30 марта 2004
Z Особое мнение Все выпуски

Сергей Доренко


Время выхода в эфир: 30 марта 2004, 19:08

30 марта 2004 года
В прямом эфире «Эхо Москвы» Сергей Доренко.
Эфир ведет Алексей Воробьев.

А. ВОРОБЬЕВ: 19.06 в Москве, у микрофона Алексей Воробьев. «Персонально ваш» журналист Сергей Доренко, добрый вечер.
С. ДОРЕНКО: Добрый вечер.
А. ВОРОБЬЕВ: Не будем далеко отходить от главной темы, которая была рассмотрена в деталях в большой информационной программе «Эхо», которая вышла на наших волнах в 18 часов. Угроза Шамиля Басаева, он угрожает России терактом, на этот раз с применением химического оружия, и наверняка вы слышали комментарии в том числе депутатов, специалистов по химическому оружию. Как вы могли бы прокомментировать новые заявления Басаева?
С. ДОРЕНКО: Ощущение, что люди спорят между собой, профессионалы. Во-первых, Басаев должен заявлять такие вещи, с 9 до 18 террорист должен заявлять что-то террористическое. По должности. Ему положено заявлять. Ему положено нас пугать. В ответ наши военные, химики и все остальные говорят, а у него нет химического оружия, у него нет таких-то формул, он не может купить его на складах и так далее. То есть, комментарии такие, как если бы отвечавшие были экспертами из 4 класса средней школы, то есть, они настолько схематично мыслят, не понимая, что террорист вообще современный страшен тем, что он не будет покупать реально дифосген какой-нибудь, ему не нужен ни дифосген, ни иприт, ничего такого. Когда он говорит о химическом отравлении гражданского населения, он имеет в виду абсолютно безобидные на первый взгляд вещи, которые есть в нашем быту, которые при соединении, как говорил Павел Лобков, гениальная фраза его, террористы 11 сентября 2001 года взяли две безопасные сравнительно вещи небоскреб и самолеты, соединили вместе, и что получилось, мы знаем. Так вот, я читал уже много рецептов для террористов, которые могут произвести ужасные последствия, например, из веществ, которые употребляются даже на мясокомбинате, не буду сейчас называть это в эфире, несмотря на то, что это было уже в открытой печати. Потому что времена серьезные, и баловаться словами не надо, но таких веществ просто миллиарды. И когда военные говорят, мы не откроем склады, они себя заговаривают, они заговаривают ситуацию, но совершенно не мыслят широко, они мыслят узко.
А. ВОРОБЬЕВ: То есть, к этим угрозам нужно отнестись внимательно?
С. ДОРЕНКО: Нужно отнестись двояко. Нужно понимать, что Шамиль Басаев вне всякой зависимости от наличия у него химоружия пугать нас будет, потому что такая его террористическая работа. И далее. Если когда он решит что-то делать, он не пойдет к военным консультироваться. Он жахнет чем-нибудь тем и как-нибудь так, как мы не ждем. Поэтому думать надо не зашоренно, как наши военные, а также широко, как мыслят это злонамеренные люди.
А. ВОРОБЬЕВ: Добавлю, что в 20.45 начнется программа «Обложка», мы будем говорить в деталях о портативных ядерных устройствах. Появлялись в СМИ некоторые сообщения о том, что возможно Аль Каида в том числе использует так называемые ядерные чемоданчики в своих целях. И якобы эти ядерные чемоданчики возможно купить на черных рынках в одной из республик, ранее входивших в состав Советского Союза. Алексей Арбатов, глава центра международной безопасности будет у нас в гостях и мои коллеги из «Еженедельного журнала». Но пока Сергей Доренко в гостях.
С. ДОРЕНКО: А я целую передачу об этом делал, кстати. О том, как в рюкзаке. Ведь это разрабатывалось. Во всяком случае, я в 1994 году «Подробности» делал передачу о том, возможна ли такая маленькая, карманная. И я узнал у специалистов, что такие программы разрабатывались, но столь маленькую бомбу сделать нельзя, ядерную. Грязную бомбу, которая взорвалась бы от любого тротила, но разнесла бы радиоактивное заражение на большую территорию, сделать можно. Но собственно ядерный взрыв, минимальный размер ядерной бомбы на то время, на 1994 год, поместился бы в хороший грузовик, в «Газель», не уверен даже, в «Баргузинчик», или какие бывают побольше грузовички. Потому что там нужна критическая масса вещества, она абсолютно необходима, меньше не получится.
А. ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно, я тоже готовился к этой программе. Можете присоединиться.
С. ДОРЕНКО: Я как журналист узнавал сам от них, как это сделать и узнал, что нельзя сделать.
А. ВОРОБЬЕВ: Ну что ж, 4 минуты до новостей первой четверти часа. Очень много вопросов о статье Михаила Ходорковского, которая была опубликована вчера в газете «Ведомости». Эта история получила сегодня развитие, появляются сообщения о том, что возможно эта статья и не принадлежит перу Ходорковского. Вся эта история как выглядит, на ваш взгляд?
С. ДОРЕНКО: Я бы попробовал исходить из версий, поскольку проще всего было бы спросить у Ходорковского, и вот спросили у его адвоката Дреля, и оказывается, он говорит, и мы вправе доверять целиком этому достойнейшему человеку, это же не один из тюремщиков сказал, который может быть заинтересованной стороной, а сказал адвокат. Что да, Ходорковский, по его словам, написал эту статью. Ну вот, я бы предпочел верить Дрелю и пойти по этой линии. Если пойти по этой линии, то оказывается, что за 10 дней до публикации Ходорковского появилась в Интернете статья, исследование за подписью некоего Степанова, псевдоним, такого человека нет, как выяснилось, в редакции. В которой целые абзацы совпадают с тем, что написал Ходорковский. Сейчас вероятностей всегда много. Думаю, наиболее вероятное, Ходорковский мог написать статью свою, в течение месяца ее готовить, оттачивать и так далее, после чего отдать ее просто тюремным властям, он обязан это сделать. Он не может как все просто послать по факсу в «Ведомости» или позвонить и продиктовать.
А. ВОРОБЬЕВ: Цензура должна быть, конечно.
С. ДОРЕНКО: Он обязан, по нормам тюрьмы, хорошо это или плохо, но в данных обстоятельствах чудовищных, в которых он оказался, обязан отдать надзирателям. Они точно не примут политического решения, и точно политическое решение будет принимать тот, кто реально держит Ходорковского. А реально держит Ходорковского ФСБ. Узник настолько высокой категории, что, конечно, не прапорщик, не лейтенант решает, а все это идет наверх, наверх. Кто-то наверху решил взять целые фрагменты из грядущей будущей статьи Ходорковского и опубликовать за подписью Степанова. И таким образом получилось, что Ходорковский плагиатом занимается, Ходорковский не своей рукой пишет, то ли он там «обдолбанный» весь, обколотый, то ли ему просто говорят, подпиши, и он подписывает все, что они велят в торговле за свободу или желая скостить срок, то ли еще что-то. Так, чтобы создалось такое впечатление. И такое впечатление создается, несмотря на то, что мы понимаем, что, скорее всего, это коварный план, что речь идет о коварстве тюремщиков против узников, но это то, что возникает первое. Что кто-то взял этот текст и опубликовал, чтобы дискредитировать Ходорковского.
А. ВОРОБЬЕВ: О возможном сценарном развитии событий, связанных с этой историей, поговорим через минуту. Весьма любопытная тема.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ: Возвращаемся к теме Ходорковского. Борис Равич из Москвы спрашивает, какого мнения вообще о статье Ходорковского. И не растеряет ли он после опубликования этой статьи союзников, прежде всего, политических?
С. ДОРЕНКО: Мнение мое вот какое. Я тюрьме не сидел, но примерно в шаге от нее находился. Мнение любого человека, который он высказывает из СИЗО, мы всегда должны понимать, как основное условие то, что он сидит. Что бы он ни говорил, например, я хочу кофе или поужинать, или я хочу поддержать президента Путина, или я хочу отругать Хакамаду, мы должны всегда понимать, что этот человек в тюрьме, и это главное, а то, что он говорит второстепенное. Я вас уверяю, люди, к несчастью, в стране сидевших очень много, думаю, не один десяток миллионов, если с родственниками брать, знают, что такое тюрьма. Спросите у любого человека, говорящий из СИЗО говорит вынужденно, даже если никто его не вынуждает. Потому что нахождение в СИЗО это уже пытка по существу. Что бы это ни было по форме. Поэтому давайте, это обстоятельство меня тоже ограничивает, потому что я мог бы сейчас критиковать Ходорковского, который поддержал своей статьей Путина. Но я не могу критиковать сидельца, узника.
А. ВОРОБЬЕВ: То есть, это такая разновидность стокгольмского синдрома?
С. ДОРЕНКО: Просто узник может делать все, и считать абсолютно моральным и оправданным все, что способствует его выходу из тюрьмы, любой узник. Это какие-то герои, Сцевола сжигал руку над жертвенным огнем, чтобы показать, каков таков истинный римлянин. Ходорковский тоже наигрался. Он вместо того, чтобы уехать, ему ясно давали понять, что надо уехать, он дразнил, додразнился. Дальше требовать от него, чтобы он подобно античному герою сжигал руку, мы не будем, и мы поймем, что многие его вещи вынужденные из-за того, что его положение нынешнее пытка. Теперь давайте представим себе, поговорим по существу просто идеи. Только я умоляю принимать, что Ходорковский, выйдя из тюрьмы, может нам сказать, рассмеявшись, вы что, всерьез это обсуждали? Я это делал, чтобы выйти. По существу идеи, тут глубокое разочарование, и в общем, не очень справедливое. Потому что он лично не идею либерализма того ругает, а он говорит, что народ наш недопонимает, то есть, обида и на народ, и что Путин единственный человек, который вобрал в себя антилиберальную энергию большинства. Я бы не исходил из этого. Моя точка зрения такова, мы не видели либерализма. Мы видели, извините, конечно, я здесь не могу не скрыть свои взгляды, мы видели иезуитскую политику, которая под лозунгами либерализма проповедовала полную безответственность. Невозможно доказать что-либо людям, еще раз возвращаясь к этому «Челси» ужасному и опасному, что они все затрачивают, получив народное достояние наше, за которое мой дед, например, умирал на фронте, он погиб, получив это все, они нам рассказывают, что всю прибыль вкладывают в развитие новых месторождений. Но мы видим, как Абрамович выплачивает себе гигантские дивиденды и покупает «Челси». Я считаю это абсолютной безответственностью перед своей нацией, перед своим народом, перед своими согражданами. Дальше не буду брать правительство это меня не интересует. Перед обществом. Так вот, все они, и мы, люди обычные, я себя отношу в данном случае к обычным людям, мы к ним относимся и с презрением, и с недоверием, и зло мы к ним относимся. Только потому, что мы видим от них только безответственность, разворовывание, прикрываемое красивыми лицемерными словами «свобода, равенство, братство». Не надо путать эти вещи. Поэтому, когда он разочаровывается сам в себе, то я бы сказал ему, Михаил, еще раз он не худший из них, но он один из них. Хорошо было бы написать статью, в которой надо было бы разочароваться в безответственности в течение всех этих лет, в наглой безответственности, в том числе со стороны олигархов, и со стороны правительства, которое продолжает эту линию, посадив одного, откармливает всех остальных «пиявок».
А. ВОРОБЬЕВ: Непоследовательность. 19 часов 22 минут в Москве. 203 19 22. Принимаем звонки. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Тамара Анатольевна. Когда пропал Рыбкин, в эфире звучало все что угодно. И выгодно Путину, хотя любой смертный, простой понимал, что кому не выгодно, это Путину, с почти нулевым рейтингом, он ему не угрожал как конкурент. Потом появился Рыбкин. Выяснилось, что Путин вроде бы ни при чем. Никто не извинился перед нами, слушателями. Если выйдет Ходорковский, выяснится, что он писал сам, это его воля, почему он писал. Извинится ли кто-то перед нами, что сейчас нам говорят, что чуть ли не из Кремля прислали ему этот текст. А вы не допускаете, что он, пусть в таком скорбном месте, прозрел? Он же не глупый человек. Там очень много справедливого, что он написал, вы наверняка читали, не только я. Правда?
С. ДОРЕНКО: Я читал.
СЛУШАТЕЛЬ: Он написал очень много справедливых вещей. И мне бы хотелось, чтобы другие почитали и восприняли это как урок. Хотя я вовсе не хотела бы, не желала бы, чтобы он продолжал там сидеть. А я подозреваю, что он хотел опубликовать вначале под псевдонимом, а потом передумал. Вот это моя версия. И что текст его. Возможно, кто-то помогал редакционно, но отнюдь не кремлевские. Всего доброго.
А. ВОРОБЬЕВ: Спасибо.
С. ДОРЕНКО: Тамара Анатольевна, во-первых, извиняться за мыслительный процесс было бы очень трудно. Потому что, когда что-то диковинно выглядит, странно и удивительно, то вполне естественно, что вы удивляетесь и говорите, что это диковинно выглядит. Чего ж тут удивляться? Или извиняться завтра, если это станет менее диковинным? Мы и ждем подтверждения от Ходорковского. В той части, когда он говорит о безответственности большого бизнеса, я, безусловно, с ним согласен. Еще раз, я не хочу сегодня принимать всерьез идеи и обсуждать всерьез, и особенно критиковать, потому что поддержать узника можно, кто бы он ни был, но критиковать мне кажется неправильно, потому что мы не знаем сегодня, и вы, Тамара Анатольевна, не знаете, подписал он вынужденно или потому что прозрел. То, что называет либерализмом, вообще не тема, на мой взгляд, его нет, не было. Эта тема не стоит и не стояла никогда. Его не было, либерализма, у нас, не было свободы. Была сотня людей, лично знакомых с теми, кто делил, и которым навалили-отвалили, распилили страну, вы это видели прекрасно, если вы не романтик в розовых очках и не думаете, что это и есть свобода, где ж свобода-то? Но когда Ходорковский выйдет, мы узнаем, он хвалил Путина вынужденно, для того, чтобы выйти, или он искренне считает, что благодаря Путину мы не попали в пучину, вот он говорит здесь в статье: «Никто иной как Путин, вобрав всю антилиберальную энергию большинства, обуздал наших национальных бесов и не дал Жириновскому, Рогозину захватить государственную власть в России», пишет Ходорковский. Вот эту фразу он нам должен будет объяснить, когда выйдет. И если он скажет, что я ее сказал ради того, чтобы выйти, ребята, мы его поймем.
А. ВОРОБЬЕВ: 203 19 22. Добрый вечер, вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Надежда. У меня складывается такое ощущение, что господин Доренко тоже вынужденно сейчас все это проговаривает, чтобы как-то смыть с себя то, что на него налипло в 1999 году, я тоже не верю ни одному его слову. Я закончила, высказала свое мнение, вешаю трубку.
С. ДОРЕНКО: Хотелось бы поверить, но не хочется верить. Ну, не хочется и не хочется. Я, честно говоря, уславливался о том, что, когда мы говорили с руководством радиостанции, о моем участии в этих передачах, Надежда, речь шла о том, что будут, по-видимому, вопросы о 1999 годе. Мы условились на том, что, поскольку у меня абсолютно железная позиция, я ни за одно слово не отменяю, под каждым подписываюсь. Но речь об этом я не должен вести, по условию передачи. Жанр таков, что мы обсуждаем текущие дела.
А. ВОРОБЬЕВ: Готов это подтвердить. Сергей Доренко, приходя по вторникам в вечерний эфир, отвечает на ваши вопросы, касающиеся текущей политической, экономической, социальной ситуации в стране и в мире. Продолжим через несколько минут.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ: Идем далее. Еще 10 минут. Еще одна тема, которую хотелось бы рассмотреть. Такая плановая новость, она давно была запланирована на этот понедельник, имеется в виду вступление 7 стран Центральной и Восточной Европы в НАТО.
С. ДОРЕНКО: И наше удивление, что там летают самолеты теперь.
А. ВОРОБЬЕВ: И заявление Корнукова, последовавшее вслед за этим, сшибать их.
С. ДОРЕНКО: Из Германии мы уходили, потом удивились, что в нашу часть, гэдээровскую вдруг вошли войска НАТОвские, будто бы мы думали, что этого не произойдет. Теперь, когда страны вступили в НАТО, мы опять удивлены. Я удивлялся, честно признаюсь, 27 мая 1999 года, когда Ельцин с Примаковым подписывал договор в Париже. Я при этом присутствовал. Давайте на секундочку представим себе, что мы хотим купить киоск, ну, в метро, вот киоск, который торгует овощами. Я приду публично на радио, заявлю, 27 мая я куплю этот киоск, трава не расти. Почему тогда было заявлено Ельциным вместе с Примаковым, что договор будет подписан только 27 мая? Потому что после вступала Прибалтика, подписывала договоры, и Россия стремилась, во что бы то ни стало, подписаться прежде Прибалтики. Это было принципиальное политическое решение. В то же время я сказал и говорю сейчас, если вы заявили, что вы купите киоск 27 мая, то вы полностью привязаны к сроку, а значит, вы заплатите ту цену, которую хочет продавец, понимаете. Потому что до 26 он с вами будет торговаться, а 26-го назначит свою цену и скажет, ребята, а вы 27-го обязаны купить уже, опозоритесь, если не купите. Значит, заплатите мне мою цену. Со всеми текстами, которые мы писали, до 27 мая 1997 года, присоединяясь к НАТО, Россия, мы заявились на дату и потеряли текст. Лучше было 3 года еще обсуждать этот текст с НАТО, не подписываться так обязательно 27 мая 1997 года Ельцину с Примаковым, потерять дату, а получить текст. А мы дату получили, профанфаронили, фанфароны, по Парижу, понимаете. И сегодня мы имеем то, что мы имеем. Мы удивляемся, что самолеты летают, а как же они не будут летать, если это страны НАТО, дяденьки? Это меня удивляет. Меня удивляет удивление.
А. ВОРОБЬЕВ: 203 19 22. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Дмитрий. Может быть, я повторюсь, но мне бы хотелось услышать от вас мнение о взрывах в Узбекистане.
С. ДОРЕНКО: Каждый раз, когда что-то происходит в нашей Средней Азии, а ныне в Центральной Азии, уже не нашей, у меня есть желание исследовать этот вопрос и не верить прессе. Я вам скажу, почему. Потому что всестороннего понимания того, что там происходит, у нас нет, потому что свободного информирования о том, что там происходит, нет и не может быть, по условиям работы прессы в этих странах. И поэтому всякий раз, когда какое-нибудь покушение там в Ашхабаде или происшествие в Узбекистане, у меня есть тревога, что это фундаменталисты, сепаратисты, провокации. Так и тревога, сейчас говорю о собственной оценке, что это провокация со стороны властей. Такое тоже у меня очень часто бывает. А поскольку у нас нет возможности взглянуть на ситуацию под разными углами зрения, понять ее и исследовать самостоятельно, отправившись туда и встречаться со всеми, с кем мы хотим, и говорить, исследовать, узнавать, мы знаем, что там режимы не дают работать прессе. То у меня сразу эти две версии возникают в голове, либо это фундаменталисты, и это ужасно. Либо это власти решают свои вопросы, устраивая некие провокации, которые будут показаны по телевизору с целью закручивания гаек, или откручивания голов.
А. ВОРОБЬЕВ: Что еще ужаснее. 203 19 22. Добрый вечер, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Светлана. Я бы хотела вернуться к разговору о Ходорковском, о том, что олигархам делиться нужно. Сергей, как вы думаете, почему госчиновники не хотят делиться? Поясню. Много было статей с господином Куркулия, и там была такая фраза: «его состояние не миллиардер, конечно, ну и не несколько миллионов».
С. ДОРЕНКО: Я помню эту фразу, «ну и не десять миллионов» было сказано. То есть, у кого 10 млн. долларов это бедный чиновник, естественно. А у кого несколько десятков, до ста, это, в общем, человек состоявшийся. Нет, это, конечно, дело в том, что эта система, и здесь Ходорковский прав, эта система была системой карманов. Все эти олигархи были карманами. Давайте представим себе на секундочку, что олигархи, просто транслитерацию дадим, это власть немногих. Хорошо, «немногих» забыл, но это власть. Так вот, олигархов нельзя просто разогнать как тараканов дустом, нельзя. Не может так Березовский, Гусинский, Невзлин вдруг упорхнуть, один в тюрьму, другой сюда, Потанин там встал в позу виноватую и посыпал голову пеплом. И все это смешное, что они вытворяют, кто, убегая, кто, наоборот, подлизываясь, если бы они были властью хоть 10 минут, они никогда не были властью, они всегда были карманами при чиновниках. Здесь я с вами абсолютно согласен. Но дело в том, что мы не можем, олигархи корпорация публичная, а то, что генералы ездят на 600-х «Мерседесах» — это как бы не публично, мы как будто об этом не знаем. Вот оборотня поймают все в ладоши хлопают. А оборотня поймал оборотень. Ну и что же с этим делать, это мой вопрос к вам.
А. ВОРОБЬЕВ: Еще один звонок. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Геннадий из Омска. Сергей, как вы относитесь к тому, что Дмитрий Козак сделал заявление о недопустимости влияния США на наши выборы, в смысле информационного. И в связи с этим второй вопрос, как вы относитесь к тому, что был предпринят такой вояж Лужкова в Аджарию? Почему все эти внешнеполитические действия даются на откуп другим людям, кроме Президента? Вам не кажется, что внешнюю политику должен монополизировать исключительно президент?
А. ВОРОБЬЕВ: Кажется, ваш вопрос в Интернете был неделю назад.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Спасибо, что могу произнести его вслух.
С. ДОРЕНКО: Думаю, что Дмитрий Козак говорил о несуществующей опасности. Я лично не помню влияния или сколько-нибудь сопоставимого влияния американских СМИ на электорат в России в последние 10 тыс. лет, не ошибусь. Поэтому такую несуществующую опасность можно опровергать сколько угодно, но то, что Лужков поехал в Абхазию, вообще, он совершает сейчас резкие поступки, вот обвинил в цинизме правительство на совещании в Подмосковье, и мне кажется, что он идет ва-банк каким-то образом. И тут, если бы часть слушателей не считала меня пристрастным, если бы я мог претендовать на объективизм, я бы сказал, что человек чувствует, что проблемы возникают на одном фланге, и пытается прорывом на другом эти проблемы ликвидировать или отвлечь от них внимание.
А. ВОРОБЬЕВ: Должен ли президент Путин полностью монополизировать решение политических вопросов?
С. ДОРЕНКО: Думаю, да, поскольку это буквально ему вменяется в обязанности. Он приходит на работу и обязан этим заниматься. Или министр иностранных дел.
А. ВОРОБЬЕВ: У нас в гостях был Сергей Доренко. Спасибо.
С. ДОРЕНКО: До свидания.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире