась в недрах мрачного колбасного цеха, каждый из которых они возглавляют: уберите мальчика. И мальчика убрали, и вот после этого наступило хорошо и теперь, конечно, никаких других мальчиков…

М. Курников То есть важна не фигура преемника, важна процедура.

К. Мартынов Да. Если будет найден хороший вариант с преемником — значит, он будет реализован.

М. Курников А как идет этот рынок процедур, как этот торг идет. Приходят какие-то группировки, корпорации.

К. Мартынов Идут, разумеется, консультации на всех возможных уровнях. Начиная с того, что кто-то это обсуждает непосредственно с президентом, но это какой-то очень избранный и узкий круг. Дальше от этого расходятся круги, не то чтобы из Кремля идут все целиком, то есть кто-то пытается в Кремль свои предложения забросить. На этом рынке всегда есть небольшие или большие даже Остапы Бендеры. Вроде Константина Малофеева, я не уверен, что он сейчас играет в эту игру. Но он играл в Донбассе довольно крупно. Пытался играть. И поскольку все понимают, что если твоя ставка сыграет, ты можешь получить невероятный бонус, потенциально бесконечные бонусы. То, конечно, в эту игру все, кто имеет амбицию играть в эту игру, сейчас пытаются в это играть. И это как раз ситуация очень опасная для нас всех, к сожалению. Потому что в демократическом процессе изменения власти выглядит так. Вы говорите: я хочу голосовать за это. А вы говорите: а я за другого. И дальше мы друг с другом спорим, избирательные фонды открываем. То есть эта процедура более-менее легальная и довольно цивилизованная. Хотя и не всем симпатичная. А здесь ничего до последнего момента неизвестно. Все друг с другом грызутся. Огромное количество каких-то игр, союзов, заговоров и так далее. Вокруг этого королевского двора. И дальше нам должны представить будут какой-то результат…

М. Курников То есть нам предлагают вместо смены власти – смену процедуры.

К.Мартынов: Закон о суверенном Интернете — закон, который позволяет государству вмешиваться в то, как устроен трафик

К. Мартынов Нет. Нам не то чтобы даже предлагают смену процедуры, нам предлагают оформление неизбежного в качестве какой-то процедуры, которая возникает очевидно в последний момент, как это было в 2008 году и в 2011. В 2012 точнее.

М. Курников И Медведев в этой вещи уже отыгранная карта.

К. Мартынов Медведев, по крайней мере, как субъект – да. Его, может быть, там толкают как вагончик куда-то, чтобы он кому-нибудь что-нибудь сломал или помешал, но конечно он не может быть первым лицом больше никогда. По миллиону причин.

М. Курников Еще одна тема, которая касается внутренней политики. Это борьба с наркотиками. Владимир Путин явно озаботился борьбой с пропагандой в первую очередь в Интернете. Насколько это оптимистично для вас?

К. Мартынов Мне кажется, что эта новость немного потонула в информационном шуме. А мы как-то вчера и сегодня подумали в «Новой газете» и решили, что это сейчас может быть самое главное, что за последние сутки произошло. И потенциально какая-то долгосрочная история. Путин сказал, что давайте наказывать тюрьмой, уголовным преследованием, уголовной статьей пропаганду наркотиков через Интернет.

М. Курников Сейчас это просто штраф.

К. Мартынов И что здесь важно. С одной стороны важно, что это выглядит как такой очередной сигнал, я очень не люблю всю риторику, связанную с сигналами. Но пускай это будет сигнал, так короче всего сказать. По поводу дела Голунова. После дела Голунова все начали анализировать ситуацию с 228-й статьей народной, по которой сидит большая часть заключенных в России за незаконный оборот наркотических веществ. Выяснили, что это чудовищная история, потому что там все просто фальсифицировано. То, что статья эта и приговоры по этой статье фальсифицированы, можно доказать математически. Мы это сделали в «Новой газете». Андрей Заякин этим занимался. Глава отдела. Он показал, что просто в каждом конкретном приговоре фигурирует ровно тот вес вещества, который позволил человека осудить. То есть, есть какая-то минимальная точка отсечения, и полиция просто смело рисует то количество вещества, которое необходимо, чтобы человека привлечь. И таким образом у них прекрасная раскрываемость, отчетность и так далее. И по делу Голунова мы видели, как это бывает. Там до сих пор никто не наказан. Но теперь получается следующий шаг. Вместо какой-то нормализации этой ситуации с этой статьей и какой-то дискуссией о том, что может быть чьи-то приговоры стоит пересматривать, потому что очевидно, что невиновные, как Голунов мог сесть, так сидят еще тысячи и может быть десятки тысяч человек. Вместо этого нам предлагают: нет, вы знаете, мы 228-ю менять не будем, там порядок уже наведенный. Все будет как будет. А еще мы бесконечно расширим зону уголовной ответственности за эту пропаганду. С пропагандой в чем прелесть. Осуждение людей за пропаганду. В том, что для того чтобы осудить человека, тебе нужна просто экспертиза. Вот у нас сейчас Егора Жукова судят за пропаганду. Вот это в принципе все, что угодно, у кого-то фото куста конопли с веселой подписью в Инстаграме есть — ну чем не пропаганда. Почему нет. Если нужный эксперт будет, то и статья, и приговор найдется. И для полиции, конечно, это просто рай открывается.

М. Курников Даже подбрасывать не надо.

К. Мартынов Да, то есть просто ты побеждаешь преступность, не вставая с дивана. Это вообще идеальный сюжет. Это то, за что все страшно любили 282-ю статью с похожим числовым номером. И теперь у нас будет такая же замечательная процедура. Потом это все, наверное, в какой-то момент времени придется отменять, всю эту богадельню. Потому что просто, если полиция начнет работать, не вставая с дивана по пропаганде, просто сядут все. Кто угодно, будет как посадка за лайк, только будет посадка за слово, за кустик какой-то.

М. Курников Но вы так говорите, как будто нет такой проблемы в нашем обществе.

К.Мартынов: Как патриотизм связан с почитанием автомата Калашникова – я вообще не понимаю

К. Мартынов Конечно, есть проблема с наркопотреблением и наркоторговлей в России. Действительно это все переместилось в Интернет. Но, во-первых, тут сама по себе история сложная с тем, почему человек, который купил себе безобидное вещество, более безобидное, чем алкоголь, судя по всему, по всем исследованиям, нужно его сажать в тюрьму. Это отдельная большая дискуссия. Но даже если эту дискуссию сейчас не начинать, то мне вообще непонятно, как эта история про пропаганду через Интернет затронет наркоторговцев. Наркоторговцы они понимают, что им грозит. Что если их личность будет установлена, то они сядут в тюрьму. Они профессионально этим занимаются. Они нанимают бедных людей, чтобы делать закладки. Это все хорошо отлаженный бизнес. И если мы примем, как сенатор Клишас сказал, важно, что мы его тут вспоминаем, потому что это вторая часть этой истории. До 15 лет тюрьмы мы будем давать людям, которые пропагандируют наркотики в Интернете. Кто-то сядет, но наркоторговля как была, так и останется. И профессионально этим занимающиеся преступники никуда не денутся. И теперь здесь вторая история. То, что у нас 1 ноября праздник, юбилей можно сказать. Вступает в силу легендарный закон про суверенный Интернет. Как он работать будет – совершенно непонятно. Это государство сказало, что мы весь трафик будем каким-то там рычагом контролировать в ручном режиме. Провайдеры совершенно в ужасе, особенно маленькие, что дальше случится. Что отвалится, кто не будет работать к концу года, никто тоже не знает. И даже консервативный сценарий, который говорит, что государство никуда особенно вмешиваться не будет, он грозит нам потенциально большими рисками. Закон о суверенном Интернете — это закон, который позволяет государству вмешиваться в то, как устроен трафик. Просто в ручном режиме. И теперь я думаю, они будут подбирать списком набор причин для того, чтобы в этот трафик вмешиваться. То есть сейчас будет вал новых законопроектов, посвященных пропаганде чего угодно. Я не знаю, как они это будут формулировать, у них и так довольно длинный список. Они детей защищают в Интернете, они еще чем-то щзанимаются. Но теперь нужно все больше и больше контента закачивать в суверенный в суверенный Интернет как в платформу, чтобы иметь законные основания для того, чтобы им манипулировать.

М. Курников То есть составные части одной истории, на ваш взгляд.

К. Мартынов Да. Неслучайно здесь вылез сразу Клишас, потому что главный хедлайнер, официальное лицо, понятно, что он фигура не вполне самостоятельная. Даже совсем не самостоятельная. И за ним стоит какой-то Совет Безопасности и люди вроде Патрушева, Бастрыкина и прочих наших борцов за все хорошее. И за порядок. Но Клишас уже сразу сказал, то есть у них такая простенькая разыгранная игра. Путин сказал, что хорошо бы нам иметь такой законопроект. Клишас сразу вскочил и сказал: да, до 15 лет. Классно. И Клишас сразу заметил, что президент очень мудрый тоже человек, как в случае с памятником. Что он обратил внимание, что у нас очень много правонарушений, сказал Клишас, на пересечении использования Интернета и незаконного оборота веществ. Но тема про Интернет она наша, сказал Клишас, поэтому мы сейчас все организуем в лучшем виде. Поэтому суверенный Интернет будет интересным местом.

М. Курников После небольшой паузы мы вернемся в студию.

НОВОСТИ

М. Курников Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Хочу вас спросить по поводу автомата Калашникова. А точнее того, что с детских лет будут прививать любовь к этому, если хотите, произведению искусства. Как вам такое?

К. Мартынов Я сходу не могу яростной метафоры подобрать, для того чтобы показать, насколько, как говорят в народе – всего трясет от этого. Ну что тут надо сказать. В современном мире есть много всего хорошего. Высокие технологии…

К.Мартынов: Люди, которые хотят развалить страну, заставляют всех учить технологии 50-х. Как вам такая риторика

М. Курников Кроме автомата Калашникова.

К. Мартынов Да. Я к тому, что есть миллионы вещей, к которым можно прививать детям любовь в современном мире. Математика, история, путешествия. Интерес к другим странам.

М. Курников Этим страну не защитишь.

К. Мартынов Даже с точки зрения защиты страны, я не совсем понимаю, какую роль сейчас должен выполнять автомат Калашникова. Сейчас всем понятно, что защита страны – кибербезопасность, какие-то специальные подразделения антитеррористические. Какие-то системы беспилотников. Сейчас США и Китай и Россия активно ведут исследования в этой области. Летальное автономное вооружение. И если мы даже хотим людям прививать такой стойкий инстинкт защиты родины, правильно, наверное, то, наверное, надо как-то в будущее смотреть. И даже в настоящее. А не в то, что было в 45-м году, в 50-м году. Другие сейчас технологии.

М. Курников Там же предлагают с 4-го класса.

К. Мартынов Я боюсь, что сейчас люди, которые должны учиться в 4-м классе и которые интересуются автоматами Калашникова, они все в основном, к сожалению глубокому для этих людей, народов, они сосредоточены в самых неблагополучных странах Африки. Там это жизненный навык. Там еще минных полей много и нужно уметь их обходить. И есть автоматы Калашникова и в Сомали в самый раз вводить такие уроки в рамках БЖД населения. Но мы-то на какой в данном случае мир ориентируемся. На тот мир, где люди имеют какие-то современные профессии и в случае необходимости могут родину защищать при помощи современных технологий. Или мы ориентируемся на то, что мы должны вернуться к истокам. В саванну, нужно с детства вводить пикапы Тойота, на которых устанавливаются пулеметы. Мне кажется, что просто люди, которые это придумывают, когда я вижу, я часто прохожу мимо памятника Калашникову омерзительному, на мой взгляд, просто в силу своей пантомимы, который рядом с Новослободской установлен. На Садовом кольце. И я не понимаю, какое здесь может быть хотя бы обоснование для…

М. Курников Патриотизм – вот главное.

К. Мартынов Еще раз, смотрите, все мои друзья оппозиционеры, либералы все страшные патриоты. Все хотят, чтобы… Вот Леонид Гозман страшный патриот. Правда, он хочет, чтобы Россия была процветающей, независимой страной. В ряду других великих держав, входила в G8, и был экономический рост. И так далее. Это патриотизм. Как патриотизм связан с почитанием автомата Калашникова – я вообще не понимаю. Это то же самое, что детей наряжать в форму Второй мировой войны. Заставлять их ходить строем. Это та же эпоха. Та же символика. Она никакого отношения к патриотизму не имеет. Только к каким-то фантазиям пожилых грустных малообразованных людей о том, как нужно защищать родину.

М. Курников Вы говорите как будто эта эпоха закончилась. У нас тут на карикатуры на Сталина до сих пор обижаются.

К. Мартынов Кстати, был в Новосибирске на выходных, видел там бюст Сталина. На территории местного отделения КПРФ. Которая там правящая партия. Господин Локоть заседает. Но это впечатляет. То есть особенно с учетом инфраструктуры, которая в Новосибирске существует вокруг этого бюста. Я имею в виду, что просто город крайне, на мой взгляд, неудобен для жизни людей. Там все рядом с набережной… Набережная реконструирована, но к ней невозможно спуститься толком. Потому что просто переходов нет и светофор не работает. И вот рядом с этим стоит бюст Сталина, на все это взирает. Понимаете, может быть, мы просто живем в разные эпохи. Мы патриоты, я сейчас так буду говорить, мы думаем о будущем. О том, как Россия будет в этом веке существовать. Чему должны молодые люди учиться. А просто люди, которые хотят развалить нашу страну, они заставляют всех учить технологии 50-х годов прошлого столетия. Как вам такая риторика.

М. Курников Красиво.

К. Мартынов Я пытался найти какую-то метафору, чтобы хоть как-то отбиться от автомата Калашникова.

М. Курников В некотором смысле все-таки автомат Калашникова отражает настроение многих людей. Опрос Левада-центра – больше 30% россиян боятся, что на нашу страну нападут. Вы боитесь?

К. Мартынов Мне кажется нам, либералам, теперь я тут сменю пластинку, кажется, что на нашу страну уже напали. Напали на нее какие-то отряды Росгвардии, которые блокируют людей в Шиесе. Напали на нее полицейские с дубинками, которые избивают нас на улицах. И много еще кто на нас напал. Для того чтобы чего-нибудь украсть, утащить куда-нибудь, перепрятать и потом всплыть на поверхность в качестве гражданина Италии вместе со своей виллой. Но в военном смысле слова, мне кажется, что вот военные слухи, я немного изучал эту тему на примере нашей страны, возникают, когда в обществе какой-то серьезный кризис есть. Помимо всего прочего. То есть, например, очень много военных слухов было в Советском Союзе. В 27-м году. Считалось, что Великобритания вместе с Польшей панской должны немедленно на Советский Союз напасть. Уничтожить Советский Союз слабый. И это все привело, стало прологом к сворачиванию НЭПа и к тому набору ужасных политических кризисов и социальных изменений, которые были запущены к началу 30-х годов. И понятно, что было потом. И мне кажется, что да, я думаю, что просто, если чисто перечислять, кто на нас может напасть. Самый, говоря из соображений реал политик, самый очевидный кандидат все-таки Китай. Но у Китая вроде не было прецедентов…

М. Курников В опросе американцы.

К.Мартынов: Там где есть политические заключенные, там есть такой институт, такая практика как политический террор

К. Мартынов Да, американцам, разумеется, больше делать нечего, Трамп у него проблемы с избранием сейчас на второй срок будут и он из последних сил, просто чтобы хоть как-то насолить своим собственным либералам, демократической партии совершит какой-то странный кульбит. Никто не поймет, зачем это было.

М. Курников Но при этом в этом же опросе один из самых популярных ответов — беспредел властей. Вот чего боятся россияне.

К. Мартынов Это означает, что, мне кажется, это подтверждает мою гипотезу о том, что когда есть у людей ощущение неопределенности и растущего социального кризиса, они начинают много всего бояться, как реально существующих вещей, так и вещей, которые угрожают нам откуда-то издалека. Вроде военных слухов.

М. Курников Да. Но произвол властей – откуда они это узнают. Грубо говоря. Телевизор про произвол властей не рассказывает.

К. Мартынов Мне кажется даже немного странный вопрос.

М. Курников Просто у нас же есть представление, так или иначе, что есть какая-то часть, которая пользуется новостями в Интернете…

К. Мартынов Для того чтобы увидеть произвол властей, достаточно выйти из дома. Но потом я подумал, что даже можно и не выходить. Что можете столкнуться с каким-нибудь коммунальным произволом, даже находясь у себя в квартире. И когда вы понимаете, что вам должны были включить отопление, но по каким-то причинам этого не сделали, вы уже видите произвол властей. Тут интересно, что у нас отопление, как правило, большая, простите, геополитическая тема. Я только в таком ироническом контексте могу это употреблять. Геополитическое отопление. Отопление геополитики. У нас так все это организовано, что ты должен сидеть и смиренно ждать, когда тебе дадут отопление. То есть ты никак вообще на этот процесс не влияешь. Просто у тебя нет никакого рычага для того, чтобы убедить власти, что уже холодно и уже пора топить. Поэтому как произвол властей устроен – все прекрасно знают на миллионах примеров из собственной жизни.

М. Курников К счастью есть люди, у которых частные дома. Они сами принимают такое решение.

К. Мартынов Таких меньшинство.

М. Курников Это правда. Еще об одном событии, которое происходит каждый год кроме отопления. И тоже осенью. Это акция «Возвращение имен». Каждый год это происходит. Это влияет как-то на нас всех или нет.

К. Мартынов Вы знаете, я в этом году, наверное, чувствую какой-то перелом. Я в данном случае не могу, у меня нет какой-то социальной, социологической статистики, я говорю просто свои личные интуиции. Я вижу в этом году очень серьезный перелом. Потому что после того, когда у вас в Москве прошло такое лето, как оно прошло, после того как все эти судебные процессы с политзеками, всем абсолютно понятно, что это политические заключенные. В самом прямом точном смысле слова. А там где есть политические заключенные, там есть такой институт, такая практика как политический террор. Потому что сажать людей за их убеждения в тюрьму это и называется четким словом «террор». И вот когда у вас после на фоне всех событий происходит памятная дата 30 октября, ты начинаешь даже будучи человеком, не очень исторически нагруженным какими-то нашими трагическими событиями 20-го века, живущим в какой-то своей другой реальности, ты начинаешь мне кажется к этой дате немного по-другому относиться. Если вкратце, это нарастало в принципе все последние годы. Но в этом году я точно это чувствую на уровне моей личной интуиции, повторю еще раз, что из праздника, не праздника, а памятной даты для правозащитников и организованной правозащитой, 30 октября становится таким общенациональным праздником. Конечно, это вовлекает еще далеко не все общество в эту дискуссию и в эти памятные события. Но я уверен, что в этом году будет как никогда много желающих читать имена около Лубянского камня в Москве. Как никогда много – то есть счет пойдет на, наверное, сотни и может быть тысячи людей, которые в эту очередь встанут. И уже стоят, собственно говоря.

М. Курников Даже так. Нет ли ощущения, что как раз отношения к московским протестам у большей части людей, которые, так или иначе, имеют претензии к действующей российской власти, гораздо более однозначные, чем к тем, к сталинским.

К. Мартынов Вы имеете в виду, что часто люди их осуждают…

М. Курников Ну просто есть среди тех, кто выступают против «московского дела», например, коммунисты, которые не готовы идти к Соловецкому камню.

К. Мартынов Это странная позиция. Мне даже не пришло бы в голову ее, наверное, сейчас реконструировать. Спасибо, что вы это сделали. То есть получается, что когда на ваших глазах хватают невиновных людей, бьют и сажают в тюрьму, вы говорите: так, так, какая-то ерунда происходит, давайте не будем так делать. Но если то же самое происходит в условном 30-м каком-то году, то вы говорите: хм, в этом была большая производственная необходимость.

М. Курников Так и происходит?

К. Мартынов Да, это очевидно, что так можно делать, когда у тебя просто какой-то эмпатии не хватает. То есть ты еще не совсем такой монстр, когда на твоих глазах кого-то бьют, ты говоришь: немедленно прекратите, меня в школе учили, что не надо так делать. Не бейте.

М. Курников В то же самое время в школе учили, что…

К. Мартынов Да, но когда на тебя вываливают ворох каких-то исторических сведений и судьбы, фотографии людей этого «Бессмертного барака», нашего главного мне кажется проекта «мемориального», который тоже снизу возник. То ты говоришь: знаете, здесь не все так однозначно. То есть ты все-таки, когда на твоих глазах и ты российский коммунист, кого-то бьют, ты говоришь: ой, ой, как нехорошо. Ты понимаешь, что на этом месте можешь быть ты. Но почему-то тебе не приходит в голову, что ты, твои близкие могли бы оказаться в 30-е годы тоже на этом месте. Или у тебя есть еще какая-то более изуверская концепция, что как обычно говорят «лес рубят, щепки летят». Зато мы ядерную бомбу сделали. И еще какая-нибудь ахинея. Мне кажется, что просто хороший шаг к тому, чтобы испытать эмпатию вообще к жертвам политических репрессий — это увидеть, что политические репрессии проходят на твоих глазах.

М. Курников Это был Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире