'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 17 октября 2019, 19:05

М.Майерс Здравствуйте! У микрофона — Маша Майерс. Это программа «Особое мнение». В студии — журналист Максим Шевченко. Здравствуйте!

М.Шевченко Здравствуйте!

М.Майерс Давайте начнем с новости последних минут. Это два фигуранта дела «Нового величия» вскрыли себе вены в зале суда. Тут уже очень много у нас комментариев от наших слушателей от вопроса «Что дальше?» до версии, что это произошло от отчаяния и от бессилия что-либо сделать, чтобы оградить себя от бандитов в погонах.

Как вы думаете, все-таки, каковы причины их действий?

М.Шевченко Абсолютно согласен с этим. Это, вообще, попытка самоубийства, давайте так называть вещи своими именами, публичного, причем демонстративного самоубийства. Это последний акт отчаяния любого заключенного в ситуации, когда он понимает, что он абсолютно беспомощен перед системой бесправия, произвола, террора, который применяется по отношению к нему; когда он видит, что его аргументы о собственной невиновности или опровергающие тезисы о его якобы виновности, которые выдвигает следствие, не принимаются во внимание и его судьба никак не зависит ни от какой процедуры — ни процедуры судебной, ни от процедуры следовательской, ни вмешательства адвоката.

В этот момент заключенные чтобы защитить себя, свое имя, часть — потому что последнее, что остается у заключенного в этой ситуации, это его честь и его имя, — что называется, как говорят, вскрываются.

Это страшное на самом деле событие, к которому надо относиться максимально серьезно.

Поэтому я, конечно, считаю, что абсолютный произвол по отношению к этим ребятам, правовой произвол, невозможность для них добиться нормальной защиты даже, не то что приговора — не об этом речь идет, речь, — а речь идет о том, что, судя по всему, им не позволяют даже защищаться нормально, так, чтобы это было аргументировано. То есть полностью искажение самой сути и системы правосудия толкнуло их на этот акт. И, конечно, это очень серьезное событие политическое.

М.Майерс А это может как-то что-то поменять, оказать какое-то давление, я не знаю, на решение?

М.Шевченко Я не верю, что это может оказать какое-то давление, потому что многократно представлялись разного рода аргументы страшные, в том числе, президенту России во время встречи СПЧ с президентом — я присутствовал при этом — о чудовищном, пыточном содержании в тюрьмах, о том, что по отношению к тем или иным заключенным (как правило это на Кавказе было или в исламских регионах) применялись страшные пытки совершенно. И заключенные потом, уже будучи подсудимыми, в ходе судов заявляли, что они подписывали те или иные документы под пытками, что им угрожали или запугивали, или просто принуждали к подписанию. Но это никогда не принималось никем во внимание.

И система действует абсолютно рационально. И человеческие жизни для системы ничего не значат. Они действуют в рамках своей внутренней установки. Вот, допустим, есть у силовиков установка довести дело до конца. Какой-нибудь майор или полковник это дело ведет, и ему абсолютно все равно, какой моральный резонанс в обществе есть.

М.Майерс Никто это не отслеживает?

М.Шевченко А кто? Мы даже не знаем этих имен, поверьте. Им абсолютно все равно. Вот он довел до конца, он как бы ставит точку, папочку кладет куда-то там. Вот логика террора государственного в 37–38 году была именно такой. То есть это не место морали, это не место закона, а это место некого производства системных неких решений и действий, где машина уже не может остановиться.

М.Майерс Смотрите, вот во ФСИН поменяется же сейчас руководство, насколько я понимаю, в СПЧ, упомянутом вами.

М.Шевченко Это к ФСИН не имеет никакого отношения, это дело.

М.Майерс Вы имеете в виду «Новое величие»?

М.Шевченко Это дело является, конечно, результатом провокации.

М.Майерс Я имела в виду те пытки, о которых вы сейчас говорили, о том, что система действует по этой логике.

М.Шевченко Я не утверждаю, что их пытали напрямую физически в СИЗО, я таких слов не говорил. Я говорю, что сам этот процесс, сама эта процедура, само это обвинение, оно пыточное.

М.Майерс Кажется ли вам вся история с делом «Нового величия» от начала и до конца нелепой судебной ошибкой?

М.Шевченко Мне кажется, это провокация. Я выступаю за то, что люди имеют право иметь взгляды. Люди имеют право восхищаться стихотворением Пушкина «К Чаадаеву»: «Товарищ, верь, взойдет она, звезда пленительного счастья, Россия вспрянет ото сна и на обломках самовластья напишут наши имена». Вот когда мы читаем это по радио, говорят: «Пушкин. Браво! Мы это в школе изучали».

А теперь представьте, что в составе 5 человек, среди которых 2 стукача или законспирированных агента это стихотворение читает кто-то: «Вы знаете, ребята, оказывается, взойдет звезда пленительного счастья, Россия вспрянет ото сна…», — и — опаньки! — стихотворение Пушкина становится уже фактором обвинительного заключения. Потому что стукач, который скрывается под чужим именем, говорит потом: «Вы знаете. в ходе наших встреч они цитировали экстремистские стихи и призывали к тому, чтобы государство самовластья рухнуло и на его обломках мы построили, как говорится, нечто иное». Вот и всё.

Или встречаются, допустим, на Кавказе и цитируют Лермонтова, например: «Быть может, за стеной Кавказа сокроюсь… Прощай немытая Россия, страна рабов, страна господ…». Опаньки! Вот оно, как говорится, национальное унижение, оскорбление. 282 — чистая административка. А тут, может быть, кстати, еще и 205-я если к делу подойти…

М.Майерс Это что?

М.Шевченко Ну, это терроризм. Потому что «За стеной Кавказа сокроюсь от твоих пашей, — это же что ж такое, понимаете? — от их всевидящего глаза, от их всеслышащих ушей…». То есть всё зависит от контекста. Но общий контекст таков — вот общий, не контекст конкретного этого дела, — что люди абсолютно беспомощны.

Я знаю массу людей, когда люди невиновные доказывают… Дмитрий Демушкин, абсолютно невиновный человек, он имеет право думать, как он думает, я с ним спорю, буду спорить и так далее — вот его бросают в тюрьму, где он проходит пыточное содержание. Дима подробно это описал в своих интервью.

Вот «Новое величие». Люди имеют право любить, не любить Путина…

М.Майерс А пластиковые стаканчики бросать в росгвардейцев имеют право или не имеют право?

М.Шевченко Давайте так, пластиковые стаканчики в людей, которые не называют свои имена, не говорят, что они являются сотрудниками Росгвардии, у которых даже нет блях на мундире, которые при этом набрасываются с дубинками и избивают людей посреди Москвы, — для меня это не росгвардейцы. Росгвардейцы — это люди, про которых сказано, что вот сегодня такое-то подразделение… что вот «сейчас товарищи, граждане, просим разойтись», люди, которые представляются или как-то еще действуют.

М.Шевченко: Они сами уничтожили даже минимальное понятие юриспруденции

Поэтому давайте так: народ имеет право на защиту. У нас любят очень клясться демократией. По-моему, это сказал Бенджамин Франклин или Джефферсон , кто-то из них — что народ имеет право на восстание против тирании. Пусть меня за эти слова тоже потащат в тюрьму за Франклина или за Джефферсона. Но Франклин точно сказал, что «демократия — это договоренность вооруженных джентльменов». Это сказал Франклин. А Джефферсон сказал, что плох тот народ, который будучи не невооруженным, не имеет права восстать против тирании.

Поэтому я не знаю, у нас какие-то разные понимания свободы. Но я полагаю, что мы имеем право, тем более, находясь в контексте русской культуры, русской литературы со всеми её поисками, ошибками, терзаниями… Роман Лескова «Некуда», там, где главная героиня Лиза Бахарева с таким обаятельным швейцарцем Райнером, который уезжает биться за права поляков во времена Польского восстания, где его расстреляли. Она народоволка и так далее. Ее, кстати, тоже компрометирует стукач Соловейчик такой, значит, подбирается.

Вот «Некуда» — великий роман. Его в Советском Союзе не любили, считали, что он компрометирует подпольщиков, революционеров. А он является просто такой оперативной энциклопедией понимания того, что на самом деле происходит с людьми, потому что Лесков глубокий писатель.

Романы Достоевского. Те же сами «Бесы» какими глазами прочитать.

М.Майерс Экстремистская литература.

М.Шевченко Экстремистская литература в чистом виде. А вот проект Шигалева, понимаете, он же может многим понравиться, между нами говоря. «Сейчас мы пустим Иван-царевича».

Поэтому, вы знаете, я думаю, просто сама ситуация, в которой мы живем, это ситуация патологического абсурдного спектакля, в котором слово «суд» не имеет значения, слово «следствие» не имеет значения. Адвокатура хочет иметь значение. Есть прекрасные адвокаты. Но мы видим, как Дагира Хасавова, заломав руки, проводят по коридору, прекрасного, храброго адвоката как убийцу и бандита только потому, что он не соглашается… Я знаю, как запугивают адвокатов в других районах…

М.Майерс У Котова на суде на апелляция было 12 адвокатов. Вот Константин Котов, который по «дадинской статье» так называемой идет за неоднократное нарушение…

М.Шевченко: Cама эта процедура, само это обвинение, оно пыточное

М.Шевченко 12… Хоть их было бы 112 адвокатов и они бы там в унисон бы все доказывали, что прокуратура фальсифицирует просто обвинительное заключение — это не имеет значение. В деле Расула Кудаева, которому дали пожизненное и который является политическим заключенным, узником совести, невинно брошенным на пожизненно, сказано: «Участвовал в убийстве полицейского». Там не ни имени этого полицейского, ни места, где он был убит…

М.Майерс А был полицейский?

М.Шевченко Да не было там полицейского. Там погибло много… Но именно конкретно… Не бывает таких, понимаете, приговоров, в которых нет детализации.

М.Майерс Максим Шевченко. Пауза.

М.Майерс Мы продолжаем. Меня зовут Маша Майерс. В это студии — журналист Максим Шевченко.

М.Шевченко И начальник в чинах мне говорит по поводу Расула Кудаева: «Максим Леонардович, мы знаем, что он невиновен, но не отпускать же его?» Понимаете, это их подход. Они сами уничтожили даже минимальное понятие о юриспруденции. Даже в сталинское время там оставался суд за рамками политических процессов, вот как уголовный суд для проворвавшихся бухгалтеров, для воров, в конце концов — там четко совершенно советская власть расправлялась беспощадно с теми, кого подозревала в политически делах, во всем остальном. Сейчас вообще ничего нету. Просто нет веры вообще этой системе ни малейшей.

М.Майерс Судебной.

М.Шевченко Судебной, юридической, следственной системе. Лгут, оманывают.

М.Майерс Я хотела все-таки получить ваш комментарий по поводу отъезда Губайдулина за границу. Насколько это правильное решение?

М.Шевченко Каждый человек имеет право защищать свою жизнь, опасаться за свою жизнь, ехать туда, находиться там, где он считает, что его жизни, жизни его семьи угрожает меньшая опасность. Это личное дело каждого человека.

М.Майерс Принято. Что касается работы правоохранительной системы. Видите, идет такое очередной масштабное наступление на организацию ФБК* Навального. И мы наблюдаем огромное количество исков, обысков. Отнимают оргтехнику, офисы… Что вы думаете, почему это происходит?

М.Шевченко Это беспредел, произвол происходит, просто потому что нет юридических обоснований, как говорится, бороться с Навальным. Политически с ним боятся полемизировать, потому что у них нет аргументов. На антикоррупционные расследования ФБК* они тоже не могут иначе, кроме как угрожать превратить его в мясной фарш перед строем гвардейцев, как это сделал Золотов или хохмить, как это сделал олиграх Усманов.

М.Майерс А на дуэль-то так и не вышел.

М.Шевченко Поэтому когда нет аргументов, у шпаны всегда только один аргумент — это устроить драку и свалку.

М.Шевченко: Не в Путине дело. Дело в системе отношений между группами чиновников, силовиков, криминальных авторитетов…

Но мы еще очень интересные наблюдаем процессы. Под видом так называемой борьбы с ФБК*, что является, на мой взгляд, просто является произволом, никакой ни борьбой. Это расправа и погром. Мы видим, как по регионам начинают расправляться с оппозиционными проектами, информационными, не имеющими прямого отношения к ФБК*. Допустим, во Владимире, где прошли во вторник обыски. Рано утром ворвалась буквально целая толпа силовиков, — которые еще долго врали, что они не знают, что это такое, хотя потом выяснилось, что это Следственный комитет и МВД, — ворвались в редакцию информационного независимого издания «Довод», которое не имеет никакого отношения к ФБК*. Его главный редактор Илья Косыгин, член партии «Яблоко» и помощник местного руководителя «Яблока», депутата горсовета от «Яблока» Дмитрия Кушпита, который, правда, спрятался и не отвечал на телефонные звонки…

Вот у ребят вытащили всю аппаратуру, отобрали документы абсолютно противозаконно. Карточки, счета заблокировали. Почему? Потому что просто «Довод» писал о главе Владимире Шохине, города Владимира, о местной партии «Единая Россия». И они решили воспользоваться вот этим. Это даже не обыск. Это погром. Всё, что там происходило, было в нарушение УПК. Я как депутат Владимирского заксобрания заявляю решительный протест, и могу сказать, что мы будем протестовать против этого преследования СМИ во Владимирской области.

М.Майерс А они что-то такое публиковали?

М.Шевченко На мой взгляд, там ничего такого не было, но так как ребята сами создали… буквально из YouTube вышли вы интернет и их стали читать, не так чтобы много, но они абсолютно независимые. Решили воспользоваться и просто по ним пройтись сапогами. Причем было вранье, когда их уже увезли на допрос, предъявив им вообще какое-то непонятное обвинение. Причем тут «Довод»? Кто дал из Следственного комитета, из центрального офиса санкцию громить редакцию «Довода»? Вообще, они к Навальному никакого отношения не имели, этот главные редактор и так далее.

М.Майерс Навальному от этого не легче, ну, тем не менее. Понятно.

М.Шевченко Вот вам, пожалуйста, разгром. Сейчас такое по всей стране происходит. Сейчас они под предлогом борьбы с ФБК*, уверен, идут уже расправы даже с теми оппозиционными ресурсами — либеральными, левыми, — которые с ФБК* не имеют отношение. Достаточно человеку было хоть раз появиться где-нибудь на митинге ФБК*, на митингах, условно, сторонников Навального, например — и всё. Настоящая охота за ведьмами. Настоящая расправа 37-го года.

М.Майерс Давайте про расправы и про охоту за ведьмами поговорим на примере чеченской темы. Как вы знаете, в «Новой газете» вышла публикация Елены Милашиной по поводу того что идет зачистка ближайшего окружения Кадырова. Это, действительно, так и что вы думаете по этому поводу?

М.Шевченко Действительно ли так, я не знаю, я там не был. Сам Рамзан Кадыров это опровергает. Но статья взывает у меня, конечно, доверие с точки зрения фактуры. Другое дело, что я бы не называл это охотой за ведьмами. Это я бы называл какие-то внутренние разборки достаточно серьезные. Причем статья указывает на две совершенно явные группы конфликтующие. Группы тех — что, кстати, странно для либерального стиля «Новой газеты», которая обычно не пользуется выражениями «Чечня» и «Россия» — то есть те, кто всегда был за Россию, — пишет Милашина, — это как раз вот репрессированные, в том числе, в ходе двух войн (я так понимаю, что это сотрудники, скорей всего, военных подразделений, потому что указывается на их связь с Русланом Ямадаевым, Сулимом Ямадаевым, то есть с ГРУ, с военной разведкой) и тех, кто как бы был из боевиков, перешедших на сторону федералов. Это так описывается окружение Рамзана Кадырова, где, на самом деле, есть немало людей, которые в свое время были в первую войну, по крайней мере, в оппозиции к федералам, воевали, а сейчас являются, в том числе, генералами, министрами и имеют ордена, в том числе, и Герои России. Да, в том числе, как и сам Рамзан Кадыров.

М.Шевченко: Попытка самоубийства — последний акт отчаяния заключенного в ситуации, когда он понимает, что беспомощен

Я не знаю, это надо, конечно, проверять. Я не знаю, как мы это можем проверить, но да, слухи доходят, что там серьезные события происходят.

М.Шевченко Говорят, что все-таки была попытка отравления, попытка убийства Рамзана Кадырова. Разные источники говорят об этом.

М.Майерс Как это может изменить политическую обстановку в Чечне? Это усиление власти Кадырова? Если он проводит чистку, значит, он убирает неугодных.

М.Шевченко На мой взгляд, усиление власти должно идти через усиление демократических процедур, а не через усиление страха.

М.Майерс Ну, это вы не про Кадырова, это вы про кого-то другого.

М.Шевченко Но в данном случае эти события, если мы отталкиваемся от текста «Новой газеты», касаются все-таки достаточно высокопоставленной верхушки силовой. Глава города Аргун, который там упоминается и другие, в том числе, высокопоставленные сотрудники силовых структур — это все-таки не гражданское общество, прямо скажем. И даже сама «Новая газета», Елена Милашина путается. С одной стороны, Она говорит, что их как бы жалко, потому что их подвергали по ее словам жестоким каким-то пыткам, но, с другой стороны, это сами по себе жестокие люди. Поэтому, это, скорей всего, все-таки не про гражданское общество.

Вот Оюб Титиев — это про гражданское общество.

М.Майерс Он сейчас в Москве, кстати?

М.Шевченко Я не знаю. Это «Мемориал*» спрашивайте. Руслан Кудаев — это про гражданское общество. Вот когда журналиста «Кавказского узла*» репрессировали, сажали — это про гражданское обществе. А в данном случае, мне кажется сильные, опасные и страшные в чем-то люди, которые между собой выясняют отношения.

М.Майерс Ну, и, в общем, продолжат это делать в том стиле, в котором они делают всегда.

М.Шевченко В котором все в России, везде это делают, не только в Чечне, поверьте. Я бы не замыкался только на Чечне. Аресты, репрессии идут по всей стране. В каждом регионе арестовываются чиновники, арестовываются силовики. Кого-то пытают, кого-то не пытают. Это не специфика отдельного региона.

М.Майерс Скажем так, это характерная черта позднего или раннего путинского правления? Мы сейчас с вами плавно перейдем к обсуждению «путинизма»…

М.Шевченко Это вы Суркова вспоминаете.

М.Майерс Это я Суркова вспоминаю. И поскольку я чувствую себя принадлежащей к этой великой эпохе, поскольку я в ней живу 20 лет, то мне нужно выделить какие-то характерные черты и особенности. Что мы подразумеваем под «путинизмом»?

Вот вы даете некое описание того, как у нас устроена судебная система, как у нас работают следователи, как устроена правоохранительная система, как расправляются с неугодными, собственно, на примере Чечни, как эти демократические или антидемократические механизмы работают.

М.Шевченко Еще раз говорю, из многих источников доходит информация, что была попытка убить Рамзана Кадырова, поэтому я не называл бы это «неугодными», если это правда.

М.Майерс Соответственно, я, таким образом, выделяю некоторые характерные черты этого самого «путинизма», о котором говорил Сурков. Как вы описали… как вы поняли Владислав Юрьевича, известного идеолога и теоретика путинской эпохи?

М.Шевченко Я бы понял его как желание дать правящей элите понимание того, что они тут, собственно, создали, кем они являются, дать моральное оправдание всего того, что они делают. Сегодня для них моральным самооправданием является только восстановление так называемого внешнего величия, имперского, византийского. Вот на Ближнем Востоке присутствуем…

М.Майерс Это внешняя политика, вы имеете в виду.

М.Шевченко Да, внешняя политика — это, конечно, сильная такая сторона, которая связана с экспансией не военной, потому что на военную экспансию Россия не способна, на масштабную. Война даже на Украине — это не масштабная военная экспансия. Это уровень рот, батальонов и взводов, понимаете, может быть. Как и сирийское присутствие — это все-таки не американцы на Ближнем Востоке, прямо скажем.

М.Майерс Ну, мы об этом поговорим еще.

М.Шевченко Какие-то африканские авантюры. В Ливии или где-то еще с помощью разных структур. Но в целом как бы дать им оправдать то, что они делают. Потому что они напоминают таких бегущих носорогов, что сейчас остановились в пене: «А куда мы, собственно, прибежали? Кто мы?» Им говорят: «Во-первых, вы могучие, у вас огромный рог на носу. Вы можете затоптать тут любого!» — «Ну, хорошо, ладно, а зачем нам это надо?» — «А вам это надо, потому что вы невероятно неповторимы, могущественны, ваш путь особенные. И вы еще отвечаете за тех зверей, которых вы не затоптали на этом пути. Они вам теперь должны быть благодарны, что вы их не затоптали. Более того, так как вы, пока бежали, еще удобряли свой путь навозом, то на этом месте вырастет трава. Это травой будут питаться антилопы гну, антилопы импала, которые будут пастись по вашим следам, поэтому вы просто являетесь двигателями прогресса и проводниками жизни. И нет такого тигра, такого льва, который с вами справится по большому счету. Единственное, кого надо опасаться, это слоны».

М.Шевченко: Человеческие жизни для системы ничего не значат. Они действуют в рамках своей внутренней установки

Не думайте, что речь идет об одной из американских партий, хотя это правда. Потому что единственное, кого они должны опасаться, это одну из американских партий, естественно: или ослов или слонов. Или республиканцев или демократов, соответственно.

А так, в целом, как говорится, это попытка придать этому авторитарному правлению… это даже не авторитарное, потому что тут не в Путине совершенно дело. Дело в системе отношений, которые выстроены между группами чиновников, силовиков, криминальных авторитетов, транснациональных спекулянтов и так называемых бывших «красных директоров» — директоров предприятий, местных баронов. Я раньше думал, что 4 группы — но 5 групп, из которых складывается современная система политическая, экономическая и так далее.

Вот как бы дать им обоснование, кто они такие и почему они в этом находятся. В этот как бы запрос Владислава Юрьевича.

М.Майерс Журналист Максим Шевченко. Мы вернемся.

НОВОСТИ

М.Майерс Мы возвращаемся. Меня зовут Маша Майерс. В этой студии — журналист Максим Шевченко. Мы с вами до перерыва начали обсуждать носорогов, которые бегут и которым нужно обоснование.

М.Шевченко Но проблема носорога, что носорог — это таран, НРЗБ, но он окружен, как говорится, кучей шакалов, гиен, бабуинов…

М.Майерс Самое важное в этом, что функцию пастуха Владислав Юрьевич оставляет за собой.

М.Шевченко Нет-нет, вы не правы совершенно. Пастухов здесь нет и быть не может. И пастухи здесь будут сразу покараны. Как бы просто объясняет, предлагает нам посоревноваться в объяснении метафор: а зачем это всё, как это всё?

Я бы к этому добавил, что это система сговора разных групп, которые объявили себя ну, например, Россией. Могли как-то по-другому назвать. И она дополняется, конечно, абсолютно либеральной экономикой, потому что их главная цель и мечта — это участие в мировом либеральном экономическом рынке. Все эти группы заточены только на одном, потому что рубль ничего из себя не представляет, это просто бумажка, которая тут нужна только для того, чтобы выдавать зарплату бюджетниками и, как говорится, обменивать их на доллары, которые там закупаются, чтобы заниматься спекуляциями.

М.Майерс С учетом санкций это очень эффективная история.

М.Шевченко Это всегда так было, это изначальная суть. Санкции — это имеют только персональное значение. Они не имеют отношение к экономике в целом, потому что экономика финансовая особенно, она является частью колониальной, оккупационной экономики после разгрома и поражения 91-го года.

М.Майерс Так их персональное в этом смысле волнует гораздо больше.

М.Шевченко Второй момент. Это всё тут направлено на продажу за границу и на вывод туда денег. Всё. А там-то экономика либеральная мировая. Но и в мировой экономике могут участвовать, допустим, Саудовская Аравия, государство, абсолютно нелиберальное.

М.Майерс Куда Путин ездил недавно.

М.Шевченко Которое является частью мировой экономики. Кто скажет, что экономика Саудовской Аравии либеральная? Вот какой Алексашенко или какой-нибудь еще другой прекрасный человек, которого я с удовольствие слушаю, потому что это прекрасные аналитики.

М.Майерс Она не нужна.

М.Шевченко Конечно, она вообще не нужна странам третьего мира, которые фактически являются колониями, даже колониями с золотыми унитазами в домах правящей элиты и с «Кадиллаками», уставленными стразами или настоящими бриллиантами. Она им не нужна, потому что никакой закон на самом деле мировым старшим партнерам нашей правящий элиты внутри России не нужен.

Я считаю, что источником беззакония является не персонально Путин, Медведев или Золотов, или кто-то еще… или Кириенко, а сама система вывоза из России капитала и участия этого капитала в мировой экономике возможного, потому что никто так легко отсюда тебе еще вывести не позволит…

М.Майерс Но так было всегда.

М.Шевченко Так было всегда, кроме советского периода.

М.Майерс Советская власть тоже зерном торговала.

М.Шевченко Нет, это совсем разные вещи. Во-первых, это, как говорится, совсем иная тема была. Все-таки главной целью советского проекта было внутреннее национальное социальное развитие, которое в чем-то было ошибочное, в чем-то не было ошибочное, были кризисы, но это был стратегический подход к тому, что главным объектом заботы государства является народ. А сейчас в ельцинизме, в путинизме — это одно и то же, на мой взгляд, для меня…

М.Майерс Путин так не считает.

М.Шевченко Он является прямым продолжателем Ельцина, которого Ельцин просто вместе с патриархом назначил президентом Российской Федерации.

М.Майерс Он повернул там слегка.

М.Шевченко Никто никуда ничего не поворачивал. Это внутренний дискурс повернулся. А экономические рычаги все те же самые и ориентиры все те же самые. Сказал же Медведев нам, какая цель России. Какая цель страны Достоевского, Толстого, Чехова, Ленина, в конце концов, Константина Леонтьева? Стать пятой экономикой мира. Для этого достаточно просто хорошо вложить деньги в американские ценные бумаги и постоянно это поддерживать.

Вот и всё. И не нужно вам ничего в России. В Россию инвестировать невыгодно. Никто не собирается инвестировать. Это разводка. Это глобальное мошенничество. Отсюда деньги выводят, выводят… И сама суть всего этого государства — вывод денег. Когда начинают они лить крокодиловы слезы: «Ой, из России деньги вышли…Ой, оффшорная аристократия…»… В этом суть этого государства. Все, кто тут имеет доступ к деньгами и возможность их вывести, даже не подозревают никаких вложений в саму страну.

А если эти вложения происходят, то абсолютно с точки зрения развития рынка, как вот эти созданы латифундии сельскохозяйственные в Краснодарском крае или в Ростовской области, допустим. Огромные землевладения одной семьи бывших губернаторов или еще кого-то, на которых работают наемные батраки за гроши. А еще предпочитают брать не российских граждан на работу, а выходцев из Средней Азии, с которыми можно трудовые договора не оформлять Как и в Москве то же самое, кстати. И которых можно всегда кинуть… Серый нал.

А чем это отличается от того, допустим… Да даже в Индии, когда Индия была колонией, там был вице-король, была правовая защита. И индийских граждан у многих была возможность себя защищать в суде и так далее, чего сейчас нету.

Поэтому о чем мы говорим? Мы говорим именно об этом, что без глобального социального переустройства всего этого безобразия, без создания национального государства… уже сейчас речь не идет о том, капиталистическое оно будет, социалистическое — просто национальное, для которого народ имел бы значение, был бы главным смыслом его развития, — ничего не будет.

Сегодня государство — это узкая достаточно каста бюрократов, силовиков, криминала, всяких хозяйственников, которые всё уменьшаются и уменьшаются, потому что всё разоряется, естественно, внутри, и транснациональных спекулянтов. Всё. А мы, все остальные — это как бы сфере ведения Михаила Александровича Федотова и СПЧ, то есть абстрактное некое пространство под названием «граждане».

М.Майерс Михаил Александрович Федотов, говорят, уйдет в отставку.

М.Шевченко Мне очень жаль. Михаил Александрович замечательный человек. Это великолепный дипломат, юрист, ученый. Я очень многим ему обязан. Он научил меня сдерживать свои страсти в тот момент, когда сердце кипит, душа болит. Чтобы добиться результата — он научил меня — надо иногда наступать на горло собственной песни и иди как бы по процедуре. Но бывают, конечно, момент, когда это невозможно.

Поэтому я и вышел из СПЧ в знак протеста против избиения непонятным казачьем в центре Москвы людей. Эти казаки так и не наказаны. По-моему, их даже наградили. Собянин их как-то наградил, грамоты им дал еще, квартиры.

М.Майерс Но вы с уважением высказываетесь о господине Федотове. А сам СПЧ как орган, он, вообще, нужен сегодня? Венедиктов написал в Телеграме: «Сразу сажайте уже Бастрыкна. Чего мучиться-то?» Но сейчас вроде говорят, что это будет Валерий Фадеев.

М.Шевченко Я считаю, что руководитель СПЧ должен выбираться из состава СПЧ, а не назначаться свадебным генералом. Хочу еще раз говорю, и Элла Памфилова когда возглавляла СПЧ, после нее Федотов стал возглавлять, — это очень серьезные люди, координаторы этого всего.

Я ничего не могу сказать про Валерия Александровича Фадеева, я не знаю, способен ли он быть координатором. Мне все-таки кажется, что на эту позицию не надо назначать, в частности, телеведущего, каким стал Валерий Фадеев, журналиста. Потому что это человек со своей устоявшейся точки зрения. В данном случае этим координатором должен быть человек, который, прежде всего, способен разговаривать с разными людьми, в том числе, внутри СПЧ.

М.Майерс Статус телеведущего это не исключает.

М.Шевченко Валерий Фадеев все-таки достаточно сильно бил в одну точку, скажем так.

М.Майерс Это правда, да.

М.Шевченко Поэтому здесь моя принципиальная позиция, хотя это и не мое дело совсем, я к этому не имею никакого уже отношения и слава богу, — что в СПЧ есть прекрасные люди, которые вполне могли бы быть руководителями этого органа в статусе советника президента. Напомню, что ни один член СПЧ не имеет никакого статуса кроме совещательного. И единственный человек, который там имеет хоть какой-то статус, это, собственно, фигура его руководителя. Это советник президента.

М.Майерс Максим Шевченко в этой студи. Я хочу все-таки поговорить про письмо Трампа Эрдогану. Мне кажется, это прекрасный документ эпохи. Песков прокомментировал таким образом, что очень необычный тон для президентского послания, для разговора между двумя президентами. Одна сторона — Трамп, другая — это Эрдоган.

«Ты останешься в истории в благоприятном свете, если сделаешь это в правильном, гуманистическом ключе, если же не произойдет ничего хорошего, история запомнит тебя дьяволом. Не упрямься, не будь дураком. Позвоню тебе позже», — Это Трамп обращается к Эрдогану.

М.Шевченко Маша, это очень легко объяснить. Это говорит о том, что Дональду Трампу сейчас абсолютно плевать на международную политику, что ситуация внутри США, внутриамериканская война такова, что он вынужден перейти — уверен, это не его личное решение, а по согласованию со своими советниками, в том числе, по имиджу — на такую хорошо оголтелую популистскую риторику по отношению к своему избирателю. А это очень много.

Потому что его избрания президентом зависит не от его отношения с Эрдоганом или с Путиным, или даже с Си Дзиньпинем, а зависит от того, как в штате Алабама или в Штате Небраска люди будут реагировать на него.

В конце концов, окончательным фактором, если нету большой войны, для американских выборов является внутриамериканская политика.

М.Майерс Это правда.

М.Шевченко Таким поведением он показывает, что он свой парень, что он не имеет никаких авторитетов и не перед кем не заискивает, что Америка стала Great Again…

М.Майерс Как он и обещал.

М.Шевченко Стала великой. Что Америка может разговаривать… А кому не нравится — ну, объявляйте войну Америке. Никто же не объявит войну. Можно обижаться. Ноты пойдут. Да плевать ему, электорату на эти ноты.

А, собственно, давайте вспомним, как оскорбляли самого Трампа, когда он был кандидатом в президенте, как о нем писал Борис Джонсон, министр иностранных дел Великобритании. Абсолютно хамским тоном. Как о нем писали его оппоненты, в частности, и в Европе. Как о нем писали и говорили его оппоненты внутри Америки. Стиль-то задал не он по большому счету. Стиль был задан во время его кампании. Потому что он испытал такую волну ненависти и диффамации…

Я совершенно не оправдываю… Я, во-первых, не считаю, что я тот, кто может указывать президенту США, самому могущественному политику на земле, как ему разговаривать.

Он восстанавливает в каком-то смысле риторику Сэма Адамса, одно из американских радикалов из авторов, по-моему, «Бостонского чаепития» из эпохи американской революции. Это обращение стопроцентно к республиканской аудитории. Как он высмеял Уоррен, кандидата от демократической партии, когда она по глупости похвасталась своей индийской кровью. Как выяснилось, у нее это 1/124…

М.Майерс Какая-то очень малая доля.

М.Шевченко Покахонтес. Хотя мы знаем, что Покахонтес была индейская девушка, которая помогла двум американцам двигаться… любовь там была и так далее.

Он понимает, что сейчас решается всё. Проигрывает Трамп — расправа с ним и с его командой будет абсолютно безжалостной. Он не может проиграть.

М.Майерс Я благодарю нашего гостя журналиста Максима Шевченко. Меня зовут Маша Майерс. Это программа «Особое мнение».

* Фонд борьбы с коррупцией - НКО, признанное иностранным агентом; экстремистская организация, запрещённая в России. "Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом. "Кавказский узел" - СМИ, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире