'Вопросы к интервью

О. Журавлева Добрый вечер. У нас в гостях сегодня редактор отдела политики «Новой газеты» Кирилл Мартынов. Здравствуйте, Кирилл.

К. Мартынов Здравствуйте.

О. Журавлева У нас тут вокруг совета при президенте по развитию гражданского общества и правам человека какие-то новости клубятся. И речь идет о том, что Михаил Федотов покинет свой пост. А его пост, возможно, займет Валерий Фадеев. И многие пишут о том, что, в общем, конец уже этой организации. И скоро ее просто прикроют. Как вам кажется?

К. Мартынов В каком-то смысле слова та логика жизни, в которой мы находимся, показывает, что давно пора, что называется. Довольно странно, что вообще есть некоторые рудименты какой-то другой России, то ли будущей, то ли прошлой. В которой есть независимые СМИ, многопартийная система. Права человека. Совет по правам человека. И другие почтенные организации. Всегда казалось в последние годы, что эти организации существуют в том числе потому, что властям это выгодно. Потому что для властей тот же СПЧ имеет очень простой прагматический смысл. Как и наше с вами существование. Это достаточно честный и независимый институт обратной связи. То есть вы чего-то там натворили, напринимали каких-то решений. Какие-то ваши ставленники в регионах, не будем показывать пальцем туда на Северный Кавказ. Творят что-то еще. И вот к вам приходят люди, вы знаете в лицо их, по крайней мере. Вы знаете, в чем их работа. И они говорят, вот ваше высокоблагородие, у нас тут вы знаете, есть некоторые проблемы. Не хотите ли вы с нами это обсудить. Но сейчас, судя по всему, мы выходим на следующий уровень, совершаем скачок. К такой ситуации, когда у этих людей, которые где-то в своих мечтах живут, у них уже никаких проблем нет и они вообще отказываются верить, что у страны под их руководством могут быть какие-то проблемы. Поэтому, казалось бы, вроде бы речь идет о том, что один человек, один глава СПЧ заменяется на другого. Но если эти слухи подтвердятся в каком-то виде, то это будет означать, что СПЧ перестанет быть органом, который выполнял свою роль информирования властей, как вообще реальность устроена. Хотя бы немного. То есть понятно, что Михаил Федотов был тонким дипломатом, умел пройти между всех огней и так далее. Это ясно. Но здесь просто можно рапортовать, что все в порядке, например. Как сегодня у нас с правами человека – все замечательно.

О. Журавлева Это от личности зависит?

К. Мартынов Ну, конечно, в конечном итоге все зависит от личности. Если вы депутат и при этом не высказываетесь против пыток или избиений людей на улицах или пыток людей в колониях…

О. Журавлева Или высказываетесь за смертную казнь.

К. Мартынов Да, но это вы одна личность. Если вы получили свой мандат, а потом решили, а чего, а вот скажу-ка я все как есть. В принципе мы сейчас смотрим на то, что будет в Мосгордуме происходить. Там сейчас такое затишье после бурного лета. Но думаю, что оттуда еще нам всякие новости от личностей будут приходить. Поэтому, конечно, в такой ситуации все зависит от личности. Можно фасад сохранить тот же, правила те же. Но функции этого органа будут совсем другие. Например, ездить в ПАСЕ и рассказывать, что в России все хорошо. В принципе это нужно просто уверенным тоном говорить. Новый ставленник тоже должен обладать какой-то личной харизмой. Он ею обладает. И он будет рассказывать, используя все новейшие какие-то достижения социальных наук, все нужные термины. Как глава журнала «Эксперт». Что собственно в России… На себя сами посмотрите. Мы знаем эту риторику.

К.Мартынов: Нужно видеть за этим всем какое-то изменение сезона такого политического очередное

О. Журавлева Действительно. Сейчас как посмотришь – содрогнешься.

К. Мартынов Но я думаю, что эту историю про СПЧ можно рассматривать как частный феномен. А можно видеть за подобными историями, которых много в последние недели, вот этот вброс про смертную казнь и второй этап «московского дела», о котором мы будем говорить. И так далее. Нужно видеть за этим всем какое-то изменение сезона такого политического очередное. Потому что стало понятно, что с одной стороны власти увидели после этого лета, что они немножко общество поддостали и что «Единая Россия» просто должна скрываться и делать вид, что ее вообще не существует для того чтобы протаскивать своих кандидатов. В Москве, по крайней мере. И актерская солидарность и так далее – все эти вещи уже были обсуждены. А с другой стороны, а чего им остается делать, в каком-то смысле слова они заложники. Они должны теперь дальше удерживать эту власть. Они заложники своего собственного строя, который они построили. Сидят в этой осажденной крепости, а вокруг люди ходят. Страшно. И единственный ответ, который они могли на эту общественную мобилизацию предложить – это новый уровень авторитаризма. Какой-то, видимо, качественно новый уровень. И мы сейчас в него заползаем. Потихоньку, судя по всему.

О. Журавлева Прекрасные перспективы вы рисуете. Но раз уж речь пошла о «московском деле». Которое все равно тревожит наши умы регулярно, как кто-то процитировал: я так хочу, чтобы лето не кончалось. И все летние протестанты по одному сейчас опять возникают. Есть уже четкая концепция: всех посадить. Или через одного напугать. Или еще что-нибудь.

К. Мартынов Мне кажется, что изначально вообще «московское дело», я не сегодня это придумал и даже не под влиянием последних событий, мне казалось с августа, что «московское дело» держится на двух идеях. Точнее не на идеях, а на двух основаниях. Первое основание – то, что, судя по всему, лично Бастрыкин и какие-то его единомышленники, может быть, в соседних организациях действительно верят, что есть иностранный заговор против российских властей. Просто эта гипотеза единственная объясняет вообще их последовательность действий, которые абсолютно хаотичные, бессмысленные. Делает многим им в первую очередь только хуже. И так далее. Но если ты в какой-то момент времени вбил себе в голову, что ты такой пограничник, Бенкендорф нового типа, который стоит на этой пропасти, на краю империи и говорит: прочь, иностранные орды. Причем неважно, к кому именно ты обращаешься. Может быть, ты к своему зеркалу, в данном случае произносишь эти речи. Тогда это как-то объясняет. Потому что мы знаем, что сейчас считается главным преступлением, это видно на примере преследования ФБК. Но на самом деле вообще они действительно считают, что если ты в Европу ездил и тебе за билеты заплатили какие-то деньги за поездку, то ты явно иностранный шпион. Просто тебя пригласил кто-то на конференцию, оплатил тебе дорогу. И все. Шпион, шпион. Поехал сюда, еще права качаешь. То есть, очевидно, что все эти шутки…

О. Журавлева У нас вообще поездка за границу какой-то очень особенный случай. Это с одной стороны награда, возможность ездить за границу. С другой стороны какая-то трудность.

К. Мартынов Тут тоньше на самом деле. Если ты политикой не интересуешься, в общественной жизни не участвуешь и в МВД не работаешь и ФСБ, то езди на здоровье. Вообще никаких проблем…

О. Журавлева Но если ты ученый – тогда не надо.

К. Мартынов Если ученый – сложнее. Но вот есть какие-то люди, которые могут ездить за границу и главное потом не высовываться. Но если ты, не дай бог, был за границей и у тебя при этом есть какие-то политические убеждения, то это явно уже причинно-следственная связь. Это замочек щелкает в голове у Бастрыкина и дальше из этого можно выводить какие угодно следствия. То есть как в логике: из ложной посылки следует все, что угодно. То есть ездил за границу – значит шпион. Это первая предпосылка. И они ее как-то проводят. А вторая предпосылка «московского дела» в том, что качество исполнителей чудовищно низкое, конечно. То есть просто это смехотворно. По большому счету после того, как они первую волну прогнали, им нужно было всем увольняться. Стреляться я уж не предлагаю. Это, наверное, не тот век. Но увольняться нужно было точно. Потому что просто случайного человека взяли на улице, сказали, что он виновен, бла-бла-бла в этом и этом. Потом сказали: ой, это был не он.

О. Журавлева Но мы, в общем, к этому уже к этому, по-моему, привыкли. Наш сегодняшний гость — Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Вы можете задавать свои вопросы, присылать свои реплики в чат Ютуба или на номер +7-985-970-45-45. Всеми доступными способами, какие только у вас есть. Включая все доступные мессенджеры. Мы говорили о загранице и «московском деле». Сегодняшняя новость о «московском деле» из-за границы – то, что один из фигурантов, отпущенный под подписку о невыезде, сообщил, что уехал из России. Складывается ощущение, что это единственно верное решение, которое может принять человек, которого отпустили под подписку.

К. Мартынов По поводу этой ситуации будет большая дискуссия, и она уже идет. И мы слышали в новостях, как Чиков оправдывается, ну не оправдывается, а говорит, что не надо думать, что Айдар кому-то навредил. Но в любом случае дискуссия эта будет. Мне кажется, что для того чтобы понять, как к этой ситуации относиться, нужно чуть больше эмпатии, нужно себя попытаться поставить на место Айдара. Представьте себе, вам 27 лет, по-моему, ему, вы особо к политике, по крайней мере, профессионального отношения не имеете. Работаете на какой-то айти-позиции в Сбербанке. Чего-то умеете делать в своей профессии. Получили какое-то образование. Вы пришли на митинг, потому что вы хотели проголосовать за вашего депутата. Вам сказали, что вы участник массовых беспорядков. Потому что пластиковая бутылка полетела в воздухе. То есть это заведомо…

К.Мартынов: Нужно чуть больше эмпатии, нужно себя попытаться поставить на место Айдара

О. Журавлева А потом сказали, что вы покушались на насилие.

К. Мартынов Да, это заведомо смехотворное обоснование. Просто я пример очень простой привожу. На любом крупном футбольном матче или концерте, пластиковые бутылки могут летать куда угодно. Иногда они попадают в полицейских или в Росгвардию, которая все это охраняет. Никто не делает из этого никаких проблем. Может быть, организаторов штрафуют, что порядка мало было.

О. Журавлева Во всяком случае, это не объявляется ни массовыми беспорядками, ни насилием.

К. Мартынов И уголовной статьей тоже не обвиняется. Поэтому это чисто политическое преследование. Просто поиск по видеокамерам людей, которых можно схватить, чтобы всем было страшно. То есть, никаких сомнений в этом нет. И дальше что происходит. Это не конец истории. Мы близимся к кульминации. Дальше его отправляют за эту пластиковую бутылку в СИЗО. Он там сидит чуть больше месяца. Потом его отпускают. Говорят, ладно, ты пока свободный человек, он становится на две недели самым активным участником кампании в помощь всем остальным, кого не отпустили. То есть он в фейсбуке начинает активную деятельность и на всех пикетах появляется. В общем, человек сделал выводы, что называется. И тут его приглашают на следующий раунд. Как бы переговоров и уже заведомо понятно, что: а) ты ни в чем невиновен, б) закон тебя вообще не защищает. И людям, с которыми ты имеешь дело, они абсолютно беспринципные, то есть их вообще ничего не интересует, кроме того, что им сказали прыгнуть на полтора метра вверх как бы и сделать сальто и арестовать этого Айдара, потому что такая задача партией поставлена. И в этой ситуации ты уже посидел в тюрьме, ты уже все понюхал, все понимаешь про это. Ты видел, что закон тебя вообще не защищает. И у тебя есть такой выбор. Ты должен как честный человек сказать: все, я буду бороться до конца, это моя страна и я никуда не поеду. Как Сергей Фомин, например, сделал. Но Сергей Фомин в тот момент в тюрьме не был. Или ты понимаешь, что вообще у преступления есть срок давности и что после Болотного дела люди сейчас вернулись и пишут некоторые из них колонки о том, как похорошела Москва. И в принципе, почему бы тебе по этому пути тоже ни пойти. Особенно с учетом того, что если ты нормальный айтишник…

О. Журавлева Удаленно вполне можешь работать.

К. Мартынов Ты найдешь работу и ты получишь какой-то статус, скорее всего. Потому что очевидно, что преследование чисто политическое. Никакого уголовного состава там нет в реальности. И очевидно мне кажется, что если понять, что есть места, где закон тебя защищает, а есть места, где закон специально так используется, чтобы над тобой издеваться. Тебе нужно из каких-то принципиальных соображений, когда ты уже побывал и все видел изнутри, как система эта работает, тебе нужно сказать: нет, я буду героем, и я останусь сидеть на том месте, где закон меня принципиально не защищает. Вот в этой ситуации мне кажется с такой динамикой довольно трудно осуждать Айдара Губайдуллина за то, что он уехал из России. А правильно он сделал или нет – я думаю, вопрос открытый.

О. Журавлева Это просто такая что называется… когда нет каких-то невероятных обязательств, из-за которых ты просто не можешь уехать.

К. Мартынов Тем более что есть профессиональные политики, для которых понятно, такой сценарий почти не работает. Потому что это означает, что они на годы окажутся исключенными из какого-то политического процесса внутри страны. А если ты человек, у которого есть политические убеждения, который считает, что он прав и который российский закон попробовал на вкус в виде тюремной баланды, то, наверное, выбор очевиден для этого человека.

О. Журавлева Каждый раз смотришь на эти истории, на разные судьбы, на людей, попавшихся совершенно случайно, безо всякой четко выраженной политической позиции, вышедших и перешедших дорогу не в том месте и тоже попавших в жуткие условия. На людей, у которых остаются маленькие дети, тяжелобольные родственники. И так далее. Чего глобально можно добиться прессингом людей, не являющихся ни Навальным, ни Соболь, ни кем-то еще.

К. Мартынов Здесь есть принципиально разный разрыв между задачей, которую они преследуют и теми выводами, которые многие люди делают. Задача очень понятная. Мы все ее хорошо понимаем. Есть стандартное понимание политического террора. Политический террор у нас в российском контексте понятно с 30-ми годами ассоциируется. Но на самом деле или с красным и белым террором во время гражданской войны. На самом деле террор это необязательно когда кого-то убивают. Или, по крайней мере, когда кого-то убивают массово. Террор – это просто когда ты используешь репрессивный аппарат для того, чтобы сводить счеты с политическими оппонентами. Есть один политический кандидат на выборах, есть другой, его не регистрируют. А потом ему счета арестовали, а потом арестовали его сторонников. Потом еще что-то сделали. Это все есть политический террор. И логика политического террора всегда одна — когда у власти мало аргументов в пользу того, почему она сидит там, где она сидит. Почему эти люди у власти. То начинается логика политического террора, когда нужно при помощи страха и насилия укреплять свои позиции. Любой авторитарный режим через это проходит. И конец у этого всегда один. Это все разваливается. То есть вопрос только в том, как долго это занимает времени. Мы не знаем ни одного примера, может быть кроме Северной Кореи, но у нее уникальная ситуация, что она зажата между Китаем и Россией. Географически. И там есть какие-то инструменты внешней поддержки. Особенно со стороны Китая. Но в целом мы видим, что любой авторитарный режим как складывается, либо дает где-то послабления, либо начинает разваливаться. Что видят люди, мне кажется. То, что вы сказали по поводу судеб заключенных и жертв этого «московского дела». Обвиняемых по нему. Мне кажется здесь самое главное, как социологи бы сказали – процедура индивидуализации. То есть мы знали, что какие-то люди вышли на митинг летом несколько раз, но мы не знали ни Жукова, ни Губайдуллина, ни каких-то других фигурантов. Ни Беглеца.

К.Мартынов: Террор – это когда ты используешь репрессивный аппарат, чтобы сводить счеты с политическими оппонентами

О. Журавлева Мы теперь знаем людей, которые вообще там случайно там оказались.

К. Мартынов Да, мы знаем людей, которые пришли туда по зову сердца, потому что это их политические убеждения. Мы знали имена людей, которые проходили мимо. Мы знаем судьбу актера Павла Устинова. Которого явно из семьи как бы подпихивали, чтобы он все-таки имел совесть и защитил людей, которые его защищают. Хотя ему явно не хотелось. Хорошо, что убедили. И мне кажется, власть там, где должна была быть такая фабрика по производству террора, там на самом деле есть фабрика по производству человеческих судеб. То есть мы видим вместо какой-то аморфной массы сторонников либеральной оппозиции, Алексея Навального, честных выборов, мы теперь видим просто десятки людей, у которых есть имена, фамилии, у которых есть какая-то понятная система ценностей. Которые иногда просто попали в переплет, как Данил Беглец. И теперь будут два года сидеть в колонии, а там их дети будут ждать. Совершенно без причин. И мы начинаем в этих людях видеть конкретных людей, судьбы, лица. И мы начинаем им сочувствовать и, честно говоря, мне кажется, что любой человек, который за судебной хроникой этим летом, начиная с дела Голунова, следит, он вот то, чему он должен научиться к концу октября, к середине октября этого года – испытывать просто честную открытую ненависть к тем людям, которые надевают на себя эти мундиры и мантии и все это творят.

О. Журавлева Солидарность в этой ненависти.

К. Мартынов Да. Солидарность — гораздо более приятное слово, чем ненависть. Но это параллельно два процесса идущие. И мне кажется, что это на самом деле поразительное непонимание властей, в том числе или каких-то людей вокруг Бастрыкина, чем именно они занимаются. Потому что им кажется, что они наводят порядок, но они, безусловно, сеют хаос, ненависть и они…

О. Журавлева Они выращивают новых оппозиционеров, скажем так.

К. Мартынов Они вырастили их уже, конечно. Они себе совершенно беспричинно получили из прагматичного университета под названием ВШЭ, откуда люди шли работать в западные компании или возглавляли министерства экономического развития, как Максим Орешкин. Они получили место, где постоянно ходят разговоры о том: а чего вообще происходит, зачем этого взяли и что нам в этой ситуации делать. И здесь слово «революционер» такое нагруженное, не всем нравится. А вот идея о том, что мы видим в результате машины террора, как рождаются человеческие судьбы, это проходит на наших глазах. Это гораздо более понятно. Может быть, свадьба Котова и Павликовой это уже как бы доводит всю эту ситуацию до какой-то мелодраматической кульминации. Которая отсылает…

О. Журавлева Россия все-таки литературоцентричная страна.

К. Мартынов Да, в меру нашей образованности запускаются ассоциации. Жены декабристов, народовольцы, которые вместе в тюрьмах венчались. И так далее. И вот мы теперь ни с того, ни с сего под конец второго десятилетия 21-го века оказываемся снова в этом.

О. Журавлева Чудесно. Мы здесь оказываемся перед перерывом. Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

О. Журавлева И снова с вами Ольга Журавлева и наш сегодняшний гость — Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». И я хотела вам рассказать о том, чем у нас президент озабочен. Среди прочих поручений, которые он дал правительству, сообщают нам, на сайте Кремля есть еще поручение – регулярно проводить исследования потребительских предпочтений и особенностей поведения российской молодежи в Интернете. У власти должно быть понимание как информационная среда влияет на формирование взглядов молодых людей. Мне кажется это то, о чем все время всевозможные аналитики пытались рассказать. Что вы знаете, вот в Интернете вот молодежь, они совсем другие. Вот, пожалуйста, пошла реакция. Какой будет результат? Кстати, еще создать координационный центр для создания контента, направленного на духовно-нравственное воспитание молодежи. Мне казалось, контента уже было создано много. Но, видимо, президент не в курсе.

К. Мартынов Мы видели, какой контент иногда получается, как песня Тимати недавняя про то, как не надо ходить на митинги. Мне кажется это довольно дорогостоящий объект, связанный с духовно-нравственным воспитанием. Я два момента тут вижу. С одной стороны у них на столах у российского начальства очень простая социология, которая показывает, что Ютуб становится популярнее, чем телевизор. Последние данные, которые я видел, показывают, что самая большая аудитория была все-таки у Первого канала, а вот вторая самая большая совокупная аудитория всех медианосителей в России – это Ютуб. И все остальные федеральные каналы Ютубу уже проигрывают. По отдельности, по крайней мере. Из этого много выводов следует. И я думаю, что когда они будут сейчас изучать эти предпочтения молодежи, то с одной стороны они будут все больше выделять бюджетов на создание какого-то контента, который должен куда-то молодежь уводить подальше от Проспекта Сахарова и других подобных неприятных мест. Но в целом это все тактика, а стратегия здесь, судя по всему, будет заключаться в том, что они будут думать о том, как национализировать эту аудиторию. Как добиться того, чтобы российская молодежь сидела на российских же сайтах в Интернете. И здесь, наверное, все-таки, к сожалению, для нас, для нас с вами, у российских властей довольно сильная стартовая позиция. Посмотрите, обращаясь к слушателям, статистику наиболее популярных сайтов в мире. Все веб-сайты с самой большой аудиторией ежедневной или ежемесячной. И вы увидите…

О. Журавлева Это уже не порнография?

К.Мартынов: Может быть, свадьба Котова и Павликовой уже доводит эту ситуацию до мелодраматической кульминации

К. Мартынов Нет. Там есть и порнография. Но большие сайты вроде Ютуба они, естественно, больше, чем каждый конкретный порноресурс вместе. В этой статистике 20-ти наиболее популярных сайтов есть странные вещи. Там почти все сайты американские, то есть их больше 10-ти американских сайтов и, кажется, три сайта китайских. Включая все абсолютно проекты, с этим особенным контентом. И там есть две странные вещи. Первая странная вещь заключается в том, что нет ни одного популярного сайта в мире, который базировался бы в ЕС. То есть они есть, наверное, в первой сотне достаточное количество. Но в первых десятках нет. А вторая странная вещь заключается в том, что вторая страна по количеству самых популярных сайтов – это не Китай, а Россия. Популярные сайты в этой 20-ке – Мейл.ру, Яндекс, Вконтакте, Одноклассники и может быть все наверное. Может быть и четыре. Но это все равно очень много. И это делает как ни странно позиции российской цензуры государственной в Интернете потенциально очень сильными. Потому что если у вас уже есть эта аудитория, которая сидит на сайтах, которыми вы пользуетесь внутри страны, им ничего больше другого не нужно, то именно с этой аудиторией можно работать, можно мягко подталкивать к правильному контенту.

О. Журавлева Правильно фильтровать новости.

К. Мартынов Да, вводить цензуру и так далее. Мы все это видим на Яндекс-новостях, на политике, на все эти посадки за лайки Вконтакте. Это все вот это. И, пожалуй, единственной проблемой для потребительских предпочтений остается как раз Ютуб, который популярен в России и не только в среде либеральной интеллигенции.

О. Журавлева Он очень разнообразный. Есть же частные каналы.

К. Мартынов Сейчас, я думаю, что результатом этих поручений Путина станет попытка предложить какой-то российской айти-компании, допустим. Мейл.ру. игру в то, что они должны создать какую-то альтернативу Ютубу. А Ютуб как будут шантажировать, отключать, выкручивать руки и параллельно приглашать в прекрасный замечательный мир…

О. Журавлева Русского Ютуба.

К. Мартынов Да, где все чудесно и хорошо.

О. Журавлева Я согласна с вашими опасениями. И это действительно выглядит довольно убедительно. Но единственное, что говорит мой опыт, что какой бы духовно-нравственный контент ни пытались производить особенно для молодежи, наши руководящие начальники, получается чрезвычайно уныло.

К. Мартынов Это правда. Но добавьте сюда немного цинизма. Например, ситуацию Вконтакте, которая Мейл.ру принадлежит. Где исторические формально Вконтакте всегда декларировало, что ничего пиратского там нет и порнографии там нет, но в реальности и пиратский контент и порнография Вконтакте всегда находились в избытке. На фейсбуке вы с трудом такое можете найти.

О. Журавлева Да там Венеру Милосскую не опубликуешь.

К. Мартынов Да, и на Ютубе тоже пиратский контент вычищается и модераторами и специальными роботами. Но Вконтакте тоже много делалось заявлений по этому поводу. Недавно они сказали, что будут пиратские книги удалять. Наконец-то. То есть годами там можно было выкладывать все, что угодно.

О. Журавлева А музыки там сколько.

К. Мартынов С музыкой они там почти все легализовали. Или, может быть, даже все легализовали. Предложив систему подписок платных. И бесплатное прослушивание с некоторыми ограничениями. Но я не к тому, что я считаю, что пиратство это плохо или авторские права это хорошо. Это отдельная тема. Я к тому, что заманивать на российские патриотические ресурсы можно не только патриотическим контентом. Успех китайского Интернета он по этой же модели строился. Там тоже с пиратством все в порядке всегда было. И власти на это смотрели сквозь пальцы.

О. Журавлева Вообще тут да, может совместиться многое. И одной порнографией явно нельзя привлечь максимальную аудиторию.

К. Мартынов Про мораль мы еще с вами в перерыве говорили.

О. Журавлева Да. Кстати да, с одной стороны мы говорили с вами про то, что все действия власти в «московском деле», во всяком случае, да вообще в судах, мне кажется куда ни посмотри, мораль там рядом просто не стояла.

К. Мартынов Давайте четко это сформулируем. Это к вопросу о патриотическом воспитании. То, что я хотел сказать, во-вторых. Это было длинное во-первых. Во-вторых, то, что мы с вами обсуждали в перерыве, у нас сейчас людей судят за то, что они совершили моральный поступок. Во всех детских книжках, букварях, детских фильмах написано, что если на твоих глазах кого-то бьют, то ты должен вмешаться и сказать: не делайте так, остановитесь немедленно.

О. Журавлева Маяковский: если бьет большой слабого мальчишку…

К.Мартынов: Ютуб будут шантажировать, отключать, выкручивать руки

К. Мартынов Вот именно. И люди из последней этой порции, простите за этот термин, обвиняемых по «московскому делу», один из обвиняемых прямо сказал, когда его сажали в СИЗО, что я никакого насилия представителям власти не причинял. Я шел по улице, участвовал в митинге, увидел, как кого-то бьют и потребовал, чтобы это прекратили. И потянул на себя этого росгвардейца. Вот все мое…

О. Журавлева Пытался оттащить.

К. Мартынов Все мое насилие. Разнять драку, нормальное действие. И вот у нас кто-то говорит, не кто-то, а президент РФ говорит, что нам нужно воспитывать патриотически настроенную молодежь, вот у нас есть молодежь, патриотически настроенная, вышедшая на митинги. Некоторая из которых бежит из России, другая из которых сидит в СИЗО за то, что они мешали большим сильным, хорошо экипированным людям избивать ни в чем неповинных людей. И мы их сажаем. И кто выступает свидетелями на процессах этих людей. Особенно мы видели это в процессе Павла Устинова. Просто люди, которые откровенно врут. Всем видно, что стоят три человека…

О. Журавлева Это другая молодежь.

К. Мартынов Да. Они говорят, что нам причинили страдание. Моральное и физическое. Это называется лжесвидетельство в целом. И вот у нас получается, что мы наблюдаем с августа за всеми этими судами. И мы видим, что людей, которые совершают хорошие поступки, в России наказывают и изгоняют из страны. Людей, которые совершают дурные поступки, которые фальсифицируют уголовные дела, дают ложные свидетельства в судах, пишут все рапорты под копирку и так далее. Им говорят: вы молодцы. Вы герои. Ну может быть квартиру мы вам сразу не дадим, но вообще нам нужно побольше таких людей. Мы же помним, у нас давняя история даже экспорта, простите, наоборот, импорта. Мы Губайдуллина как бы экспортировали, он сам экспортировался. А импортируем мы кого. «Беркута» из Украины. Вот уже 5 лет они нам помогают государственность поддерживать. И тут на самом деле для философов, простите, жуткая задача. В каких все-таки отношениях сейчас российская правоприменительная практика и российские суды относятся с моралью. Потому что до последнего времени казалось, что это такие пересекающиеся множества. То есть можно быть, например, российским судьей и совершать иногда моральные поступки. Но сейчас выглядит так, как будто это просто прямо противоположные, отрицающие друг друга сущности. Если вы хотите совершать моральные поступки, никогда не становитесь российским судьей или прокурором.

О. Журавлева А также полицейским, госслужащим. Руководителем какого-нибудь среднего звена.

К. Мартынов И насколько это устойчивая конструкция, может существовать, мы знали, что в 20-м веке было много политических режимов, построенных на подобном лицемерии. Но не было примеров, чтобы эти режимы оказались устойчивыми, долгосрочными. Потому что если всем видно, что вы предельно аморальны в своих делах и это становится ежедневно фактом какого-то общественного внимания, то в конечном итоге все это разваливается. Просто потому что в обществе всегда есть конфликты и представление людей о том, что хорошо и что плохо позволяют эти конфликты регулировать и снижать. А если они не регулируются и не снижаются и власть еще раздувает постоянно, дует в костер и туда еще какой-то бензин подливает, говорит: гори, гори. «Новое величие» пусть женится с «московским делом», давайте больше разожжем это пламя. Сообщают нам власти. То долго это продолжаться, конечно, не может.

О. Журавлева А долго – в каких категориях.

К. Мартынов Долго – в контексте человеческой жизни.

О. Журавлева Обвинение советской власти, особенно последних золотых лет: лицемерие, ложь, несправедливость, аморальность. Все то же самое.

К. Мартынов Да.

О. Журавлева Потом крупнейшая геополитическая катастрофа.

К.Мартынов: Импортируем мы кого. «Беркута» из Украины. Вот уже 5 лет они помогают государственность поддерживать

К. Мартынов Да. Ну и в промежутках еще Андрей Амальрик с книгой «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?» с подозрением на шизофрению как бы. Как же может быть советский человек такую чушь написать. Мы где-то в промежутках между всеми этими исхоженными тропами находимся. То ли это 19-й век опять, то ли конец 20-го. Самое грустное – зачем это все нашей бедной стране. То есть зачем мы все время возвращаемся опять к этим дилеммам…

О. Журавлева Я поняла. Это традиции. Традиции – это главное, что мы должны сохранить. Как учит нас наш любимый президент.

К. Мартынов Традиции — самый ли умный наш начальник или просто гениальный.

О. Журавлева Действительно. Это Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире