'Вопросы к интервью

Е. Бунтман Здравствуйте. И сегодня со своим особым мнением Алексей Малашенко, руководитель научных исследований института «Диалог цивилизаций». Добрый день.

А. Малашенко Добрый день, Евгений.

Е. Бунтман Начнем с Турции, курдов. Что происходит и как-то повлияют санкции, указ о санкциях был подписан президентом Трампом, повлияет ли это на развитие событий?

А. Малашенко Вы знаете, Евгений, такое количество материалов по всем этим событиям. Такое количество вопросов задают и, честно говоря, у меня далеко не всегда есть ответ какой-то вразумительный. Так же как то, что сейчас вы спросили. А вот я не знаю. Я не думаю, что повлияют. Но это я не думаю. Но ситуация более чем непредсказуемая. И может быть то, что сейчас я вам буду говорить, покажется, скажем, излишней философичным. Абстрактным. Это та ситуация, где все правы. На секундочку. Все правы. У всех есть какие-то причины, которые можно понять. Причем это я бы сказал причины и глубокие. Исторические. Простите за выражение. И такие, которые сейчас на поверхности. Посмотрите на курдов. Как бы к курдам ни относиться, в чем бы их ни обвинять. По разным данным от 28 до 41 миллиона народ. Без государства. Этого государства никогда не будет. Не считая того, что в Ираке есть автономия и так далее.

Е. Бунтман Достаточно широкая автономия.

А. Малашенко Она широкая. Но это не то самое национальное государство, не тот самый Курдистан, о котором они всю жизнь мечтали. И этот Курдистан можете его и великим называть, можете не великим. Как хотите. Но он живет в сознании этих десятков миллионов людей. Они в этом виноваты? Нет. Такая судьба. Посмотрите на Турцию, которая на них напала. Действительно как быть. Границы-то беречь как-то надо от тех же курдов. Как бы к ним ни относиться. В самой Турции население курдское 12 миллионов человек, 15 – никто не считал. Только разные данные. Это действительно проблема безопасности. Я уже не говорю о том, что это проблема терроризма. Мы все время говорим про «Исламское государство»* (запрещенная в России организация), про всех этих ребят. Но среди курдов тоже есть тяга к терроризму. Как быть туркам. Я не оправдываю Эрдогана, ни в коем случае. Нет. Я просто пытаюсь разобраться чисто объективно. Надо туркам эту проблему решать. Как? Вот решают, решают и все решить не могут. Там у нас дальше кто идет. Россия. Я считаю, что Россия попала в какие-то немыслимые ножницы. Да, была хорошая идея — показать флаг, показать всему миру, что Россия это не то, что выдыхается, а наоборот, есть национальные интересы везде. И в Средиземном море, и военно-морская база. Мы по-прежнему великая держава. Это было красиво. Тем более если учесть, что во внутренней политике вообще ничего не получается. Пенсионная реформа и так далее. Это до бесконечности. Давайте во внешней покажем, что мы из себя представляем. Понятны люди, которые вот так выступают. Да. В общем, они пытались сделать хорошее дело. Они не виноваты, что так получилось, но и виноваты тоже. То есть хотелось как лучше. Это вечная уже теперь не российская, а международная ситуация. И посмотрите на американцев. Зачем они туда залезли – в общем, тоже непонятно.

Е. Бунтман Именно в те области, которые контролируются курдами. Курды была одна из немногих сил, которая более-менее самостоятельно до поры до времени справлялась с боевиками «Исламского государства».

А. Малашенко Евгений, во-первых, понимаете, какая вещь. Когда вы говорите «справлялась» – но не справилась. Потому что говорить о том, что курды могли бы сыграть какую-то решающую роль в противостоянии «Исламскому государству» — это не совсем верно. Да, там когда коалиция, все объединяются, соединяются…

Е. Бунтман Второй фронт фактически.

А. Малашенко Да, да. Вот-вот. И тоже не получилось. И выходит так, что у всех какие-то благородные цели, у всех какая-то благородная позиция. Есть действительно коренные причины для того, чтобы там воевать, отвоевывать. Нападать. А на деле получается тот сумасшедший дом, который мы сейчас видим. И любимый вопрос журналистов: а что дальше. А вот бог его знает. Как это все будет развиваться. Давайте предположим сценарий, вариант. Он достаточно спекулятивный. Тем не менее. Если бы турки за 3 дня решили бы эту проблему, как – я говорить не буду. Жестоко, не жестоко.

Е. Бунтман Какую именно проблему? Мы не очень знаем цели.

А. Малашенко А товарищ Эрдоган все очень четко объяснил. Это создание зоны безопасности, 30 километров. Это переселение по разным данным, то, что я видел – до миллиона сирийских беженцев из 3 миллионов, которые в Турции. В эту зону. Если посмотреть на карту, я с большим трудом представляю, как это может быть.

Е. Бунтман Узкая полоска на северо-востоке.

А. Малашенко Все-таки 30 километров – это не совсем узкая полоска. Тем более что и дальше на юг к Евфрату идут земли. И еще одна есть вещь, которая не проговаривается. Она мало заметна. Но существует она в этих политических мозгах у тех же турок. И всегда существовала. Не приведи Господь, появится курдский мост или курдский проход. От Ирака до Средиземного моря. Это им видится только в кошмарном сне. То есть они как бы защищают себя. Турки.

Е. Бунтман Эту угрозу они пытались устранить еще два года назад.

А. Малашенко Они эту угрозу пытались еще, Господи, всю свою жизнь.

Е. Бунтман И разрезать коридор.

А. Малашенко Да, да. Сейчас как-то об этом не совсем прилично говорить. Но они это уже где-то сделали. Вот они оттеснили на берег Евфрата часть курдов. Ну что, это конец войне? Нет. Это начало. Это начало и если возвратиться к тому, с чего мы начали. Курдская проблема будет существовать вечно. В каком виде – это мы не знаем. Но вы сами посудите…

А.Малашенко: Уже все идет к столкновению между нами другом Башаром Асадом и турками

Е. Бунтман Курдская проблема для Турции.

А. Малашенко Для всех. Это хорошо, что сейчас как-то в Ираке договорились. Там на севере. Там Мосул, огромный город. Это все современное. А простите меня, 12,5 миллионов курдов в Иране. Это что? Сейчас как-то, в общем, не так заметно.

Е. Бунтман Но про это реже говорится.

А. Малашенко Правильно. А кто говорил много про сирийских курдов. 3,5 миллиона. Более того, когда Башар пришел к власти, он очень серьезно думал об этой проблеме. Он дал им паспорта и вообще он каким-то образом наладил контакты. И казалось, что вот эта проблема на региональном уровне, автономное не государство, район. Широкие полномочия и так далее. Но все это попадает в общую ловушку конфликта. Где та же Турция, та же Россия, то же «Исламское государство». Америка. Иран и пошло-поехало. Как нет такой ниточки, за которую мы бы потянули и хотя бы одну проблему решили. Если не окончательно, то на какое-то время продолжительное.

Е. Бунтман Продолжаем про Ближний Восток, про курдское государство и про великий Курдистан. Появление которого, недопущение появления которого, наверное, главная цель Эрдогана сейчас, как любого турецкого руководителя,

А. Малашенко Я думаю, что это как бы не то чтобы главная цель. Его сейчас главная цель – чтобы было тихо, стабильно. Чтобы не было вот этой угрозы с юга, и чтобы не было угрозы терроризма. Это раз. Второе – ему нужно что-то показать во внешней политике, потому что во внутренней политике у него большие проблемы. Мы знаем, как сейчас непросто обстоят дела в его партии.

Е. Бунтман Проиграл Стамбул оппозиции.

А. Малашенко Он проиграл Стамбул. Из партии вышло, во всяком случае, на данные месячной давности 850 тысяч человек. В общем, уже один миллион. Есть реальные политики, тот же Давутоглу, который претендует на достаточно сильные позиции. На достаточно сильный авторитет. Постоянно говорят о том, что Турции грозит дефолт. А почему бы и нет, там очень большие проблемы. Они поссорились с американцами и масса всего. И Эрдогану как любому авторитарному правителю нужен какой-то внешний выход, чтобы показать, а вот тут мы успешны. Вот сейчас мы вас будем спасать от терроризма.

Е. Бунтман Он может усугубить всю ситуацию. Сейчас если последует и осуждение от Европы, которое уже есть и недовольство НАТО, в которое входит Турция. Надо об этом не забывать. И санкции от Трампа. Пока не очень большие. Но возможно будет хуже.

А. Малашенко Евгений, вы абсолютно правы. Вот действительно он хотел как лучше. Но он не просчитал последствий. И, кстати говоря, интересно сейчас возникает вопрос насчет России. Только что говорилось, что Россия об этом не знала, но до этого Эрдоган выступал и сказал, что он предупредил Россию. То есть он еще каким-то образом подставил Россию. Поставьте себя на место Эрдогана. И вот выясняется, что человек с таким гигантским политическим опытом, с такой жесткой манерой правления, который пережил государственный переворот, если конечно он не сам его устроил. Это другая тема. Он сейчас в тяжелейшем положении. И как ему быть. Если война затягивается, мало ему экономики, мало ему оппозиции. Мало ему тяжелого положения в собственной партии. И он еще ввязывается в войну с этими курдами. И пока что любимый всех вопрос: а что дальше, когда это кончится. А когда это кончится. А мы не знаем. Плюс вы вопрос не задавали, но наверняка бы задали. И я вас опережаю. Уже все идет к столкновению между нами другом Башаром Асадом и турками.

Е. Бунтман Каждую минуту приходят практически сообщения о том, что выдвигаются сирийские правительственные войска как раз в ту сторону коридора.

А. Малашенко Давайте работать тогда в этом контексте. Выдвинулись войска с российскими танками, пушками и всем прочим. Да и советниками тоже. И получается любопытный фронт. Там наши союзники турки, которым мы даем оружие, с нашим туризмом, с атомными проектами, с газом и со всем прочим, а тут наш самый близкий друг Башар и они идут в клинч. Вот как быть-то в этой ситуации.

Е. Бунтман Казалось бы, прагматично было бы не вмешиваться или, скажем, поддерживать Турцию. Но почему Россия по-прежнему поддерживает Асада, несмотря на неоднократные заявления о том, что война кончилась. Российские войска все вышли.

А. Малашенко Ваш комментарий, почему Россия за Башара Асада. А кто еще?

Е. Бунтман Иран.

А. Малашенко Я имею в виду кто в Сирии, если не Башар Асад будет вот так вот дружить, вот так это все будет принимать. Какой политик будет настолько близок к Кремлю, если не Башар. Это ключевая фигура…

Е. Бунтман И так оказана достаточная поддержка, может быть, не нужно усугублять.

А. Малашенко Он, во-первых, сам по себе человек с характером. Это не тот политик, который ляжет и будет делать все, что угодно. Во-вторых, он тоже боится и проигрывать, и подчиняться. Он должен остаться для себя и для России. И вот парадокс. Вроде бы все делалось, начиная с 12-го года, с 11-го года, я уж не говорю про 15-й, про войска и все прочее. Все делается для того, чтобы он уцелел. Во многом он уцелевает благодаря консенсусу между Россией и Турцией. Хотя турки его не любят. И вдруг вот такая ситуация. Россия должна поддерживать и турок, как-то с пониманием к ним относиться. И естественно она никогда не откажется от Башара. А эти уже вышли на линию фронта. Давайте подумаем о худшем сценарии.

А.Малашенко: Та Сирия, которая на нашей с вами карте есть – она была и есть, и будет

Е. Бунтман Худший сценарий – это столкновение России и Турции на линии фронта.

А. Малашенко Это не столкновение. Я видел такой текст буквально сегодня. Подзаголовок был такой: 13-я русско-турецкая война? Это, так скажем, шутки. На грани маразма. Тем более очень красиво звучит. И вот начинается это столкновение. А что будет делать российская авиация, ВКС. Что, она будет молчать? А Башар-то проиграет. А если она влезет, то это как понимать. Это простите, уже не один самолет, который неожиданно сбили, и после этого помните чего было. Полный разрыв. Потом все вернулось. Так для чего тогда раньше работали-то.

Е. Бунтман То есть прагматичный сценарий — это раздел, условно говоря, курдских территорий между Асадом и Эрдоганом.

А. Малашенко Если хотите, во-первых, остановка военных действий. Первое. Второе, признание турками, что все равно это сирийская земля и турки туда пришли для того, чтобы помочь братьям сирийцам, которым они и так помогают. И которым помогает Россия. А поскольку к туркам сейчас очень плохо относятся и в Европе, и в Америке и их даже китайцы осудили. То давайте мы все пострадавшие соберемся и договоримся между собой. Но это знаете, новогодняя сказка.

Е. Бунтман Или какая-то шестисторонняя группа, которая потом еще 30 лет будет довариваться.

А. Малашенко Плевать на группы, нам надо сейчас это все остановить. Вот сейчас, чтобы не убивали людей. Там какие-то рассказывают уже жуткие вещи. Но даже этот позитивный сценарий, про который сейчас мы говорим, предположим, он состоялся. Предположим. Ну все хорошо. И турки переселяют миллион сирийцев, а этот миллион настроен отнюдь не проасадовски. Это его противники. И где будет Сирия после этого? И какая будет Сирия? Вот абсолютно безвыходная ситуация. Даже ближневосточный кризис, там всегда можно было найти какое-то реальное соглашение с помощью уступок, был Вашингтон, была Москва советская и так далее. А тут я вообще не вижу, как это все будет. Реально. Не разговоры — давайте дружить…

Е. Бунтман Никто всерьез не рассматривал вариант раздела Сирии. Сирия по-прежнему рассматривается как единое государство. Как это было в 20-х годах. Разделить…

А. Малашенко Евгений, вы учились в школе, я учился в школе. У вас была география, у меня была география. Вот та Сирия, которая на нашей с вами карте есть – она была и есть, и будет. Но реального этого не будет ничего. Это я даже не знаю, я не могу себе представить реальные границы Сирии. И внешние и внутренние. Вот на секундочку попробуйте их нарисовать. Это невозможно.

Е. Бунтман Смотря, с чьей точки зрения рисовать.

А. Малашенко Я и говорю. Там куча цветов. Это иранская, башаровская. Это турецкая, это российская. Там и такое есть. И дальше, а кто внутри. Какая там оппозиция. Исламистская, умеренная, не умеренная. И кстати, сейчас опять появилось «Исламское государство». Это конечно преувеличение. Я уже видел сам цифру, что 586 или 587 боевиков уже вышли из тюрем. Потому что тюрьмы разбомбили. А эти ребята пойдут куда. Предположим, это правда. Я сомневаюсь. Но предположим, это правда.

Е. Бунтман Это угроза безопасности, как раз то, что сейчас происходит…

А. Малашенко А кому угроза?

Е. Бунтман Всем.

А. Малашенко Всем. Вот видите. Но это не повод для того, чтобы всем объединиться. Вот как.

Е. Бунтман Если суммировать, то абсолютно невозможно предсказать, что будет происходить дальше. То, что происходит сейчас – это война всех против всех. Или в разных комбинациях, разных коалициях. И совмещает ли Россия, вот сейчас Путин поехал в Саудовскую Аравию, ОАЭ. То есть не только какое-то военное влияние, самолеты, советники и так далее. Но и дипломатическое есть.

А. Малашенко Вы знаете, я бы не говорил о влиянии. Потому что я вам буду говорить про влияние, а вы мне зададите вопрос: а в чем оно проявляется. И мне будет очень тяжело на этот вопрос ответить.

Е. Бунтман То есть попытки влияния.

А. Малашенко Присутствие. Тут самое главное – присутствие. И я не ерничаю. Это действительно достаточно важно. Потому что это часть мусульманского мира, где происходит черт знает что. Это тот мусульманский мир, где Россия пытается каким-то образом заявить о своих интересах. Плохо ли, хорошо, но чего-то получается, чего-то не получается. А конкретная его поездка по Персидскому Заливу и в Саудовскую Аравию, опять же возвращаемся…

Е. Бунтман Конкретно про поездку давайте чуть позже. Сейчас небольшая пауза. Алексей Малашенко со своим особым мнением. Не переключайтесь, мы вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

Е. Бунтман Со своим особым мнением Алексей Малашенко, руководитель научных исследований института «Диалог цивилизаций». Говорили про влияние и присутствие России. Когда присутствие перерастает во влияние?

А. Малашенко Если говорить конкретно по Персидскому заливу. Я думаю, что в реальное влияние это не превратится. А вот то, что Россия присутствует по некоторым направлениям, — это, слава богу. Это хорошо. Но, во-первых, нет конфликтов России с арабскими государствами, а есть какое-то взаимопонимание. В том числе по части ОПЕК, нефти.

Е. Бунтман Дружба с Ираном не мешает этому?

А. Малашенко Это отдельный вопрос. И, в общем, это хорошо, что нет такой внутренней неприязни. Почему это важно – потому что всегда отношения между Саудовской Аравией и Советским Союзом, я не говорю время с 26-го года, когда Россия первая ее признала. Советская Россия. А я говорю то, что было 60-70 и прочие годы. Это агенты империализма и так далее. Отношений не было вообще никаких. Потом появились какие-то шансы. Появились отношения. Что уже хорошо. Я не думаю, что они выльются в нечто очень большое. Несмотря на то, что Путин туда повез целую команду наших бизнесменов. Если получится – то да. Но, во-первых, посмотрите на объем торговли. Один миллиард долларов. Ну что это.

Е. Бунтман Не очень много.

А.Малашенко: Мы конкуренты и в Саудовской Аравии это прекрасно понимают

А. Малашенко Для таких государств. Мягко скажем, это ничто. Возможны ли какие-то проекты. Там эти соглашения по железным дорогам. И так далее. Там много чего планируется. Но из недавнего опыта известно, что все, что планируется, почти все – оно как бы постепенно сходит на нет по тем или иным причинам. И, кстати говоря, объем торговли там, по-моему, половина это зерно, которое мы продаем. Но мы его повсюду продаем. Это тоже хорошо. Но говорить о существенном вот таком сотрудничестве я бы не стал. Путин очень хорошо пошутил по поводу возможности поставки вооружения. Тоже я не думаю, чтобы это было, тем не менее, очень была целенаправленная шутка. Для саудовцев отношения с Россией в каком-то плане, я подчеркиваю, в каком-то плане это свидетельство того, что это не только проамериканское государство с давней традицией отношений. Что всегда есть многовекторность. Конечно самый толстый вектор, он идет на Запад. Но, тем не менее. И как это все будет дальше получаться. И вы задали вопрос, Евгений, по Ирану. Очень хороший вопрос. А вам не кажется, что как-то Саудовская Аравия с пониманием относится к российско-иранским отношениям. Нет этого…

Е. Бунтман Со всем возможным цинизмом, прагматизмом.

А. Малашенко Да. Вот есть суннитско-шиитский конфликт. Это 21 век, а вот такой межрелигиозный конфликт. Но если вы помните, лет 5-6-7 тому назад был такой популярный термин – российско-шиитский союз. То есть против суннитов. Сейчас его нет. И, в общем, и король, и особенно Мухаммед Салман, который наверное будет когда-нибудь королем тоже, они прекрасно понимают, что дело, в общем, в чисто российской политике. Там в Сирии. И это уже мои домыслы, мы с Ираном не союзники, мы партнеры. Там в Сирии, и временами вынужденные партнеры. Я вам больше скажу. Мы еще и конкуренты там. За влияние.

Е. Бунтман За влияние. Или за присутствие.

А. Малашенко За влияние. Ни мы оттуда не уйдем, ни они оттуда не уйдут. Но мы конкуренты и в Саудовской Аравии это прекрасно понимают. Это не союз против суннитов. Короче говоря. Это не союз против арабов. Это такое партнерство. И повторяю, как дальше будут развиваться отношения – давайте посмотрим. Потому что я очень хорошо помню, как проваливались некоторые соглашения с Саудовской Аравией. Был такой замечательный эпизод. Была делегация в Саудовской Аравии, еще до этого короля. Давно. Был план строительства железной дороги. Причем очень выгодный саудовцам. Это было красиво. По-моему, через не то месяц, не то через какой-то очень короткий срок точно такой же план был предложен Ливии. Когда в Саудии узнали про это, они тут же от него отказались. Поэтому тут надо все учитывать.

Е. Бунтман Что касается поддержки или не поддержки шиитов, Ирана и так далее. Наверное, здесь я тоже могу с точки зрения дилетанта предположить, наверное, еще дело в том, что Россия не поддерживает открыто йеменских повстанцев хуситов. И, наверное, за это Саудовская Аравия должна быть глубоко благодарна.

А. Малашенко Во-первых, России это ни к чему. Во-вторых, Россия это не хочет. А, в-третьих, она не может.

Е. Бунтман Почему?

А. Малашенко А как вы себе это представляете?

Е. Бунтман Поставки вооружений гласные, негласные.

А. Малашенко Кому? Хуситам?

Е. Бунтман Иран же поставляет как-то вооружение.

А. Малашенко А Иран пусть поставляет. Даже если это наше оружие, ну что, это личные иранские проблемы. Но мы это просто, я бы сказал, нет, это невозможно. Они могут использовать наше оружие. Это однозначно. Но вот эти, вообще с Йеменом давняя старая история, как кто когда к нему относился. Начиная с 62-го года.

Е. Бунтман У Советского Союза не лучшая история с поддержкой Йемена.

А.Малашенко: Талибы — это мощное движение, которое поддерживает миллионы там в Афганистане

А. Малашенко А как это, тогда был Южный Йемен и Северный. И был маршал Саляль. Который очень любил Советский Союз и, по-моему, ему не успели присвоить звание Героя Советского Союза. Но это потому, что не успели. Но хотели. Это 1962-63 год.

Е. Бунтман Еще один проблемный регион. Откуда постепенно собираются уходить американцы. Это Афганистан. То Талибан** готов к переговорам с правительством Афганистана. То происходят там новые теракты. Что там происходит и чего ждать. И нужно ли там присутствие или влияние России?

А. Малашенко Не надо было вводить ограниченный контингент и вот тогда бы вы такие вопросы не задавали. Там продолжается гражданская война. Тяжелейшая гражданская война для такой страны. Тяжелейшая в силу географии, традиционности общества. Полного отсутствия нормальной экономики, наркотиков и так далее. И тоже оттуда пока что выхода нет. Почему ведут переговоры с талибами. Потому что это реальная политическая сила. Действующая сила. И понимаете, какая вещь…

Е. Бунтман С «Исламским государством», прошу прощения, ведь не ведут. В чем разница принципиальная?

А. Малашенко Значит так. Талибы — это мощное движение, которое поддерживает миллионы там в Афганистане. Это национальное движение плюс ко всему. Там оно расколото, но это построить свой национальный Афганистан с явным исламским акцентом. А «Исламское государство» возникло как-то на опустевшей территории. С претензиями на великий Халифат. Вы видели границы этого Халифата?

Е. Бунтман Достаточно обширные.

А. Малашенко Ага. От Марокко и туда заходит в Пакистан. А у нас, по-моему, даже в Татарстан залезает. Но потом там миллионы, а боевиков было в «Исламском государстве» десятки тысяч. Я прекрасно понимаю, что «Исламское государство» тоже хотело и чего-то построить, и у них были и министерство медицины, и министерство просвещения, даже валюту они свою пытались делать. Но это несопоставимые вещи. Это такая была бы, знаете, внезапная попытка реализации утопии. Вот этого гигантского. А там все очень конкретно. Там очень конкретно, там накоплен военный политический опыт годами, десятилетиями. И не иметь дела, игнорировать талибов — ну, уже невозможно, это смешно. И мы правильно делаем, что с ними общаемся. И американцы тоже ищут свою нишу, уже нашли. Меня, правда, больше всего умиляет, когда про талибов пишут, что запрещены в России. Как называется там.

А.Малашенко: Не удивлюсь, если пройдет референдум еще один. И большинство в Шотландии будет за выход

Е. Бунтман Запрещенные на территории РФ. То, что мы должны каждый раз в эфире говорить с «Исламским государством», просто лень.

А. Малашенко Это смешно. И там я думаю, что, в конечном счете, когда мы говорили про Сирию и Турцию, ну непонятно, что. А там я думаю, что будет коалиция. Когда? – мы не Нострадамусы. Она будет обязательно. Будет умеренное и полурадикальное крыло талибов. Будут еще какие-то люди, которые сейчас сидят в Кабуле. Хотя война продолжится, потому что всегда будут экстремисты, там радикалы. Но это уже будет несколько другая гражданская война, менее болезненная, чем сейчас.

Е. Бунтман Мы начинали говорить про народы без государств. И, наверное, этим и завершим разговор. Но совсем про другие государства. Тут приходят срочные сообщения, что шотландцы надеются на референдум уже в следующем году. Понятно, с брекзитом связано. И с тем провалившимся референдумом. Плюс сепаратистское движение в Каталонии, где лидеры получили очень серьезные сроки заключения. Хоть и заочно. Плюс ирландская проблема, которая встает с брекзитом. Может ли быть всплеск сепаратизма, в том числе вооруженного в Европе.

А. Малашенко Вооруженного — нет. А всплеск будет обязательно. И я не удивлюсь, я не специалист по Великобритании, вообще по Европе. Я не удивлюсь, если пройдет референдум еще один. И большинство в Шотландии будет за выход. Они выйдут официально. Но отношения останутся. И вообще понимаете, какая вещь, а вам не кажется, что мы ходим по кругу. Когда-то Шотландия была независимой. Каталония тоже ведь такая была. А уж если мы посмотрим на карту Ближнего Востока начала прошлого века, то, в общем, пока все к этому постепенно движется. Так что да, конечно, прогресс, развитие. Модернизация. Но вот то, что было раньше, повторяется. Я уж про Югославию не говорю.

Е. Бунтман В Европе Западной важно ли это, будет Каталония независимой. Шотландия или нет. Учитывая, что все в ЕС, границы очень условные. Никто не проверяет документы между Францией и Каталонией на границе.

А. Малашенко Это игра политическая. И это некие мутации, скажем, национального сознания. Даже этнического сознания. Может быть так можно сказать. Это неизбежно. Вот был какой-то момент, когда Чехословакия развалилась, еще что-то. Ну и что?

Е. Бунтман Две разные страны…

А. Малашенко Прекрасно уживаются. Будет безумно много крика насчет Шотландии. Это понятно. Ну и что, что, они будут совсем плохо жить? Что, будет война гражданская? Да никогда.

Е. Бунтман Вряд ли. Спасибо большое. Алексей Малашенко был со своим особым мнением. Мы с вами прощаемся. Всего доброго.

*, ** — запрещенные в РФ организации



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире