'Вопросы к интервью

Е.Бунтман Добрый вечер! Меня зовут Евгений Бунтман. И сегодня со своим особым мнением Демьян Кудрявцев, медиаменеджер, член совета директоров газеты «Ведомости». Демьян, здравствуйте!

Д.Кудрявцев Добрый день!

Е.Бунтман Наверное, главная новость внутрироссийская этой недели — это разгон или смена руководства в Совете по правам человека. Что произошло и что с этим будет?

Д.Кудрявцев Как-то уже три дня все обсуждают, уже нет никакого особого мнения, которое могло бы быть. Уже палитра мнений вся совершенно ясна. С одной стороны, это событие можно только приветствовать.

Е.Бунтман Почему?

Д.Кудрявцев А я люблю, когда всё аккуратно и гомогенно и как-то вровень. Видимо, не только я люблю, но и администрация президента тоже любит.

Потому что как-то это странно. У вас, смотрите: нормальных медиа нет, нормальных судов нет, нормального следствия нет. В целом я имею в виду. А Совет по правам человека есть. И там какие-то, не знаю… то Людмила Алексеева, то Екатерина Шульман, то Зоя Светова, то Павел Чиков, так сказать, враг государства номер один. Ну, это же как-то странно, торчит неаккуратенько.

Е.Бунтман Мало того, что по правам человека, так еще и при президенте.

Д.Кудрявцев Это особенно раздражает, да. Поэтому как бы… а теперь всё. О’кей. И это хорошо. Потому что я против каких-либо иллюзий.

Я не считаю, что мы живем в тоталитарном обществе. Мы живем в авторитарном. Но я при этом против институтов видимости. Не против СПЧ вообще, а против того, что вот у нас тут есть какой-то оазис как бы… Мы и сами такой оазис, и вы такой оазис, и мы такой оазис…

Е.Бунтман Вот разговариваем же.

Д.Кудрявцев Да. И толку никакого. В этом смысле мы с вами, по крайней мере, не разговариваем за счет налогоплательщика (вот и «Эхо Москвы» тоже). А Совет по правам человека — это декорация за счет налогоплательщиков. Пусть ее лучше не будет, пусть всё будет внятно и гомогенно. Это первая история.

Вторая история — про отношение к этому. Это, конечно, надо понимать, что и прошлого Совета по правам человека никакого не было.

Е.Бунтман Федотовского.

Д.Кудрявцев И дофедотовского и так далее. Никогда СПЧ не был институтом, защищающим права граждан России в целом. Это был институт, который мог решать некоторые индивидуальные проблемы, потому что он давал своим людям корочку, которая позволяла зайти в тюрьму, сделать запрос.

Е.Бунтман Ну, это же ценно.

Д.Кудрявцев Да, абсолютно. И он спасал чьи-то конкретные судьбы. Я думаю, что он будет продолжать спасать чьи-то конкретные судьбы, просто, возможно, других людей, потому что какую-то видимость деятельности им все равно надо будет производить. Они же будут не только коммюнике писать, но и говорить: «Мы, как и прошлые, тоже были в тюрьмах».

Е.Бунтман Плюс еще есть много достойных людей, которые остаются в СПЧ типа того же Каляпина…

Д.Кудрявцев Например. …Которые еще какое-то время поработают и поспасают что-нибудь…

Е.Бунтман Николай Карлович Сванидзе.

Д.Кудрявцев Ну, Николай Карлович Сванидзе, безусловно, очень приличный человек. Но я не жду от него как бы, так сказать, персональной помощи, связанной с поездками в тюрьмы Сибири. Он человек занятой, и это не является все-таки его основной деятельности. Он скорее символизирует там некоторые ценности. И это тоже важно.

А, например, господин Фадеев будет символизировать какие-то другие.

Е.Бунтман А какие ценности будет символизировать господин Фадеев?

Д.Кудрявцев: Нормальных медиа нет, судов нет, следствия нет. В целом я имею в виду. А Совет по правам человека есть

Д.Кудрявцев Вот тут надо понимать некоторую базовую вещь. На самом деле человек может символизировать любые ценности, представлять любую идеологию. Потому что в либертарианском мире все идеологии имеют право на существование.

Проблема с господином Фадеевым не в том, что он представляет какую-то особо человеконенавистническую идеологию. Там вот Сталин, прежде всего, стратег и Путин — наш Сталин, — вот этот весь ужас и кошмар. Ну, может, в конце концов, человек так думать. Говорит это о нем много плохого, но, в принципе, имеет право.

Если бы при этом в каждом конкретном случае, когда он видит неправосудно осужденного, незаконно избитого, изнасилованного бутылкой в отделении милиции, он бы за него вступался (ведь, в принципе, одно не противоречит другому; можно любить Путина и вступаться на невинно осужденных, потому что мы же хотим, чтобы они были только винно осужденные, вот винно осужденные — да, а невинно — нет)…

Е.Бунтман Мы знаем, его полиция… позиция, извините — по тому, что он говорит, что не следил за летними протестами и выборами в Мосгордуму…

Д.Кудрявцев Разумеется, он, конечно, не следил. Он же руководитель знаменитого новостного холдинга, Зачем же ему следить-то? Ведь это не входит в его профессиональные обязанности. А еще люди, которые протестуют, — не члены общества, а он, как известно, видный деятель Общественной палаты. Поэтому куда ни кинь, нет должности, по которой он обязан следить.

Но, вообще, вы должны понять другое: главная проблема Фадеева не в его взглядах, которых на самом деле нет. Он приспособленец без любых взглядов.

Главная его проблема в том, что он жулик. Это человек, который профукал деньги издательского дома бездарным руководством, в процессе чего его партеры лишились своих вложений, акций и так далее. И — это известно по всей Москве — человек, который не платил зарплату сотрудникам своего холдинга месяцами, а некоторым и годами, ограбил своего брата журналиста, тем самым обещав им, что они будут получать работу.

При этом не был ни посажен, ни обанкрочен, ничего, потому что он готов за возможность вот так жить, так воровать, так идеологически существовать — обслуживать власть. И поэтому для него суд не суд, следствие не следствие, банкротство не банкротство.

Вот как бы основанная проблема с этим человеком, что все его мнения зависят от власти напрямую. Не потому, что он хороший, плохой или идеологический, не идеологический, а потому что он поставил себя, потому что он поставил себя в огромную экономическую и финансовую зависимость от нее, обеспечивал себе тот уровень жизни, тот уровень вовлеченности, получая инвестиции то от Дерипаски, то от других банков и никогда их не вернув.

В результате чего этот человек просто не может иметь собственное мнение, потому что это собственное мнение — это в каком-то смысле богатство, актив. Иметь собственное мнение — это то, за что ты можешь пострадать.

А в связи с тем, что ему нужна защита от людей, которые постоянно везде в социальных сетях пишут: «Мне не заплатили за столько-то месяцев…», подают в суд… Это же я ничего не выдумал…

Е.Бунтман Это известная история.

Д.Кудрявцев Это известная история. Вот сделать такого человека главой СПЧ — это говорить о том, что это вот такой знак.

Е.Бунтман Это символический акт.

Д.Кудрявцев Это символический акт. Ни тем, что у него есть какие-то мнения, ни тем, что у него есть какие-то предпочтения про Сталина или не Сталина. Думаете что, Путину приятно, что его со Сталиным сравнивают, что ли?

Е.Бунтман Я не знаю.

Д.Кудрявцев Я думаю, нет. Ну, то есть, по крайней мере, вот так публично: «Путин — это Сталин» — вот это всё. Не надо. «Перелизывать не надо», как говорил Виктор Степанович Черномырдин. Норму надо знать какую-то.

Поэтому вопрос не в идеологических взглядах. Вопрос в том, что… можно брать деньги у олигархов. Никаких проблем с этим нет. Вот я же не Алексей Навальный. Я считаю, что можно. Потому что свобода слова — это свобода разных слов. Они могут быть разные. Крупный бизнес может инвестировать в медиа. Никакой проблемы нет. Проблема просто в том, что надо сотрудникам платить. Себе уровень не обеспечивать, а выполнять то, что… И инвесторам потом отдавать…

Е.Бунтман Он говорит, что сам одами не получал зарплату, он в интервью «Коммерсанту» говорил.

Д.Кудрявцев

Е.Бунтман Медиаменеджер Демьян Кудрявцев глубоко вздохнул.

Д.Кудрявцев Абсолютно. И питался святым духом господин Фадеев. Человек не должен находиться в ситуации уязвимости на таком посту. Это должен был человек, которому ни левые, ни правые, ни власть, не оппозиция не может сказать: «Ты там… что-то…».

Е.Бунтман Предыдущие главы СПЧ соответствовали этим критериям — Элла Александровна Памфилова, Михаил Александрович Федотов?

Д.Кудрявцев: Главная проблема Фадеева в том, что он жулик, профукал деньги издательского дома бездарным руководством

Д.Кудрявцев Разумеется. Михаил Александрович Федотов — безусловно. Элла Александровна Памфилова, с моей точки зрения, нет. Но Элла Александровна Памфилова профессиональный политик, который занимается вот этим. Мы о ней это всё как бы знаем. Она находится внутри некоторой властной иерархии. Лучше многих других, хуже многих других и так далее. Но она часть этой системы. И вопрос же не в том, кто возглавляет СПЧ только…

Е.Бунтман Нам надо прерваться и потом продолжим про правозащиту и СПЧ, в частности Демьян Кудрявцев, медиаменеджер со своим особым мнением.

РЕКЛАМА

Е.Бунтман Это особое мнение Демьяна Кудрявцева, медиаменеджера, члена совета директоров газеты «Ведомости». Важно не тот, кто возглавляет СПЧ, — на этом я вас прервал.

Д.Кудрявцев Важно то, как этот СПЧ работает, за кого он, вообще, в целом стоит, как общество относится к его работе, и как власть относится к его работе.

Е.Бунтман То есть эффективно, неэффективно, да?

Д.Кудрявцев Нет, дело даже не в том. Просто много критериев эффективности, неэффективности, и все они в сумме дают разный эффект. Путин приезжал в гости к Алексеевой. Алексеева следовала великой диссидентской традиции XX века российской, при этом этот СПЧ не мог сделать ничего, а конкретным людям в тюрьмах помогал, по крайней мере, когда видел ужасы, когда проникал туда. Это был один СПЧ — памфиловский.

А при Федотове уже не было Людмилы Алексеевой, покойной сейчас. Был другой СПЧ, в котором был слышен голос Шульман. Это был СПЧ, который занимался более системными, я бы сказал, заявлениями, например, по поводу московских протестов и так далее. То есть СПЧ тоже может быть разный.

Но тут важно не то, какой он, а какой функцией наделяет его общество. Вот общество говорит: «Мы будем то, то…, а вы делается это». Потому что, в конце концов, хоть и при президенте, у нас формально президент тоже выбираемый, и Конституция, которая определяет все эти отношения, тоже вроде как-то источником власти является народ, если кто забыл. Поэтому это общество, этот народ, он какой функцией наделяет СПЧ? И вот тут важно, что никакой. Ни либеральная оппозиция, ни патриотическая оппозиция, ни аполитичные провластные граждане никогда не сформулировали никаким способом, кроме как Конституции ельцинской, которую тоже никто не читал, чего они хотят-то от этого СПЧ.

Е.Бунтман А чтобы письма писали президенту.

Д.Кудрявцев Это кто вам сказал?

Е.Бунтман Не знаю. Это так просто представляю…

Д.Кудрявцев Никто не говорит — они кто?

Е.Бунтман Нет, четкой формулировки нет, конечно.

Д.Кудрявцев Вот бизнес, выдвигая какую-то инициативу — РСПП, например (что такое РСПП? Это СПЧ от бизнеса)…

Е.Бунтман У нас есть Борис Титов, не надо забывать.

Д.Кудрявцев И Борис Титов. А там у нас тоже есть. Там есть совет — коллегиальный орган, и есть омбудсмен — просто генерал милиции.

Е.Бунтман Да-да.

Д.Кудрявцев Или генералка — как правильно говорить? Я не знаю.

Е.Бунтман Нет, давайте без феминитивов.

Д.Кудрявцев Потому что генеральша — это жена генерала. А женщина-генерал — генералка.

Е.Бунтман Чистая правда.

Д.Кудрявцев Вот генерал у нас есть омбудсмен. И теперь еще вот такой вот… по правам человека. Это всегда, это двойственность у нас должна быть. Так вот бизнес понимает, чем он занят. Он говорит: «Мы создадим лоббистскую группу — РСПП. Мы ждем от нее вот этого». Встречаются, совещаются, делегируют что-то там. «Нет, это плохо работает. Давайте, еще у нас будет «Опора», которая будет мелкий бизнес лоббировать. Её, конечно, к Путину не пустят, но чтобы пустили, мы поэтому будем собирать гигантские форумы, там будет много тысяч человек, и Путину придется тоже прийти, потому что как бы и выслушать… И будем лоббировать вот так. РСПП будет лоббировать вот так — на ухо, а мы будем лоббировать вот так…».

То есть есть запрос и есть институт, который его призван решать. Решает или не решает — другой вопрос. Не решает никакой. Но понятно, что он делает.

СПЧ тоже ничего не решает, но главная проблема СПЧ в том, что запроса нет. Никто не понимает, чего он от СПЧ хочет. Создается Координационный совет российской оппозиции — вот 7 лет назад закончились в него выборы вот ровно, — чтобы он там чего-то такое координировал: митинги, протесты… Это же наше право…

Е.Бунтман Получился СПЧ такой же.

Д.Кудрявцев Нет. Получился, потому что его никто не слышал. Он переругался между собой. Нынешний СПЧ между собой-то ругаться не будет, там всё хорошо будет. Но на него был запрос. Тысячи, десятки, сотни тысяч людей говорили: «Хотим от него того-то…», голосовали, избирали. У него не было выхлопа как бы, но был вхлоп. То есть у него был ввод, но не было вывода.

А у СПЧ нет, к сожалению, ни того, ни другого. Всё, что у него есть — это корочка, которая позволяет зайти в «Лефортово». Это единственная настоящая ценность. Но в ОНК тоже есть такая…

Е.Бунтман Разгром ОНК произошел достаточно давно. Там только единицы ходят. Там совершенно по такой же схеме.

Про правозащиту в целом. Буквально час назад Андрей Бабушкин, член СПЧ между прочим, рассказал «Эху», что у него силовики в офисе «Комитет за гражданские права». Плюс штраф «Мемориалу» сегодня же, огромный для «Мемориала». Плюс несчастный Лев Александрович Пономарев, которого по моим ощущениям каждые два дня штрафуют на какие-то непомерные суммы, равные внешнему долгу США. Это какой-то запланированный, спланированный разгром правозащитного движения?

Д.Кудрявцев Ну, знаете, пир победителей, марш реваншистов.

Е.Бунтман Победителей чего? После чего? Почему именно сейчас?

Д.Кудрявцев: СПЧ ничего не решает, главная проблема СПЧ в том, что запроса нет. Никто не понимает, чего от СПЧ хочет

Д.Кудрявцев Нет, это всегда так было, вы поймите. Власть наша действует некоторым одинаковым образом, не являясь при этом однородной и одинаковой между собой. Но это как в хорошей песне: сначала сопрано, потом там бас на припеве, все хором, потом кто-то один фальцетом чего-то взвизгнет и так далее. Хорошая такая оркестровая песня. Она всегда одинаковая, к сожалению. Я ее за свою жизнь слышал много-много раз.

Представим себе, есть некоторая проблема. Во время этой проблемы есть некоторые акторы, люди, которые пытаются её решить. Обычно она не решается, потому что наибольшей силой обладает наименьшая компетентность. То есть как бы человек с большими кулаками приходит и громит всё в посудной лавке, потому что он большой и неумелый. А умелый — у него просто нет сил и так далее. Я имею в виду сейчас внутри власти.

После этого происходит реакция общества на проблему — плохого, хорошего, оппозиционного, либерального, не имеет значения. Кондопога — представьте себе. Вот произошло и дальше — реакция общества. Плохо работает милиция, плохо работают коммунальные службы, отвратительно стоят гаражи в Поволжье, убивает маньяк девочку — это проблема, это беда. А дальше — реакция общества. Вот общество выходит на улицу… Сначала у нас проблема — реакция общества — после чего некоторое молчание власти, центра.

Вспомните «Норд-Ост», вспомните «Беслан». После чего редкое умное рискованное решение, продвинутое кем-то, не всегда правильное, но за которым ты видишь принятое интеллектуальное решение: Откат, отпускаем Голунова…

Е.Бунтман Устинова отпускаем.

Д.Кудрявцев Откат на реакцию, возвращение… После чего общество идет есть пирожки и спасть. И в этот момент наступает реакция.

Е.Бунтман Идут танковой колонной.

Д.Кудрявцев Конечно. Никогда ничего по-другому не работает. Работает всегда так. У нас общество реактивное. Никто не говорит, что у нас нет гражданского общества. Оно очень сильное — что в Кондопоге, что в Саратове, что в Москве — оно очень сильное, но оно очень короткое, оно такое, небольшое по длине своего дыхания как бы. И выполнив ту морковочную задачу, которая перед ним висит в данный момент, успокаивается и говорит друг другу: «Ну, мы придем еще когда-нибудь». И в этот момент оно получает то, что надо и наступает реакция. Это же было после событий 12 года.

Е.Бунтман А почему общество так быстро уходит? Вот те, кто выходит на улицу, зло выходит, как эти летом, и очень уверенно выходят, а потом — раз-раз-раз! — и ничего нет.

Д.Кудрявцев Вы знаете, у нас нет времени для этого разговора. Это некоторая социологическая проблема. Это обуславливается тем, что у нас нет на самом деле никакого одного взятого общества. У нас, вообще, общества, как такового нет, нет сформированного политического класса, нет сформированной политической нации. Это можно подменять этническими движениями, это можно подменять (и оно подменяется) некоторым экономическим возмущением время от времени. Но, в принципе, сформированных убеждений и тактик поведения у страны в целом на внутреннюю эрозию и внешнюю агрессию нет.

Е.Бунтман А они не ситуативно возникают, эти тактики?

Д.Кудрявцев Нет, они эволюционируют. Это вопрос политического просвещения, в Западной Европе рожденного годами практик. Это не формируется за 5 минут. Но главное, что ́то еще и не формируется само по себе. Если этому противостоять, если размазывать в каждом следующем поколении, не давать накапливаться опыту и делать такую практику общественной реакции приемлемой. У нас же практика общественной реакции социально неприемлема. «Ну, нехорошо, чего ты выпендриваешься? Сядь посиди», — и всё вот это.

Е.Бунтман Не высовывайся.

Д.Кудрявцев Да. Никто не поддерживает. При этом ты высовываешься, когда это тебя лично касается или когда ты молодой. Ты высовываешься. Но потом эту общественную практику смазывают. Где фильмы, книги, пьесы, общественные рассказы про то, насколько хорошо быть политически активным? Вот где фильм про Харви Милка в России? Кто у нас там Харви Милк? Я не знаю.

Д.Кудрявцев: Государство обязано финансировать кино. А еще оно должно поддерживать писателей, театры и так далее

Е.Бунтман Не только фильмов, да и книг нету толком.

Д.Кудрявцев Конечно, нет, потому что нет общественного консенсуса на тему того, что человек, который защищает чьи-либо — не обязательно либеральные — чьи-либо политические права, это правильный человек. Революция 17-го год, в частности, удалась потому, что в XIX веке концепция неравнодушного человека была социально принятой. Очень медленно развивалось, ужасно медленно. Страшно консервативное, патриархальное, ленивое русское общество.

Е.Бунтман Крестьяне сдавали пропагандистов, как мы знаем.

Д.Кудрявцев Да, конечно. Очень отсталое да, но оно развивалось. Вот Базаров еще так «Отцы и дети», а вот дальше Чернышевский, а дальше — Толстой с левинскими идеями. Вообще, человек идейный — это было правильно. Нет этого больше. Это как пример. Это не единственное и недостаточно условие. Но просто вам рассказываю, как пример. Нет общества — нет общественной реакции.

Е.Бунтман Демьян Кудрявцев, медиаменеджер, член совета директоров газеты «Ведомости» со своим особым мнением.

НОВОСТИ

Е.Бунтман В студии Евгений Бунтман, а напротив меня Демьян Кудрявцев, медиаменеджер, член совета директоров газеты «Ведомости». Про откат, наезда, еще больший наезд. Дело «Седьмой студии» вписывается в это всё? Это политическое дело или какие-то отдельные следователи, прокуроры?..

Д.Кудрявцев На самом деле всё, что я сейчас говорил, это в каком-то смысле вообще не политическая истории. То есть или всё политическая история… Состояние общества — это политическая история в целом, но это не обязательно политика в чистом виде в смысле борьба за власть или метод жизнеустройства и так далее…

Е.Бунтман Я, может быть, неверно сформулировал. Общественно-политическое.

Д.Кудрявцев Ведь история в Саратове, она не политическая совсем. Но она о тому же сценарию как бы развивается. Потому что этот сценарий как бы аппаратных реакций, и в этом смысле история «Седьмой студии» то же самое. Вот было общественное какое-то внимание, которое привлекло внимание всех людей на свете, глав государств, всей театральной общественности мира, Путина всё время стали спрашивать. Уже стало как бы невозможно с этим… Но главное, что это общественное внимание вскрыло дело. То есть люди изучили предмет.

Есть две разные вещи. Есть представление о том, что человека судят неправомочно, а есть понимание того, за что его судят. Это разные вещи. Вот, например, в деле ЮКОСа многие говорили: «Да, их судят не за это, но на самом деле они налоги как-то все равно чего-то мухлевали». Да, это может быть разное, а, может быть, одно…

Так вот та же ситуация сейчас. Голунова преследовали, чтобы помешать его статьям, но все говорили: «Но он же все равно наркоман». А вот сделали анализ — не наркоман. И уже тогда остается только политическое дело. Так же и здесь. Все поняли дело «Седьмой студии», что там нет хищения. Из-за того, как внимательно за ним следили, вся страна поняла, что хищения в нем нет. Невозможно сказать, что на самом деле они там что-то… Там есть нарушения процедур. Это не уголовное деяние. Но там нет хищения. Все эти спектакли произошли. Власть опозорилась. Как это? Я был на этом спектакле — там написано, что его не было. Это всё смешно. Поэтому не было другого выхода. Это общественная реакция. Нужно было отъехать. И все отъехали.

Е.Бунтман Но Голунову-то обратно не подкинули наркотики, а здесь — раз! — и опять в суде это дело.

Д.Кудрявцев Во-первых, ждите. Во-вторых…

Е.Бунтман Тьфу-тьфу-тьфу!

Д.Кудрявцев Дай бог Ване здоровья, да. Потом, там не Иван на самом деле зерно этой истории, как и в деле «Седьмой студии» не обязательно это лично Серебренников — зерно этой истории, хотя, может быть.

Д.Кудрявцев: Иметь собственное мнение — это то, за что ты можешь пострадать

А что произошло, например, с теми, кто подбросил Наркотики?

Е.Бунтман Их уволили. Они, правда, судятся.

Д.Кудрявцев Некоторых из них уволили. И они судятся, то есть им как бы намекнули или разрешили судиться. То есть они ждут от этого какого-то результата. Люди не судятся просто так. Они хотят либо компенсаций… То есть ни понимают, что с той стороны не их враги, а люди которые вынуждены были их уволить.

Е.Бунтман НРЗБ всё делали правильно, но просто не повезло.

Д.Кудрявцев Просто не повезло. И уволили не все. Где те увольнения в пресс-службе, которые публиковали его фотографии, как будто у него дома нарколаборатория, а это были не его фотографии.

Е.Бунтман Там кого-то уволили из пресс-службы.

Д.Кудрявцев Понимаете, это дело Голунова не закончено. Не говоря уже о том, где, собственно говоря, эти кладбища, и как управляются эти кладбища, случилось ли там что-нибудь. Так же и дело «Седьмой студии». После этого, как всё отъехало, возникла другая сила какая-то аппаратная, которая говорит: «Как? Это что, мы теперь на каждый чих будем отъезжать? Слабаки! Не доказали. Ну-ка назад». Мы не понимаем сегодня, какая конкретно это сила, какая у нее фамилия. Мы — это я. Может быть, Кирилл Семенович понимает, может быть, нет.

Но важно другое — важно то, что мы должны все понимать, что ни у какого сопротивления, ни у какого боя, ни у какого спора нет победы или какого-то свершения, нет результата. Причем это в обе стороны. Я не только про либералов говорю. И про власть, потому что власть тоже разная. И про патриотическую оппозицию и про левых радикалов и так далее. Это так живет человеческий род. Это постоянное взаимодействие и сопротивление.

Если ты считаешь, что ты чего-то достиг и лег на диван, тебе в ту же секунду объяснят, что «мы сейчас дело возвращаем в Мосгорсуд». Потому что вакуума не существует. Если ты не давишь свою повестку, давят тебя. И так будет всегда. И это, может быть, даже нормально. Просто силы давления не равны. Кто-то ставит спектакли, а другие давят тюрьмой. И это неправильно, и это подло и это ужасно и это очень грустно. Но важно понимать, что не бывает никаких свершений.

Собственно говоря, весь авторитаризм сегодняшний — это история про то, что в 91-м году свергли советскую власть и легли на диван — пусть хозяйственники теперь всё нам построят. Мы же добились рынка.

Е.Бунтман Ну да, Дзержинского уронили, а дальше НРЗБ.

Д.Кудрявцев Да, мы уронили Дзержинского, а дальше пусть Юрий Михайлович Лужков пусть нам всё организует. В этот момент в вакууме вылезают специальные из-под земли люди, которые начинают всё воровать, предавать, изменять и так далее. Не люди даже — силы общественные. Так устроено. Никак иначе устроено быть не может.

Е.Бунтман Давайте о культуре немного продолжим. Театр. Теперь про важнейшее из искусств. Небезызвестная вам газета «Ведомости» подсчитала, что деньги выделяемые Фондом кино и и Минкультом, они расходуются как-то странно, и фильмы, на которые тратятся эти деньги, в том числе, Симоньян, Кеосояна про Крымский мост мало того, что не отбивают вложенных денег, а совсем проваливаются в прокате. Нужно ли, вообще, государству как-то финансировать кино? Зачем это нужно? Неважно какое — либеральное, патриотическое.

Д.Кудрявцев Я сейчас скажу непопулярную вещь: да, безусловно, нужно.

Е.Бунтман Почему?

Д.Кудрявцев Государство обязано финансировать кино. А еще оно должно поддерживать писателей, а еще оно должно поддерживать театры и так далее. Оно просто не должно как сутенер думать, что его задача поддерживать то, что сегодняшней властной команде приятно и идеологически полезно. Оно обязано поддерживать разное. И для этого должны быть общественные советы абсолютно разнообразные. Так это работает в мире.

Объясню, почему. Потому что мы живем в непросвещенном обществе, и мы живем в период тотальной массовой культуры. И общество не может так двигаться вперед. Оно не просвещается. Человек не хочет сам по себе читать учебник по математике, человек не хочет сам по себе читать «Анну Каренину».

Е.Бунтман Подождите.

Д.Кудрявцев Нет, это одно и то же. Человек не хочет просвещаться. Просвещаться — это труд. Из-за того, что он не хочет, он не будет платить за это рублем. Поэтому если вы хотите, чтобы снимались фильмы, кино глубже, чем — не знаю, сейчас не хочу приводить примеры — комиксы, мелодрамы, попса всякая разная — если вы ходите, чтобы снималось другое кино тоже, — государство, которое должно думать о просвещении и развитии нации, должно его финансировать. Другой вопрос, что оно должно финансировать его и разнообразие его, а не его идеологическую какую-то подоплеку.

Д.Кудрявцев: Государство не должно как сутенер думать, что его задача поддерживать то, что властной команде приятно

Е.Бунтман Но финансируют-то блокбастеры, в том числе. Я не понимаю, зачем финансировать развлекательное кино. Я понимаю, зачем финансировать театры. Да, О’кей…

Д.Кудрявцев Я могу вам объяснить, зачем финансировать развлекательное кино тоже. Во-первых, потому что чтобы создать индустрию, запустить маховик, нужно финансировать в ней разное. Не только просвещать, но создавать инфраструктуру. Создание инфраструктуры работает, в том числе, потому, что какие-то маховики запускаются. Они запускаются проще на коммерческом кино. Возникают студии, возникают системы подготовки актеров. Возникают закупки оборудования, необходимые для этого. Но просто вопрос в том, как это делать.

Во-первых, это делается ужасно непрозрачно. Последнее время, кстати, чуть прозрачно. Но, в принципе, это делается непрозрачно и коррупционноемко. Это раз. Во-вторых, это же по жанру блокбастер «Крымский мост», например. Мы же понимаем, что его финансировали не потому, что он блокбастер и не потому, что это арт-кино, а его финансируют потому что оно идеологически правильное. Хотя его не смотрел, в том смысле, что может оно и ничего или, наоборот, идеологически неправильное. Я не знаю. Но финансировали его поэтому. По крайней мере, мы так с вами думаем, нам так кажется. А вы говорите, зачем финансировать блокбастеры. Но если блокбастеры патриотические? Тогда уже в каком-то смысле не важно, может быть и не блокбастером.

Вы меня спросили, должно ли государство финансировать кино, должно ли финансировать развлечения — должно. Другой вопрос, что у него есть для этого разные способы это делать. Например, корректное высвобождение от налогов, которое позволяет это делать бизнесу.

Е.Бунтман Тогда должна быть гарантия, что не будет дела «Седьмой студии».

Д.Кудрявцев Во-первых. Во-вторых, должна быть гарантия, что бизнес будет заниматься этим. А для этого должна быть система прозрачного, некоррупционного контроля, потому что ведь на самом деле льготы на налоги уже были в начале 90-х на производство кино. И все говорили, что дают на производство кино 10 миллионов, потом 9 забирали назад, получали ужасный фильм за миллион, и еще снимали собственную жену или любовницу.

Поэтому я говорю, давайте разделим, что надо делать и можно делать хорошо от того, как оно делается. Делалось плохо, но и сейчас тоже делается так себе на другое. То есть, государство должно иметь возможность финансировать это по-разному.

Во-вторых, оно должно дать возможность финансировать не только государству. В-третьих, принимать эти решения должна система, которая будет деилогизирована не только в политическом смысле, но и в художественном, потому что есть странные фильмы. Питера Гринуэя финансировал частично голландский бюджет или фонды, связанные с немецким правительством. Хотя, казалось бы, какие там странности в картинке ужасные, удивительные.

То есть должен быть способ делать разное, способ просвещать, и государство должно быть эффективным, регуляторным и финансовым игроком в этой роли. Для этого государство должно быть нормальным. Вы упираемся всё время в одно и то же.

Е.Бунтман Да, к сожалению. Как говорили всю программу, так говорим примерно об одном и том же.

Д.Кудрявцев Если институция государственная работает нормальное и её цель не воспроизводство самой себя и сохранение власти для тех персоналий, которые сегодня её занимают… Причем это не связано с Путиным. В конкретном фонде, в конкретной комиссии сидят люди, и хотят продолжат там сидеть. Это может быть на любом уровне. Это даже в демократических государствах есть, когда какая-то маленькая бюрократическая шайка засела и там всё… Когда институция работает нормально, она может делать самые разные вещи, и ничего страшного в этом нет.

Е.Бунтман Демьян Кудрявцев, медиаменеджер, член совета директоров газеты «Ведомости» со своим особым мнением был гостем нашего эфира. Спасибо и всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире