'Вопросы к интервью

А. Веснин 11 часов 7 минут в Петербурге, всем добрый день. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Арсений Веснин. И напротив меня – главный редактор радиостанции «Эхо Москвы в Петербурге» Виталий Дымарский. Виталий Наумович, здравствуйте.

В. Дымарский Здравствуйте. У нас замена.

А. Веснин Да, заменяете вы Goblin’а. Как вы чувствуете себя, когда заменяете Goblin’а?

В. Дымарский Чувствую, что выходит более сильный игрок. Во всяком случае, не боящийся вопросов и не боящийся эфира.

А. Веснин Да, что-то происходит странное, потому что Дмитрий Пучков должен был уже несколько раз приходить к нам в эфир, каждый раз объяснял, что у него что-то не получилось, он куда-то улетел. А сейчас он сказал, что просто не нашёл дороги.

В. Дымарский Я думаю, здесь две причины: или человеку нечего сказать, или человек просто действительно боится.

А. Веснин Честно – при всём моём несогласии со множеством взглядов Дмитрия Пучкова, он не выглядит как человек, который боится что-то сказать или ему нечего. Он такой активный, у него столько поклонников.

В. Дымарский Значит, нечего сказать.

А. Веснин Ну, может быть.

В. Дымарский «Боится» – я имею в виду не эфира. Боится вопросов, может быть, не знаю. Но чего-то боится, или нечего сказать. Боится того, что нечего сказать.

А. Веснин В общем, какая-то немножко странная ситуация, некрасивая. Будем мы его ещё приглашать, Виталий Наумович?

В. Дымарский Нет, спасибо. Пусть теперь он нас приглашает.

А. Веснин Хорошо, ждём. Если вы вдруг как-то решите всё-таки не потерять лицо, тогда – пожалуйста, мы пообщаться всегда готовы, но как-то уже более конструктивно и, наверное, с тем, чтобы это общение точно состоялось. Давайте мы тогда перейдём к разным темам. Хотелось бы начать, наверное, вообще с какой-то такой геополитической Сейчас все средства массовой информации – причём тут едины и какие-то более независимые, и провластные – пишут про Россию и Африку. Проходит саммит России и Африки, туда приезжают многие африканские президенты, и вроде бы идёт речь о том, что Россия собирается существенно наращивать своё присутствие – в первую очередь, всё-таки, экономическое – на чёрном континенте. Вы понимаете, Виталий Наумович, зачем нам это?

В. Дымарский Слушай, я как раз… Я знаю, что принято нашу власть ведь ругать за всё про всё. Вот именно факт форума мне понравился. Потому что если мы хотим проникнуть в Африку — ты говоришь, в первую очередь, экономические – я не вижу там других интересов. Мы же строим всемирную социалистическую систему, мы не строим всемирный коммунизм, слава богу. Мы пока озабочены только восстановлением империи, но я не думаю, что мы хотим в эту империю включить африканские страны.

А. Веснин Пока, наверное, нет. Хотя у империи были колонии…

В. Дымарский Я имею в виду, политически. А экономически Африка всегда представляла собой интерес. Для всех. Кто там только не был, да и до сих пор есть: Франция, Англия, Португалия, Германия, Италия, Бельгия… Там только Испании, по-моему, не было, но у Испании были другие немножко интересы. Хотя испанцы тоже на севере Африки-то конечно были – там Марокко, Гибралтар…

А. Веснин Там вроде французы всё-таки больше.

В. Дымарский Там все побывали! Так что интерес к Африке всегда был у европейцев, и в первую очередь, конечно, Африку рассматривали как большой сырьевой придаток, как сейчас принято говорить. Там очень много полезных ископаемых, очень много… Раньше в колониальную, как у нас говорили, эпоху, это действительно надо признавать, капиталистическая Европа хорошо эксплуатировала африканцев.

Потом всё-таки изменилось поведение европейцев, вот это сотрудничество с Африкой начало приобретать всё более и более цивилизованные формы: концессии совместных разработок и так далее. Для того, чтобы выигрывала не только Европа, не только развитые страны, но и сами африканские страны, поскольку немножко глупая ситуация… Давай советскую терминологию использовать: мы их эксплуатируем, добываем из них деньги – а потом собираются мировые форумы, мы говорим, что борьба с бедностью, и опять деньги им вручаем. Уже такие, благотворительные.

А. Веснин Видимо, меньшие, чем оттуда забрали.

В. Дымарский Наверное, да. Но тем не менее, можно не через благотворительность идти, а можно идти через какой-то совместный профит, совместный интерес и совместные какие-то проекты. И с этой точки зрения форма форума – как-то получается почти тавтология, хотя слова разные, вроде – вполне цивилизованна и нормальна, если мы хотим установить нормальные отношения с Африкой. Ведь когда мы сейчас в последнее время говорим об Африке, мы сразу вспоминаем, увы, «ЧВК Вагнера», господина Пригожина и вот эту адскую историю с убийством трёх наших журналистов. И какие-то сведения приходили, что где-то подкупили, где-то прикупили, где-то там кого-то подмазали, в выборы вроде тоже вмешиваемся в Африке. Лучше проводить форумы, лучше подписывать контракты совместные, это цивильнее и нормальнее.

А. Веснин Но ведь одно не отменяет другого. Проводишь форумы, а дальше местные политтехнологи…

В. Дымарский Безусловно.

А. Веснин Причём по поводу того, что наши политтехнологи вмешиваются в африканские ситуации – про это довольно много разговоров. Я знаю о нескольких петербургских политтехнологах, которым предложили очень неплохие зарплаты и обязательно требовали знание французского языка для того, чтобы они ехали именно в Африку.

В. Дымарский И даже понятно, от кого исходило это предложение.

А. Веснин Да, конторы пригожинские как раз-таки этим занимались.

В. Дымарский Политтехнологи – это ещё ладно. Думаю, что, наверное, все понемножку этим занимаются. Но как-то хочется перейти… Чтобы нас воспринимали как нормальную цивилизованную страну, а не как таких же дикарей. Африка – очень сложный с этой точки зрения, конечно, континент и очень политически сложная территория, поскольку в Африке помимо традиционных конфликтов огромное количество межрелигиозных, межтрибальных, межплеменных конфликтов. Там свой расклад, в том числе политический, в каждой стране, в который вмешиваются некие традиции, которые мы, европейцы, не всегда понимаем, это нужно на месте понимать. И так далее. И понятное дело, что страны, конечно же, бедные, и, конечно же, с деньгами там можно сделать очень многое.

А. Веснин С другой стороны, мы сейчас прощаем Африке долги – 20 миллиардов долларов, в общем-то, немаленькие деньги, мы вкладываем в африканскую экономику деньги и так далее. Не стоит ли вообще всё-таки как-то собой сейчас озаботиться? А то мы то в Африку, то в Сирию, то в Украину, то ещё куда-то.

В. Дымарский Это вечный вопрос: куда тратить деньги. Я не сторонник того, что если бы эти 20 миллиардов остались в России, то они бы принесли нам счастье. Потому что ты 20 миллиардов раздели на 140 миллионов человек, или сколько нас там теперь…

А. Веснин Мы понимаем, что они бы не разделились на этих людей.

В. Дымарский Это всё тонким слоем бы размазалось, и никто бы из нас не почувствовал того, что эти деньги остались. Те же вопросы задавались по совершенно другому поводу: Чемпионат мира по футболу, Олимпийские игры, вот эти все затратные мероприятия туда же входят. Которые должны что-то принести «потом».

А. Веснин Но мне кажется, эти вопросы имеют право на существование. Потому что нет вопросов, когда государство с хорошей социальной программой, поддержкой, где нет нищих пенсионеров, строят большие стадионы, спортивные программы, праздники и так далее. А когда государство, где просто треть людей живёт на уровне бедности, занимается этим – мне кажется, это вызывает определённые вопросы.

В. Дымарский Да, но мы должны, мне кажется… Здесь я не совсем согласен с этим. Другой вопрос – надо более разумный подход, нужно, конечно, каждый раз взвешивать. Но в принципе помимо сиюминутных интересов есть, конечно, какие-то более долгосрочные, престиж страны… В конечном итоге это всё должно окупаться.

И кстати говоря, вот пример Олимпийских игр: если бы не некие особенности наши национальные российские, то вообще-то Олимпийские игры были бы мероприятием очень полезным и стратегически важным, в конечном итоге даже приносящим прибыль. Это престиж страны, это открытость страны и так далее. Но другое дело – как ты проводишь это мероприятие. Потому что когда ты проводишь его с известной историей с допингом, которую мы до сих пор не можем закрыть, то тогда вместо престижа ты получаешь антипрестиж.

А. Веснин Вы думаете, что действительно власти, занимаясь сейчас Африкой, думают о престиже страны, развитии отношений с Африкой через 30-40 лет? Есть там такие идеи или нет?

В. Дымарский Хотелось бы, чтобы думали.

А. Веснин Потому что, конечно, либеральная аудитория и разные наши мыслители будут… «Либеральная», наверное, не совсем правильное слово, но так принято уже говорить. Сильно оппозиционные. Они часто говорят и будут говорить о том, что вообще нет никаких планов в Кремле, кроме как личная власть, богатство самих себя, а не страны и так далее. Понятно, что на «Первом канале» говорят о том, как Россия встаёт с колен и вместе со всеми мировыми державами борется за Африку – это тоже поле битвы с США и Европой за влияние и так далее.

В. Дымарский Безусловно, конкуренция.

А. Веснин Что из этого правда? Думают там, в Кремле, о благе родины или не думают?

В. Дымарский Знаешь, как ни странно, здесь я не поддержал бы абсолютную позицию полного отрицания. Я думаю, что и об этом тоже думают. Но думают и о том, что вы…

А. Веснин И о личных заработках.

В. Дымарский Ну, личных, не личных – не знаю уж, как. Слушай, всю первую половину нулевых, можно сказать, все 2000-е годы наша власть всё время думала о себе. Это безусловно. О своих карманах, о своей выгоде. Но согласитесь, что страна тоже процветала.

А. Веснин Я бы не сказал, что процветала. Она стала лучше, чем было.

В. Дымарский Во всяком случае, она была лучше, и тогда же говорили, что это такое благополучие в обмен на демократию, свободу и так далее. И общество с этим согласилось фактически. Другое дело, что потом кончилось благополучие, но не вернулись свободы. Так что на такие размены общество всегда готово, если что-то перепадёт.

А. Веснин Вам, наверное, виднее, я всё-таки в это время, особенно в первые нулевые, в школу ходил, ребёнком был. Но у меня есть ощущение, когда я эти нулевые вспоминаю, конечно, как время упущенных возможностей уже моих, на самом деле.

В. Дымарский Само собой.

А. Веснин Потому что самое обидное – что мы могли построить другую страну, такое есть ощущение, где сейчас у меня, например, у моего поколения было бы больше возможностей, нежели сейчас.

В. Дымарский Это присуще, и надо здесь признать, не только власти, но и обществу – такая ставка на сиюминутность. Здесь и сейчас. Потому что мы не привыкли, нас история, я бы сказал, отечественная не приучила к планированию будущего.

А. Веснин Пятилетки! За 4 года.

В. Дымарский Ну да, которые никогда не выполнялись. История нас не научила не верить в какие-то посулы коммунизма «через 20 лет» или ещё чего-то. Поэтому, поскольку не понятно, чего будет дальше, то нужно сегодня и сейчас. Здесь и сейчас. И на это ориентированы, давай признаемся, не только власть, но и мы – я имею в виду общество.

А. Веснин Конечно! Не хочется ждать, что что-то произойдёт через 40 лет, хочется, чтобы произошло сейчас.

В. Дымарский Да, если сегодня есть возможность… Если у тебя есть выбор – сегодня, если уж мы про деньги заговорили, заработать одну сумму, единицу, или её не зарабатывать, а отложить эту единицу для того, чтобы через 3 года даже – не нужно долгосрочное планирование – получить 3 единицы, то я думаю, что ты выберешь единицу сегодняшнюю.

А. Веснин Сегодня, конечно, потому что я не доверяю ситуации в этой стране. А кто виноват, что такая ситуация?

В. Дымарский Правильно, я с тобой согласен. Конечно, нулевые годы – это время упущенных возможностей. Потому что «здесь и сейчас». Потому что не вкладывалось в будущее, не проводились реформы. Реформы – это всегда политический риск. Реформы – это всегда угроза, что ты вызываешь недовольство. Реформы всегда болезненные, реформы люди не любят, потому что они сразу ничего не приносят. Они приносят через какое-то время. И для того, чтобы реформы проходили безболезненно, нужен очень высокий уровень благосостояния и уверенности не только в сегодняшнем дне, но и в завтрашнем.

Поэтому побоялись реформы провести. Или не побоялись, а не захотелось вкладываться в эти реформы. Лучше здесь и сейчас получить всё самим, а там — после нас хоть потоп. Придут следующие – уже вы разберитесь с тем, что мы вам оставили. А чего оставили – вот мы посмотрим, сколько нам осталось. 2019 год, ещё 5 лет, кто доживёт, кто нет.

А. Веснин Ещё в связи с Африкой и вообще с разными историями, опять же, с той же Сирией и так далее – все регионы, куда вмешиваются европейцы, американцы и наша страна тоже вмешивается: тут же всегда встаёт некоторый этический вопрос. Ведь в Африке куча своих местных диктаторов, которые там вообще творили, особенно в XX веке, чёрт знает что, убивали кучу людей.

В. Дымарский Людоеды там были даже.

А. Веснин Сейчас там множество этих президентов так называемых – они там все в панамских офшорах, рассказано, сколько у них там своего бизнеса, сколько чего. Вот такие вот африканские диктаторы. Всё этим сказано, кажется, в художественной литературе…

В. Дымарский Извини, я тебя перебью. Я когда во Франции работал в 90-е годы, там есть такая очень престижная авеню Фош. Там безумно дорогое жилье, и, по-моему, там ни одного француза не жило, там все были или арабские шейхи, или африканские диктаторы, которые скупали вот эту вот улицу в Париже.

А. Веснин И вот сотрудничество с такими людьми, с такими режимами – насколько это вообще нормально и правильно? Есть место этике в таком процессе или нет? Мы часто говорим… Я объясню, Виталий Наумович. Многие ждут, что вот, в России нарушают права человека – значит, Европа должна ответить, должна что-то сделать и так далее. Но ведь точно так же и мы, и Европа, и Китай, и Америка – все с этими африканскими диктаторами прекрасно дружат, и всё у них хорошо. Есть место этике в политике или нет?

В. Дымарский Нет, место этике есть. Знаешь, в своё время я довольно активно участвовал в нескольких проектах, связанных с этикой журналистов. Сейчас поймёшь, почему я об этом вспомнил. Потому что, собственно говоря, ведь существует общая этика, а с некоторых пор появилась профессиональная этика: этика журналиста, этика, может быть, даже полицейского, извините.

А. Веснин Сложно представить современную этику русского полицейского. «Бей, а потом думай».

В. Дымарский Чтобы посмеяться, можно и так сказать. Это нужно для того, чтобы создать правила игры для каждой корпорации фактически, немного другие, чем если… Условно говоря, здесь нельзя говорить неправду, вообще в принципе лгать плохо, это этически неправильно. И в профессиональной этике какого-нибудь дипломата, скажем – он же вынужден где-то не всё говорить. Мы же согласны с тем, что дипломат не должен выйти и раскрыть все карты, раскрыть грудь и сказать: «Вот мы какие». Это я к тому, что и в политике этика, с одной стороны, существует. Она, кстати говоря, существует по-другому немножко, насколько я знаю.

Чем в годы Обамы, Меркель их раздражали переговоры и тогдашние отношения с Россией? Невыполнением слов данных. Потому что вот в этой политической этике демократических цивилизованных стран, в которые мы как бы входили или хотели войти, есть свои правила тоже. Там не всё фиксируется на бумаге договорами, как у бизнесменов, скажем. Там есть некая этика слова, которое я тебе дал. «Будет так». А потом оказывается это всё не так. Ты обманул – это плохо для отношений.

Это не вызывает… Хотя кто его знает, но пока, во всяком случае, это не вызывает войны мировой. Это вызывает некий такой, может быть, даже личностный конфликт между двумя лидерами, скажем, но не вызывает никаких глобальных… Но тем не менее, это тоже сказывается. Так же и здесь то, о чём ты спрашиваешь: этика во взаимоотношениях есть. Но принято так, что есть ещё национальные интересы, как у нас Владимир Владимирович говорит.

А. Веснин И ради этих национальных интересов можно жать руки, в общем-то, любые.

В. Дымарский И у нас есть традиционный пример. Если вы только начнёте упрекать нашу власть, они говорят: «А посмотрите на взаимоотношения Соединённых Штатов с Саудовской Аравией».

А. Веснин Так нет, никто же не ставит Соединённые Штаты на доску чистоты и честности абсолютной.

В. Дымарский То есть, тогда примера для подражания нет?

А. Веснин Я думаю, что нет.

В. Дымарский Тогда нужно самовоспитанием заниматься.

А. Веснин Его можно создавать пытаться.

В. Дымарский Это другое дело, с этим я согласен. Когда мне всё время говорят «а посмотрите, как в Штатах, а посмотрите, как там» – если это плохо, вы же сами говорите, что там плохо, зачем нужно повторять плохое? Повторять плохое не надо, лучше повторять хорошее. Такова жизнь.

А. Веснин Тут спрашивают: вообще возможен поворот России в сторону Европы при нынешних правителях?

В. Дымарский Всё возможно.

А. Веснин А вы понимаете, почему он не происходит?

В. Дымарский Понимаю.

А. Веснин Почему?

В. Дымарский По крайней мере, это моё понимание, я его никому не навязываю. Поворот к Европе, отворот от Европы, поворот к Азии, отворот от Азии – каждый раз это тактическое решение, которое нацелено только на одну вещь: сохранение власти. Всё, что будет эффективно для сохранения власти нынешнего режима. Я бы сказал, необязательно даже путинской, потому что ведь Путин уйдёт или не уйдёт в 2024 году. Если предположить, что он уйдёт, всё равно интерес останется тот же – сохранить саму структуру власти, людей в этой власти, которые там хорошо обосновались и из этого, так сказать, извлекают вполне приличный профит.

А. Веснин Но ведь поворот в сторону Европы мог бы, наоборот, как-то дать гарантии? Ведь поворот в сторону правового государства – это же тоже своего рода гарантия. Это гарантия капиталов, сохранения этих капиталов и так далее.

В. Дымарский Если у элиты будет в этом интерес – а мне кажется, что он у них есть… Может быть, у Владимира Владимировича нет в этом интереса, поэтому мы сейчас играем с Китаем и так далее. Как только он, может быть, у Владимира Владимировича появится – а я думаю, что он появится у следующего, может быть, лидера или у его окружения, потому что при всём при том мы очень хорошо знаем, что очень много интересов…

А. Веснин Виталий Наумович, прерваться мы сейчас должны. Новости. На Youtube мы продолжим беседовать, нас будет слышно.

НОВОСТИ

ЗАСТАВКА

А. Веснин Возвращаемся в эфир петербургского «Эха». Давайте с геополитикой закончим, хотел вас спросить: сейчас такое ощущение, что после последних московских протестов в конце лета — начале сентября на фоне выборов, после нескольких общественных кампаний в защиту участников этих протестов и так далее, сейчас снова закручивают гайки. Вы согласны с этим?

В. Дымарский Закручивают гайки?

А. Веснин Да, убирают людей из Совета по правам человека, новые дела возбуждаются. Кого-то отпустили, но на каждого отпустившего несколько посадили.

В. Дымарский Это называется «врагу не сдается наш…какой-то там…гордый «Варяг». Гордый Варяг в данном случае — наши замечательные правоохранительные органы, «враги» — это все эти протестанты протестующие, и — «мы не сдались». Если вы думаете, что двоих отбили и всё хорошо, вы победили – нет. Победители пока еще мы.

А. Веснин А зачем им это нужно? Вот этим гордым правоохранительным органам.

В. Дымарский Они ограничены практически и…

А. Веснин Умственно?

В. Дымарский И в прямом, и в переносном смысле, так скажем. В выборе средств. Что они могут сказать обществу? «Ребята, нам акции ваши протестные не нужны. Вы нам мешаете. Мы не хотим никаких майданов, революций – цветных, черно-белых, никаких. У нас не будет революций, у нас не будет майданов. А вы их провоцируете. Мы вам этого не дадим, мы вас будем сажать, и тем самым пугать, чтобы вы больше не выходили. Еще раз выйдете – еще раз посадим».

А. Веснин То есть, реакция есть.

В. Дымарский Это реакция, да. И неумение вести диалог. Видимо, это какой-то демократический навык, что ли – неумение работать в условиях существования оппозиции (Я уже говорю про политиков, не про силовиков, потому что без политической воли силовики бы себя так не вели). Легальной, нормальной, а не так называемой «системной».

А. Веснин Ее нет, такой нормальной оппозиции сейчас.

В. Дымарский Она есть, но какая-то раздробленная, расхристанная, без стратегии, каждый раз принимающая какие-то странные решения.

А. Веснин Мне кажется, она не представляет никакой силы сейчас.

В. Дымарский И в то же время они никак не могут собраться вместе. Вот это интересная вещь. Я здесь вспоминал перестройку, тридцатилетия разного рода праздновались – не только падение Берлинской стены, но и фактически падение режима, это 1989 год, выборы в Верховный Совет на Съезде народных депутатов. Такой важный был рубеж, образовалась Межрегиональная депутатская группа оппозиционная. Она работала в парламенте. Тогда еще мало у кого было представление о том, что такое оппозиция, как это вообще выглядит, и так далее, и тому подобное. Они были все заодно, потому что все были против.

Когда они фактически победили, когда Ельцин взошел на престол наш общероссийский, из этой МРГ начали выделяться отдельные крупные личности, выступавшие зачинателями этих всех движений. Оказалось, что они все протестовали, все не хотели 6-й статьи Конституции, КПСС и так далее. Но оказалось, что они не знали, чего они хотят. Это была разношерстная довольно публика, от коммунистов-реформаторов до правых каких-то националистов.

А. Веснин Но, может быть, это нормально? Добились каких-то более-менее свободных условий, а потом уже стали выполнять свои собственные политические программы, как они это видят.

В. Дымарский Я согласен. Но наши нынешние протестующие, они не могут даже на этой почве – «против» — собраться.

А. Веснин А кто у нас остался из этих нынешних протестующих? Есть команда вокруг Навального и какие-то остатки «Яблока». Про Михаила Касьянова, мне кажется, уже никто давным-давно не слышал.

В. Дымарский Есть еще эта…как там… «Свободная Россия», да? Вокруг структур Ходорковского.

А. Веснин «Открытая Россия».

В. Дымарский Я прошу прощения, конечно — «Открытая Россия». Я вам хочу сказать, что по нынешним так называемым «оппозиционным» партиям – «Справедливая Россия», коммунисты, ЛДПР – даже там разбросаны группки, единицы людей, реально оппозиционных, готовых на какие-то выступления. Я имею в виду не майданы, а выступления в парламенте, на радио. Есть, кому объединиться, их довольно много. По оценкам наших политологов убежденных противников нынешнего режима набирается от 18 до 20 %, как считается. Может быть, это ошибочная цифра…

А. Веснин Если это так, то это довольно немало.

В. Дымарский Это немало, но их никто не может объединить. Или они не могут объединиться. Отсутствие лидеров…

А. Веснин Объединить-то для чего и как? Возникает ощущение, что выборы не работают сейчас – как система. Просто не работают, потому что до них никого не допускают, кто мог бы что-то попробовать изменить. А уличные акции протеста тоже не работают, потому что в мирном варианте ничего не получается, никаких последствий нет. А воевать никто не готов. И что с этим делать?

В. Дымарский Но все равно – выборы. Мне кажется, как выборах можно добиться чего-то, невзирая на то, что мы видели в Петербурге, вот этот ужас.

А. Веснин В Москве мы тоже его видели, совсем кошмар у нас на глазах.

В. Дымарский Но все равно можно добиваться, и даже через эти ужасы чего-то добились на этих выборах. Дай бог, чтобы на следующих продвинуться еще дальше. Уступаем место новостям?

А. Веснин Виталий Дымарский. Да, сейчас новости.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире