М.Наки― Здравствуйте! У микрофона Майкл Наки. Сегодня у нас в гостях писатель Людмила Улицкая. Здравствуйте, Людмила Евгеньевна.
Л.Улицкая― Здравствуйте, Майкл.
М.Наки― Скажите, пожалуйста, как ситуация с правами человека в России?
Л.Улицкая― С правами человека в России всегда было плоховатенько. И это не вчерашняя история. Это история, которой больше, чем 100 лет, а, может быть, 200, а, может быть, 300. Поэтому эта синусоида, по которой движется эта тематика, мы ее очень хорошо знаем: немножко лучше, чуть-чуть хуже, немножко лучше, но, в принципе, плохо всегда.
М.Наки― У нас просто есть Совет по правам человека при президенте Владимире Путине. Он претерпел сильные изменения. Сменился его председатель, исключили достаточно ярких людей оттуда, известных.
Л.Улицкая― А кого не исключили, тот сам ушел, естественно — Морщакова. Вполне понятно.
М.Наки― Морщакова ушла. Но при этом еще остались какие-то люди, которые занимаются и правозащитой и в целом высказывают какие-то гуманистические достаточно мысли. Но, на ваш взгляд, эти изменения повлияют на права человека или ничего глобального не произойдет?
Л.Улицкая― Я думаю, что как правозащитная организация, она просто обезглавлена и уничтожена, такое у меня впечатление. Я бы очень была рада, если бы я ошиблась и пришедшие новые люди, фамилии, которых мне неизвестны, но они явно совершенно государственные люди, — если они эту эстафету защиты прав частного человека примут, я буду очень рада за них и за частного человека. Но вообще, это не радует. Это ситуация, конечно, в высшей степени неприятная — то, что произошло.
М.Наки― А как вам кажется, почему? Потому что до этого многие отмечали, что СПЧ, конечно, делает какие-то неплохие вещи, но в целом особо на картину не влияет. Многие придерживаются такой позиции. Как вам кажется, это была мощная организация?
Л.Улицкая― Вот сейчас мы об этом узнаем. Сейчас, когда сменится состав, мы сможем понять, работала эта организация достаточно эффективно или нет. И если они недостаточно эффективно работали — я постоянно слышу укоры и в сторону «Мемориала*», — то это на самом деле вина не их. Это вина власти, которая не дает им работать. Потому что сама тема иностранного агента чрезвычайно интересная. И на самом деле оттуда все и начинается, и ноги растут в этом месте.
Сегодня в мире существуют огромные денежные потоки, которые направлены на то, чтобы накормить голодных в какой-нибудь воюющей Африке, медицину поднять, вылечить от малярии, например. Такие есть болезни, которые в цивилизованном мире уже лечатся, а в третьем мире еще не лечатся. И это очень большие мировые деньги. Они идут на права человека, они идут на гуманизацию мира. И это хорошие деньги. В нашей стране все эти деньги, которые приходят в страну, они оказываются под эгидой иностранных агентов.
И вот это мировое замечательное движение взаимопомощи между странами, очень осмысленное и очень правильное — помощь третьему миру от более богатого, — вот в нашей стране это преобразовалось в называние «иностранный агент». И это очень-очень плохая история. Вот я бы всеми силами голосовала за то, чтобы сняли вообще эту формулировку. Она исключительно вредна во всех отношениях.
М.Наки― Само словосочетание «иностранный агент», это похоже на какой нейтральный объективный термин?
Л.Улицкая― Нет, это похоже на оруэлловский шаблон какой-то. Вот это выражение, которое вполне можно было встретить в книге «1984». Но до этого дело тогда не дошло. И он очень многое предсказал, но не всё. Вот иностранный агент — это не было предсказано. А сегодня мы имеем такие новые формы противодействия главным мировым гуманистическим движениям. А они существуют. Потому что, в общем, что бы мы не говорили, как бы много неприятного, тяжелого, военного не происходило в мире, все-таки мир делается немножко лучше. И он гуманизируется. И сегодня смертная казнь отменена в очень многих государствах. Люди научились лечить и учить гораздо больше, чем это было, скажем, сто лет тому назад. Поэтому плохо-плохо, но вообще-то мир делается немножко получше.
Л.Улицкая: Полиция перестала выполнять единственную возложенную на неё функцию защиты граждан
И то клеймо иностранных агентов — это ровно те деньги общемировые, которые идут именно на то, чтобы немножко сгладить разницу между золотым миллиардом и этим самым третьим, четвертым отсталым миром, к которому мы последние годы все более тяготеем, к сожалению.
М.Наки― Вам понятна природа этой попытки приписать к иностранным агентам? Ведь это же история не только и не столько про политические организации. Да, конечно, тут недавно ФБК* Навального тоже признали иностранным агентом. Но до этого 2–3 года это происходило исключительно с НКО, которые не занимались политикой, а занимались помощью, действительно, людям. Откуда это желание мешать помогать?
Л.Улицкая― Я думаю, что это, с одной стороны, такой род шизофрении, а, с другой стороны, род продуманной шизофрении. Потому что очень многие неудачи, которые сегодня мы наблюдаем в экономике и во многих других областях, вероятно, они списываются на то, что есть некоторые враги, которые просто мечтают нас уничтожить. Просто на наших границах стоят армии. Это совершенно не соответствует действительности.
Но, по-видимому, для того, чтобы поддерживать это напряжение и уважение, почтение к власти, надо дать ей эту карту, что это власть, которая защищает нас от каких-то абсолютно мифических врагов. Когда ты выезжаешь немножко за пределы России и видишь расклад сил, скажем, в Европе, Европа — Америка, Америка — Азия — вот эти все расклады, ты понимаешь, что сегодня тема внешнего врага, она очень видоизменилась. И мы в какой-то архаической зоне находимся. Сегодня сама тема изменила само содержания. Вот нет сегодня этого противостояния, нет двухполярного мира. Это очень удобный аргумент для того, чтобы покрывать какие-то свои недоделки, а они есть.
М.Наки― А эти недоделки, они откуда происходят?
Л.Улицкая― Вы знаете, мы сейчас будем с вами говорить о медицине, об образовании, о пенсиях. Вот когда я говорю недоделки, я имею это в виду.
М.Наки― Просто, судя по всему, деньги-то есть, потому что мы даже Африке 20 миллиардов на прошедшей неделе долгов простили. Судя по всему, ресурсы какие-то есть. Вам понятна природа этих недоделок?
Л.Улицкая― Мне понятно только, что они есть. Природа должна быть более понятна вам, потому что вы политолог. Я по своему устройству и человеческому и профессиональный наблюдатель.
Л.Улицкая: Нужен более строгий надзор и психиатрические тесты для людей, которых забирают в армию и дают в руки оружие
М.Наки― Так вы поэтому лучше людей понимаете.
Л.Улицкая― Людей я лучше, может быть, понимаю, но эту структуру современной власти я очень низко оцениваю, понимаете? Я уже не один раз говорила, что работает все время мощный фильтр. И для того, чтобы участвовать в этой властной вертикали от домоуправа до самого верха, надо обладать целым рядом качеств, которые делают приемлемые тебе партнерами.
И, к сожалению, я вижу главное качество — это корыстолюбие, что всё построено на деньгах и на умении поделиться вверх и вниз. Я это вижу на уровне самом низовом, на котором все мы существуем. Когда я говорю домоуправление, я не шучу, я имею это и имею в виду. Когда нужно получить справку… Сейчас немного стало получше. Но всё пронизано этим совершенно определенным типом руководителя. Тип известный.
М.Наки― Мы сейчас сделаем небольшой перерыв и вернемся к особому мнению Людмилы Улицкой.
М.Наки― Мы продолжаем, у микрофона Майкл Наки. И у нас в гостях сегодня писатель Людмила Улицкая. Так что это за известный тип — корыстолюб?
Л.Улицкая― Безусловно. Карьерист, подхалим и корыстолюб.
М.Наки― А это несовместимо с профессионализмом?
Л.Улицкая― Вы знаете, это чрезвычайно интересный вопрос, вообще. Дело в том, что у меня на этой неделе было три радостных события. Мне починили ботинки гениально. Сапожник оказался суперпрофессионалом. Я ужасно порадовалась, потому что мне казалось, что профессионалов делается во всех областях все меньше и меньше.
После этого я пошла к зубному врачу, который гениально совершенно мне зубы починил.
А еще я была позавчера на концерте в консерватории, где был Курентзис, и где была суперпрофессиональная команда: певцы, музыканты НРЗБ. И вот на протяжении одной недели я видела три образца высочайшего профессионализма.
А вообще-то, это крайне редко. Потому что, скажем, история, которая сегодня происходит с врачами, например — вы эту историю знаете, она освещалась, — когда стали заменять врачей чиновниками. А чиновники не профессионалы ни в чем. Чиновники умеют только управлять, звонить по телефону. Их функция единственная: вверх — вниз, эту самую вертикаль власти реализовывать. Профессионалов там нет среди чиновников. Потому что чиновник — это человек, который что-то знает про химию, физику, политологию, драматургию.
А как только оказываешься в среде сегодняшних, скажем, культурных чиновников, ты понимаешь, что там сидят люди, которые не знают ничего. Они все очень малокультурные. Я не будут приводить примеров. Если вам хочется, можете привести сами. Но с этими людьми мы постоянно сталкиваемся.
И когда сейчас идет массовая замена начальства, ну, скажем Госархив, РГАЛИ — сейчас заменили начальство. И должна вам сказать, в высшей степени малоудачно. Скажем, в Библиотеке иностранной литературы заведовала великолепный профессионал Екатерина Юрьевна Гениева. Она умерла, к сожалению, рано. И с тех пор уже несколько человек сменились, но равного… Приходят чиновники, приходят люди, которые типа могут заведовать чем угодно.
Вот я об этом. Потому что профессионалов мало — ну, это всегда, это драгоценность, — но к тому же их не ценят. К тому же заменяют их, я не знаю… Сегодня две замены театральные произошли в Москве, которые кошмарные. Ну, посмотрим, что из этого получится. Но профессионалов очень сильно давят, я считаю. И это очень плохо. И давят профессионалов чиновники.
Л.Улицкая: Очень многие неудачи в экономике, списываются на то, что есть некоторые враги, которые мечтают нас уничтожить
М.Наки― Особо сильное впечатление есть у многих, кто наблюдает за этим — хотелось бы узнать, есть ли оно такое у вас, — что сильно это происходит в сферах, связанных с историей и культурой? Именно про давление. Что с историками как будто… что министр культуры заниматься историей и прочее…
Л.Улицкая― Последние два интервью, которые я прочитала — я их прочитала буквально на днях, хотя и прежде читала, — это интервью Вячеслава Всеволодовича Иванова. Это неплохое интервью, как вы понимаете. Вот такого ранга людей практически не осталось. Они заменены чиновниками.
А профессура гуманитарная в большой степени уехала, либо работает на два дома: частично в Германии, частично в России. Это касается не только гуманитариев. Это касается даже музыкантов. Я помню, что последние годы своей жизни, скажем, Вера Горностаева, замечательный профессор, замечательный исполнитель, когда-то была профессором Московской консерватории и Токийской.
И вот эта ситуация делается всё более распространенной. Она понятна. И вы знаете, на самом деле это очень хорошо, потому что, хорошо, что хотя бы они наполовину здесь, не целиком уехали, а все-таки продолжают ездить туда-сюда. Гасан Хусейнов работает в Германии и приезжает в Россию, и это замечательно. Это последняя надежда, что есть еще люди, которые считают возможным для себя такое — работу на два дома.
М.Наки― Это что касается руководителей или НРЗБ, но ведь это происходит и на каком-то более низком уровне, как вот дело историка Дмитриева, которое мы с вами обсуждали. Не просто меняют одних людей на других, но вот люди, которые занимаются историей, с ней как-то связаны, почему-то против них появляются какие-то дела. Или постоянно у нас меняется взгляд на историю — на пакт Молотова — Риббентропа или еще на что-то.
Л.Улицкая― Майкл, скажите, пожалуйста, у вас изменился взгляд на историю?
М.Наки― Нет, конечно.
Л.Улицкая― И у меня не изменился. Речь идет о том, что существует довольно большой контингент, который способен менять свои точки зрения под воздействием выступления на телевидении или по радио. Это мантра, которую мы повторяли с моей покойной подругой Катей Гениевой всю свою профессиональную жизнь: культура, образование, образование, культура. Вы этим занимаетесь, я отчасти тоже этим занимаюсь. Потому что очень трудно противостоять лжи. А ложь — это очень мощная вещь, потому что когда ты говоришь правду, ты несешь личную ответственность, а когда ты говоришь ложь, то она размыта, она безлика. И здесь никто не отвечает. А за правду мы отвечаем лично головой. И поэтому происходит сейчас грустнейшая картина, что профессионалы уходят. Последняя история с комитетом, о котором мы начали разговор. А вместо них усаживаются чиновники, которые не профессионалы ни в чем.
М.Наки― Их исключают. В СПЧ это же сами… Ну, Тамара Морщакова сама…
Л.Улицкая― Ну, хорошо. Ну, Лукин там… абсолютный профессионал. Его можно было ругать, его ругали до того, как он ушел, что он недостаточно активно, недостаточно ярко работал. Сейчас он ушел, и посмотрим, как будет работать новый назначенец из числа чиновничьего. Поэтому, конечно, все эти замены не на пользу дела. Мы видим, что польза дела никого не интересует, а интересует именно эта ситуация вертикали, когда всё построено на телефонном звонке, на мнении, на начальственной точке зрения.
И знаете, что здесь самое страшное? Самое страшное то, что люди теряют чувство собственного достоинства. Потому что, я, собственно говоря, не собираюсь воевать о всеми чиновниками. Но среди них, наверное, есть и приличные люди и достойные вполне. Но то, что чувство собственного достоинства вытаптывается в первую очередь у чиновника — это вне всякого сомнения.
М.Наки― А зачем?
Л.Улицкая― А как управлять? А человек говорит — нет. Тот, которые считает, что ему дают неверные или неправильные или вредные распоряжения, он из чувства самоуважения говорит: «Нет, этого делать не надо, я этого делать не буду». Так вот такой не годится. Загадки-то нет никакой. Исключительно просто.
М.Наки― Скажите, пожалуйста, насколько это распространено по всем сферам? Например, мы с вами тоже обсуждали, что вот есть одна история про дамбу прорванную, которую вроде не зарегистрировали, не проверили, в итоге там 17 погибших, все остальное. Или там горняки погибшие на предприятии «Норникеля» 3 человека. То есть, получается, что подмена контроля не услужливых людей, она вредна. Она приводит к негативным последствиям.
Л.Улицкая: С правами человека в России всегда было плоховатенько
Л.Улицкая― Безусловно, конечно. Потому что цена человеческой жизни в нашей стране невелика. Мы это прекрасно с вами знаем. Со времен войны Отечественной мы знаем, как затыкали жизнями, миллионами жизней ситуации, где можно было другим способом решать проблемы.
И, скажем, тема инвалидов послевоенных, их обилие. Цифры чудовищные. Я боюсь их произносить, потому что они нереальные. 46 миллионов ранений. Это не значит, что все убиты, это не значит, что все полные инвалиды. Но, понимаете, какое количество было инвалидов, которое количество безруких, безногих «самоваров», и что с ними было после того, как они выжили и вернулись с войны. Поскольку я этим сейчас занимаюсь, то у меня эти цифры в руках. И бесконечное количество историй.
И главное, конечно, что отсюда вытекает, самое существенное: человеческая жизнь не стоит ничего.
М.Наки― До сих пор?
Л.Улицкая― Я не знаю. Но вот эта история с дамбой, эта история безнаказанности людей, которые отвечают за то, чтобы дамба стояла, — это все инженерные вещи, все эти сооружения были сданы, стоят подписи, печати. Кто-то их принял. Кто-то отвечает за то, что они будут крепко стоят и не прорвутся и люди не погибнут. И то, что это не контролируется, то, что всюду есть начальники, которые находят способ уйти от ответственности — к сожалению, так. И если этот вопрос задать сегодня по вашему радио замечательному, то я вас уверяю, что напишут много тысяч людей о том, чего стоила жизнь их погибших детей, отцов и дедов.
М.Наки― Ну, как ничего не делается? Вот, например, решили рассказать об этой истории по федеральным каналам. Взяли и передачу с эфира сняли Андрея Малахова. Вот принимаются решения.
Л.Улицкая― Эта ситуация… Я была поражена, Я очень радуюсь, потому что… Знаете, есть такая пословица: «Вода дырочку найдет». Вот это значит, вода нашла дырочку даже в этой бетонной ограде, которую представлял собой Малахов с его передачами. То есть даже, видимо, ему показалось это чрезмерным и несправедливым.
В каком-то смысле я за него рада. Потому что чувство собственного достоинства, вероятно, в каком-то гомеопатическом количестве ему, наверное, все-таки присуще. Если он про это сказал. Потому что молчать всегда гораздо легче, чем говорить. И безответственно.
М.Наки― Ну, передачу-то сняли. Он теперь ведет по другим темам.
Л.Улицкая― Ну, теперь он у нас маленький герой на самом деле. Человек, совершивший поступок. Или ошибку. Может быть, он совершил ошибку, а не поступок.
М.Наки― Но это мы узнаем, наверное, потом. Это программа «Особое мнение». У нас в гостях сегодня писатель Людмила Улицкая. Присылайте ваши вопросы на YouTube-канал «Эхо Москвы». Там же можно поставить лайк. У нас сейчас будет перерыв на новости. После него мы вернемся и обсудим остальные темы.
НОВОСТИ
М. Наки― Здравствуйте, мы продолжаем! У микрофона Майкл Наки. У нас сегодня в гостях писатель Людмила Улицкая. Мы говорили с вами в том числе про ценность человеческой жизни. Сегодня произошёл достаточно резонансный и такой широкий случай с военным в части в Забайкалье – со срочником, который убил своих сослуживцев. Просто взял оружие и убил. Там разные издания приводят разные подробности, но, тем не менее, что это солдат-срочник, уже известно, что он убил своих сослуживцев. При этом Министерство обороны говорит, что у него были какие-то личные проблемы и в связи с этим был нервный срыв. В общем, как будто бы всячески намекают, что это там точнее не дедовщина и точно не проблема самого Министерства обороны.
Л. Улицкая― Вы знаете, это, конечно, как я себе представляю, на самом деле проблема не только Министерства обороны, а также и Министерства здравоохранения. Дело в том, что комиссия, которая отбирает призывников в армию, по-видимому, в данном случае не обнаружила у мальчика какое-то психическое отклонение. Всё-таки 18-летний мальчик, который берёт оружие и расстреливает своих товарищей – это всё-таки явно какая-то совершенно патологическая ситуация. Это не есть норма.
И я думаю, что первое, на что надо поставить точечку – это медицинские комиссии. Более строгий надзор, должны быть более строгие психиатрические тесты для людей, которых забирают в армию, которым дают в руки оружие. Которым, замечу, 18-19 лет. Которые ещё маленькие. Может быть, надо менять призывной возраст. Может быть, надо школу молодого бойца или, как это называется, учебку. Может быть, надо укреплять именно эту фазу армейской службы, то есть больше заниматься с новобранцами, чтобы вводить их в коллектив. И, конечно, здоровье коллектива – это тоже то, что требует проверки. Потому что, конечно, было совершено преступление. Он не покончил самоубийством, этот мальчик?
Л.Улицкая: Профессионалов среди чиновников нет. Их функция единственная: вверх — вниз, эту вертикаль власти реализовывать
М. Наки― Нет.
Л. Улицкая― Потому что вообще-то такие эксцессы очень часто кончаются самоубийствами этих убийц. Мы это знаем. В Америке это довольно часто случалось в последние годы, когда школьники расстреливали одноклассников. Этим занимаются психологи, это большая, серьёзная проблема. В практическом смысле, я думаю, здесь есть две важные темы. Это тема медицинских комиссий, тема возраста призывников (может быть, надо поднимать возраст) и, конечно, тема профессиональной армии. Всё-таки в профессиональный армии такие вещи, по идее, не могут случаться — там, где люди, которые понимают, что такое оружие, что такое убийство. Они всё-таки подготовлены гораздо больше, чем бывшие школьники, которых сегодня взяли в армию.
М. Наки― Нам вот многие пишут в чате, что в целом в армию берут кого попало, потому что нужно набрать большое количество людей. То есть они не замотивированы отсеивать.
Л. Улицкая― Этот вопрос на самом деле очень важный — о численности армии. Потому что, понимаете, зачем при сегодняшней технике нужны эти тысячи и тысячи мальчишек — не совсем понятно. Воюет сегодня не пехота. Пехота и вот эта массовая армия — это прошлый век. XXI век — это совершенно другая война. Я в этом не понимаю, я не специалист. Лучше пригласите человека, который профессионал. Но совершенно ясно, что сегодня пехота в таком изобилии, в котором её сегодня держит страна — это абсолютно ненужная, пустая вещь. Потому что техника, инженерия, компьютеры — вот что сегодня есть для защиты страны.
М. Наки― А почему тогда военкомы продолжает бегать, искать, выискивать вот этих молодых парней, проверять документы в метро, насильно приводить, ухищрениями писать в социальных сетях?
Л. Улицкая― Это вопрос мне?
М. Наки― Да.
Л. Улицкая― Ко мне не надо. Это не мой вопрос.
М. Наки― Нет, Людмила Евгеньевна, смотрите, что-то тоже есть. Вот вы описали, что, на ваш взгляд, такая большая армия уже не требуется. И описали проблемы с молодыми ребятами, которым дают автомат в руки. Здоровые, нездоровые, дедовщина, не дедовщина, но в целом идея немного странная — сразу давать автомат людям, которых практически насильно собирают по стране. Но ведь чем-то власть руководствуется?
Л. Улицкая― Где произошла эта история?
М. Наки― В Забайкалье, в части.
Л. Улицкая― Там у нас враги рядом? Там военное положение? Там ожидают вступления китайцев? Почему вообще оружие в бытовой ситуации на руках? Там же нет военной ситуации. Может быть, в этом дело? Может быть, не должно быть оружия в ситуации армии, которая, что называется, находится не в действующей фазе. Может быть, его вообще не надо? Ну, постреляли на стрельбищах, потренировались, стрелять научили — сложите и закройте его на ключ. Потому что гарантии-то нет, что какой-нибудь мальчик не сойдёт с ума.
М. Наки― Нет, гарантии нет. Другая история уже из Калининграда, по другой теме. Наверное, вы её тоже видели. Отдел полиции, там был задержанный. И, как говорит сама полиция, он обварился кипятком. Как говорят другие люди, которые занимаются этой историей, его приковали к батарее и обварили кипятком. В общем, до смерти — его буквально сварили заживо. Сегодня там уволены двое сотрудников отдела полиции. Это что за странный садизм?
Л. Улицкая― Ну, мы с вами возвращаемся к тому, с чего мы начинали — цена человеческой жизни. Вот двоих арестовали или выгнали с работы?
М. Наки― Уволены пока.
Л. Улицкая― Уволены пока. Вы понимаете, я совершенно не уверена в том, что расследование будет добросовестным. Нам показали фотографию с этой разрубленной трубой. Трудно себе представить, чтобы человек мог разрубить наручниками такую трубу. Я думаю, что здесь есть масса экспертных проблем, которые я совершенно не берусь решать. Но то, что полиция перестала выполнять единственную возложенную на неё функцию защиты граждан — это совершенно очевидно.
М. Наки― Но она уже даже не только не защищает — она, получается, нападает.
Л. Улицкая― Конечно, нападает. Мы это видели в Москве — это «московское дело». Я видела это своими глазами, это было ужасно. Молодые ребята, совершенно беззлобные, не бьющие стёкол, ничего. И против них шла эта шеренга в масках, со щитами. Вы знаете, это было очень страшно. Знаете, я всё время думала не о тех, которые мне понятны, а о тех, которые там под масками. А это что за ребята? Они вроде такие же. Они учились в той же школе, сидели на тех же портах, их учили те же учителя. Что с ними произошло? Какие операции производили над их мозгами, что они лупили дубинками (эти фотографии мы все видели) и женщин, и старух, и детей. Это какая-то патология сознания, по-видимому.
М. Наки― Помимо тех, кто бил, сейчас есть те, кто судят, и, собственно, представители следствия. Сегодня, например, было заседание по Самариддину Раджабову. Он кинул пустую бутылку. От этого очень испугался один из омоновцев. Сегодня выяснилось новое: что не один, а четверо сотрудников ОМОНа восприняли бутылку как угрозу.
Л. Улицкая― Угрозу жизни?
М. Наки― Да. Их цитирует «МБХ-Медиа». Бутылка, по их утверждению, издала звук, «имитирующий разрушение неизвестного предмета с опасностью причинения телесных повреждений».
Л. Улицкая― Вообще-то, это формула анекдотическая. Она звучит как анекдот. Я не знаю, как это комментировать.
М. Наки― А вот те, кто судит всё это, те, кто ведёт следствие? Ведь мы видели буквально месяц назад, когда людей начали отпускать из СИЗО, когда оправдали, например, Павла Устинова, и многие выдохнули. И СПЧ, кстати, активно занимался этим «московским делом» — не знаю, будет ли заниматься сейчас. А потом появляются новые фигуранты. Вот совсем недавно 5 новых человек. Усиливаются и обвинения по отношению к тем, кто уже фигурировал.
Л. Улицкая― Я не могу это никаким образом комментировать, потому что мы все в этом живём, мы про это знаем. И мы не знаем, что с этим делать. Я лично не знаю. Я думаю, что вот эта агрессия, это на самом деле поощряемое государством безобразие нарастает, беспредельно нарастает, и что это в конце концов составит опасность для самой власти.
М. Наки― Каким образом?
Л. Улицкая― Думаю, что они сами себя уничтожит. Потому что уничтожать их будут не наши невинные девочки и мальчики, которые вышли на улицу. Они уничтожат сами себя. Начнутся противоречия между их командами разного рода, и они просто побьют друг друга. Потому что нас очень легко скрутить — что мы можем?
М. Наки― Нет, ну как — отбивали же, например, Павла Устинова, который в итоге получил оправдательный приговор. Не оправдательный приговор, а год условно.
Л. Улицкая― А кому-то дали 5, 4,5 вообще ни за что, за пластиковую бутылку.
М. Наки― Каким образом это может работать?
Л. Улицкая― Нет, вы знаете, мы с вами сейчас будем буксовать сколько угодно, потому что здесь можно только плакать. Ну, может быть, в следующий раз будет митинг, вы пойдёте, я пойду, ещё несколько человек пойдёт. Меня это на самом деле радует, потому что люди всё-таки выходят. Потому что в 1968 году их вышло 7 человек, а сейчас всё-таки выходят тысячи — 20, 30, 50. Мы знаем что на Болотную площадь вышло очень много людей.
М. Наки― Подождите, а если всё так безрадостно и можно только плакать, и как-то активно сопротивляться этому нельзя, может быть, и не выходить тогда?
Л. Улицкая― Это ваши проблемы. Мне 76 лет. Нет, я выхожу. Когда я в Москве, всегда. Но, в принципе, это на самом деле проблемы уже другого поколения. Поколение, к которому я принадлежу, прожило чрезвычайно интересную жизнь. Мы видели очень много разнообразных властей. Мне было 10 лет, когда умер Сталин. Так что я довольно хорошо помню его усатые портреты в классе и где угодно. Поэтому должна вам признаться, что сегодняшняя власть мне не нравится — мне вообще никакая власть не нравится. Но я видала и похуже. Понимаете, в чём дело?
Это не значит, что я побегу её защищать, надену на себя каску и возьму в руки автомат. Нет. Но понимаете, это всё очень интересно, потому что одновременно происходят разнонаправленные процессы. Их очень трудно оценивать. Единой формулы мы с вами не выведем, даже если будем сидеть ещё целый час. Потому что, с одной стороны, открылся «железный занавес». Я знаю многих людей, которые уезжают учиться на Запад и вообще уезжают. И их за это не сажают. Я знаю множество людей, которые осмысленно прекрасно работают в стране.
М. Наки― У нас 10 секунд. А с другой стороны?
Л. Улицкая― Это всё есть. Замечательное волонтерское движение, большое благотворительное движение — это всё факты нашей сегодняшней жизни. С другой стороны, мы видим очень сильное ожесточение — ожесточение власти, безусловно, ожесточение этих мрачных сил. Так устроена наша жизнь. Она в России, видимо, всегда была так устроена. Живём своей жизнью.
М. Наки― Это была писатель Людмила Улицкая со своим особым мнением. Эфир провёл Майкл Наки. Всего доброго!
