'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 14 октября 2019, 17:07

О. Журавлева Добрый вечер. У нас в гостях журналист Михаил Фишман. Здравствуйте.

М. Фишман Здравствуйте.

О. Журавлева И чтобы не говорить все время исключительно о судах, выступлениях адвокатов, назначении сроков…

М. Фишман Хотя, видимо, придется.

О. Журавлева Да, мы начнем с вполне гражданской истории. Мирной. 13 октября в Екатеринбурге прошел опрос о месте строительства храма Святой Екатерины. Вместо площадки в центре города большинство высказалось за строительство храма на территории бывшего приборостроительного завода на противоположном берегу от сквера. Оказывается, и место было, и люди в массе своей поддерживают. В общем, все решалось просто. А несколько месяцев было ужасно…

М. Фишман Характерно, что мы решили отвлечься от судов, но все равно в этой истории были и аресты, и задержания. И так далее. То есть далеко не убежишь все равно от основной темы, судя по всему.

О. Журавлева Но ведь и так можно было решить острую проблему.

М. Фишман Да, опросы показали, что церковь нужно построить в другом месте. Ну и замечательно, поздравим всех со счастливым разрешением этой драматичной и важной очень для Екатеринбурга и в целом истории.

О. Журавлева Почему такие проблемы нельзя изначально мирным путем? Почему надо доводить до массовых протестов, до обвинения друг друга в том, что их спонсируют из-за рубежа. До посадок. Зачем?

М. Фишман Я напомню нашим слушателям, что в это же дело в какой-то момент вмешался Владимир Путин. Это вообще был первая большая заметная протестная история в большом городе после 18-го года, когда пенсионную реформу приняли. И тогда в нее вмешался Путин, он же лично комментировал и сказал, что нужно демократически это все решать. Необязательно разгонять, бить дубинками и так далее. Если не заезжие гастролеры – что-то такое он сказал. Гастролеров можно дубасить, на то они и гастролеры. То есть в переводе на русский: если это не политический сюжет, а местный локальный, то можно пойти навстречу. В этом был смысл. После этого результат опроса на самом деле, поскольку общественное мнение к тому моменту, как Владимир Путин это произносил, конечно, было ему понятно. И администрации президента было известно, иначе бы он этого не говорил. То после этого опросы подтвердили точку зрения президента, что можно таким образом. Но я бы тут поправил Владимира Путина, который сказал, что вот давайте апеллировать к демократическому инструментарию. А именно к опросам. Если бы у нас работали выборы и система власти, демократическим образом устроенная, когда общество имело бы своих представителей на местном, на региональном и это были бы полномочные властные институты, то и опросов бы не понадобилось. Опросы вам нужны, когда у вас нет реальных выборных механизмов. Если у вас есть общество, в котором парламенты решают такого рода вопросы, каждый на своем уровне, тогда вам не нужно ни вмешательство глав государств, ни проведение опросов. И так далее. У нас опросами подменена демократия. Она не является демократией. Социология сама по себе. И уже давным-давно главный инструмент демократии у нас – рейтинг президента. Измеряется он опросами. Вот это у нас главный демократический институт. С точки зрения Кремля. Что к демократии на самом деле не имеет никакого, это суррогат, заменитель. Здесь я бы президента поправил. А так все хорошо, что хорошо заканчивается.

М.Фишман: Если бы работали выборы и система власти, демократическим образом устроенная, опросов бы не понадобилось

О. Журавлева А вы рисковый, как я смотрю.

М. Фишман О, да, я его-то сегодня разошелся.

О. Журавлева Кстати, разошелся у нас тут Владислав Сурков. И в сетевом издании «Актуальный комментарий» открыли новую рубрику для изучения путинизма. Научный нужен подход к этому.

М. Фишман Аффилированный с Владиславом Сурковым информационный ресурс. То есть это неслучайно произошло.

О. Журавлева Понятно. Но Сурков отмечает, что путинизм представляет собой глобальный политический лайфхак – хорошо работающий метод властвования. Вы только что Суркову объяснили, что он не прав. Потому что вы сказали, что лайфхаки Путина работают плохо и вообще фальшивые.

М. Фишман Так. Согласен.

О. Журавлева А зачем вообще это выходит на поверхность, эти какие-то безумные затеи изучения путинизма.

М. Фишман Владислав Сурков он у нас про глубинный народ же высказался некоторое время назад. Напомнил всем, что, по-моему, абсолютный верх цинизма, когда его статья вышла про Путина и глубинный народ. Она начинается, я напомню, со слов, что Владимир Путин, я вольно цитирую, но смысл такой, сказал когда-то золотые слова, которые, к сожалению, забылись. Выбора у нас нет. В том смысле как действуют в мире. И единственный выход поэтому – это путинизм. Но что имел в виду Сурков тогда. Когда писал эту статью. Он имел в виду бесланскую речь Путина. Когда он говорил, что мы недавно отмечали юбилей, как раз вспоминали эти события. Когда вышел к народу, наконец, Путин после всех событий и сказал, что террористы думают, что у нас есть выбор: подчиниться их требованиям или…

О. Журавлева Противостоять как-то.

М. Фишман Или сдать нашу страну. Что-то такое. На самом деле у нас нет выбора. На самом деле чисто риторическая конструкция, которая на самом деле к той трагедии, которая произошла, имела очень косвенное отношение, потому что выбор был другой, выбор заключался в том: можно попробовать спасти людей или не спасать их. Вот такой был выбор. И Владислав Сурков апеллировал, что невероятный цинизм абсолютный, впрочем, Суркову его не занимать. Но что касается его продолжения разговора о путинизме, практически смысл понятен…

О. Журавлева Кому Сурков пишет эти свои письма?

М. Фишман У него один адресат и мы все знаем, как его зовут.

О. Журавлева Мне кажется, ему понравилось, судя по реакции Пескова.

М. Фишман Пескову понравилось, да.

О. Журавлева Песков очень доволен и похвалил Суркова.

М. Фишман Он сыграл в пас действительно, это так. И, судя по тому, как эта новость распространяется, дан зеленый свет так сказать. О’кей, хорошо. Это тоже понятно. Но тут есть важная вещь, на которую обратил внимание на самом деле Песков. Песков просто так не говорит. Он говорит довольно четко. Он сказал, что мне только не нравится слово «путинизм». Это не первый раз, когда Сурков произносит слово «путинизм». Потому что в первый раз прозвучало в той статье про глубинный народ. Вот он, собственно, вышел с апологией путинизма. Он ввел этот термин в обиход. Это интересная очень вещь. Потому что «путинизм», Сурков легализует этот термин. Можно теперь так разговаривать. На самом деле он находился в другом регистре. Слово «путинизм» было ярко окрашено…

О. Журавлева У него была отрицательная коннотация.

М. Фишман Абсолютно отрицательная. То есть если вы резкий радикальный критик системы, вы называете этот режим путинизмом. Так это звучало. Сурков говорит: путинизм – это хорошо. Песков сомневается справедливо, я думаю, что такая трактовка этого термина приживется. Подозревает, что может быть наоборот. Так я понимаю его скепсис по этому поводу. Это очень любопытно.

О. Журавлева Гадание на Суркове продолжится и всякие другие интересные обсуждения в этой программе.

РЕКЛАМА

О. Журавлева И снова с вами Ольга Журавлева. Наш сегодняшний гость – журналист Михаил Фишман. Вы можете присылать свои вопросы не только на наш интерактивный номер +7-985-970-45-45. Но и подключаться к нашему чату в Ютубе. Я его тоже вижу. Вы знаете, более-менее про лайфхак мы поговорили путинский великий.

М. Фишман Про путинизм. Теперь можно так говорить.

О. Журавлева Путинизм как лайфхак. Ну, неизвестно, вот Песков еще не уверен, что можно. Судя по тому, как вы это восприняли.

М. Фишман По-доброму осуждает.

О. Журавлева Глядишь, со временем… Я хотела вернуться к этому условно-демократическому инструменту, такому как опрос. В связи с чудовищным убийством в Саратове. И с реакцией общественной, вышла опять тема отмены моратория на смертную казнь как простой легкий доступный популярный в народе способ. Вот здесь опрос проводить, как мне кажется было бы очень рискованно. Как вы думаете, у нас действительно в стране смертная казнь как бы востребована что называется в глубинном народе.

М.Фишман: Давным-давно главный инструмент демократии у нас – рейтинг президента. Измеряется он опросами

М. Фишман Я бы не хотел говорить про глубинный народ. Это надо у Суркова спрашивать. Он лучше понимает, что это такое. Кроме того, мне кажется важным, когда мы ведем дискуссию, разговариваем про это обсуждение, введение смертной казни в связи с этой ужасной совершенно историей. Но мне кажется, важно сразу отметить, что мы понимаем, что ничего этого не будет. Никакого возвращения смертной казни не будет.

О. Журавлева Почему?

М. Фишман Есть определение Конституционного суда. Есть общее понимание того, это чревато очень большими последствиями…

О. Журавлева Внешнеполитическими.

М. Фишман И внешнеполитическими, да даже в целом. Это на самом деле гораздо более серьезно, это же не просто так взял – ну теперь можно убивать. Даже для нынешней российской государственной системы это серьезный вопрос. И понятно, эта дискуссия возникает всегда, когда происходит такое ужасное совершенно преступление. Что логично, естественно и понятно. И всегда ответ один: да, она не была ратифицирована, кажется, у нас парламентом. Но есть определение Конституционного суда, где сказано четко, что это имеет необратимый характер. Отмена смертной казни. Ее нельзя ввести.

О. Журавлева Но все равно это называется мораторий, насколько я понимаю.

М. Фишман Да, он конституционный характер имеет в этом смысле. Как я понимаю. Юридически. С этого надо начать. Теперь что касается опросов. Понятно, что в этом смысле отсутствие смертной казни в Европе, да и в большинстве штатов в Америке, например, является опровержением как раз наоборот, подтверждением моего тезиса о том, что опросы являются суррогатом демократии, а не инструментом реальным. Инструментом являются институты. Потому что институты корректируют опросы. Институты руководствуются соображениями общественного блага, не напрямую. Не буквально. Это не референдумным, если угодно образом, и тогда получается, что можно отменить смертную казнь. Потому что если напрямую проводить референдумы всегда, то выяснится, что ее отменять нельзя. Хотя этот вопрос тоже спорный. Потому что даже в той же Америке, на которую у нас всегда любят ссылаться в этом смысле. Потому что всегда хочется найти какую-нибудь цивилизованную страну. Не Иран же, где людей избивают камнями в ямах. Не такой же нам пример хочется искать. А какой-то цивилизованный, есть демократическое общество. Америка и там, пожалуйста, это все происходит. Даже там соотношение примерно 50 на 50. И на самом деле…

О. Журавлева В смысле общественной поддержки.

М. Фишман Общественное мнение по поводу смертной казни. На самом деле она применяется крайне редко. Есть штат Техас, где действительно, который государство в государстве слегка, если говорить об Америке и там несколько иные правила игры. В основном в Америке это крайне редкий случай. Люди ждут десятками лет исполнения приговоров, когда они совершаются. И дальше понятно, почему это происходит. Почему сама логика смертной казни упирается в массу проблем. Они носят такой процедурный характер, если угодно. Потому что не очень понятно, как ее приводить в исполнение. Главный аргумент, когда вообще мы разговариваем о смертной казни, есть аргумент про судебную ошибку. Он понятный.

О. Журавлева Нам очень понятный.

М. Фишман Он даже не самый главный. Самый главный – это моральная ущербность самого принципа того, что государство убивает людей. Это морально неприемлемо.

О. Журавлева Но я прошу прощения, мы видим, что он не брезгует этим способом в других ситуациях.

М. Фишман А каких?

О. Журавлева В смысле не спасает, не предупреждает.

М. Фишман Нет, имеется в виду, сознательно стреляет в людей из пистолета. И так далее. Это моральный вопрос в первую очередь. Смертная казнь. Дальше он упирается, если вы разговариваете про систему, которая в Америке существует, в массу процедурных моментов, которые оказываются почти непреодолимыми. Компании отказываются поставлять эти летальные инъекции. И там масса проблем из-за этого.

О. Журавлева Не так много людей хотело бы исполнять почетную обязанность.

М. Фишман Есть, например, такой вопрос как, предположим, что мы живем в демократическом обществе. Где не здесь, здесь это вообще безумие об этом просто разговаривать, как депутаты у нас за коррупцию предлагают расстреливать…

О. Журавлева За измену родине.

М. Фишман Как в Советском Союзе было. Здесь даже бессмысленно просто вообще в принципе обсуждать этот вопрос. При том состоянии судебной системы, которая у нас есть. Предположим, у нас демократическая система. Предположим, у нас честный справедливый суд.

О. Журавлева Независимый.

М. Фишман Независимый. Где тоже бывают судебные ошибки. Бывают они и в Штатах, эти случаи известны. Они все подсчитаны. Есть конкретные кейсы, где доказано, что был убит невиновный человек.

О. Журавлева А был человек, который 30 лет отсидел не за свое.

М. Фишман Да. И есть обоснованные сомнения. Но вот есть суд присяжных. Когда вы отбираете коллегию присяжных, ведь все такие дела решаются присяжными. Вот я просто помню это с тех пор, это была история, когда федеральный суд в Штатах впервые за много-много лет вынес смертный приговор. Это был террорист Царнаев в связи с бостонским марафоном. Там была большая очень история в связи с этим, потому что он такой очень милый мальчик на вид, студент обычный. И вдруг попал в такую историю. И был приговорен. И это все очень обсуждалось в американском обществе. Мы тоже за этим следили. Потому что он как-то с Россией связан. Комиссии присяжных, которые имеют право, если разговор идет о возможном вынесении смертного приговора, должны формироваться особым образом. То есть такой присяжный должен заведомо не быть против смертной казни. Потому что если он против, тогда какой смысл его звать в этот суд. Там же консенсусом принимаются решения. Тут же выясняется, что таким образом такие комиссии гораздо более, такие собрания присяжных гораздо более обвинительно настроены. Потому что люди проходят через этот фильтр. То есть…

М.Фишман: Никакого возвращения смертной казни не будет

О. Журавлева Сторонники смертной казни чаще выбирают смертную казнь.

М. Фишман Оказывается, что сторонники смертной казни гораздо чаще голосуют за обвинительный приговор. То есть выясняется, что может существовать такой институт отдельно сам по себе. Такие жюри присяжных, которые именно…

О. Журавлева Которые любят убивать.

М. Фишман …готовы рассматривать этот вопрос. Это же не так звучит. Люблю убивать. Нет. И так далее. Таких процедурных моментов этических, но которые упираются в процедуру исполнения, вынесения приговора, приведения его в действие – миллионы. Очень много. Поэтому на самом деле в современном обществе это невозможная история. Смертной казни не существует, потому что она не проходит эти барьеры по сути. И в Штатах, сейчас там, конечно, такое время слегка безумное. Но когда оно закончится, она и в Штатах, рано или поздно, отомрет.

О. Журавлева Хорошо. У нас все равно и так суды, и так суды. Есть еще одна не совсем судебная история. Хотя немножко на периферии присутствовало УВД. Пытались студенты не кстати задать вопрос ректору. Ректор выступал с лекцией, докладом. Студенты захотели спросить об аспиранте этого самого учебного заведения. МГУ. Студентов поволокли и даже, что интересно – отвезли в УВД. Правда, никакого протокола на них не составили. Кто здесь прав? Студенты или руководство вуза.

М. Фишман А что сделало руководство вуза?

О. Журавлева Судя по всему, повелело вывезти и отправить в милицию.

М. Фишман Это, конечно, позор для руководства вуза. Я так понимаю, что это родной наш Московский государственный университет имеется в виду. Позорная для МГУ история, что тут скажешь.

О. Журавлева Может это действительно хулиганство, выступить, встрять с каким-то дурацким вопросом. Неважно, каким. Просто перебить ректора. Преступление?

М. Фишман На этот вопрос провокационный ответ очевидный: конечно, нет. Но дело не в этом. Дело в том, что понятно, что таких случаев будет все больше и больше. Что университеты и студенты это такой новый центр общественной мобилизации. Что это активные люди. Собственно, ничего нового. Это мы еще по концу 19-го века, начала 20-го века помним хорошо.

О. Журавлева Нам казалось, что совсем все по-другому. У нас там сидит целый зал других студентов или абитуриентов и все тихонечко за этим наблюдают. Слова не говорят.

М. Фишман Я просто не видел эти кадры непосредственно. Но я действительно так понял, что большинство молчало. Ну, может быть, люди не сориентировались. Хотя вопрос тоже стоит, а почему люди молчат, когда их же собственных соратников, студентов таких же, как они выводит полиция.

О. Журавлева Сначала охрана.

М. Фишман Потом полиция. Это, конечно, позорная история, в том числе и для студенчества самого. Студенчество я думаю, ее сумеет осмыслить. Но это очень важный политический, конечно, вопрос. Потому что как нам показала вся история этого так называемого «московского дела», студенты – это активные люди. И студенты теперь головная боль в этом смысле для Кремля в свете 21-го года выборов в думу и уж тем более транзита и так далее. Поэтому я бы не удивлялся тому, что, кроме того, что будет просто приходить полиция и будет цензура, отчисление, давление на студентов, на активных политических. Что уже происходит, будут приняты и какие-то системные меры другого характера. Изменение механики отчисления или даже сокращение студенческого корпуса как такового. Я не знаю. Я просто рассуждаю вслух.

О. Журавлева Рассуждает вслух у нас журналист Михаил Фишман. Никуда не уходите. Мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О. Журавлева И снова с вами Ольга Журавлева. Наш сегодняшний гость – журналист Михаил Фишман. Только что слышали в новостях, что, несмотря на все усилия 2 адвокатов общественных, общественной поддержки, подписей и так далее, Константину Котову продлили. Подтвердили приговор.

М. Фишман Мосгорсуд.

О. Журавлева Да, скажите, это же ожидаемо.

М. Фишман К сожалению, это было ожидаемо. Сразу после истории с Устиновым появилась новость в Интерфаксе: источник, знакомый с ситуацией сказал, что больше послаблений не будет.

О. Журавлева У Миняйло еще, по-моему, было послабление.

М. Фишман Или это было после Миняйло уже. После этого больше послаблений не будет. Этот источник действительно очень хорошо знаком, как мы видим с ситуацией внутри судебной системы. И предсказывает решения судов пока со стопроцентной абсолютной точностью. Потому что с тех пор был еще Жуков. Был Беглец снова. И всем, кто с тех пор проходит через высшую инстанцию, все эти приговоры подтверждены. Просто чтобы мы все понимали, чтобы мы не забывали об этом. История Котова и его дело, оно абсолютно такое же, как устиновское. В нем точно также проигнорированы все свидетельства того, что следствие и прокуратура лгут. И эта ложь переходит в решение суда первой инстанции.

М.Фишман: Это, конечно, позорная история, в том числе и для студенчества самого

О. Журавлева Но у Котова, по-моему, дадинская статья. Неоднократные нарушения…

М. Фишман Статья другая, но смысл происходящего тот же самый. Судья Минин проигнорировал все свидетельства, которые документально доказывают полную неправдоподобность того, что ему приписывают. Там под копирку писали. Там даже в этих показаниях полицейских, которые его якобы задерживали во время того, как он кричал лозунги. Хотя есть видео, которые показывают, что он ничего не кричал. Просто шел. Это важный очень момент в этом смысле. И будем надеяться, что это будет все-таки замечено все-таки высшими инстанциями. Еще будет Верховный суд мы надеемся. Так вот, о чем я говорил. Я сбился, к сожалению.

О. Журавлева Что все обвинения…

М. Фишман Простите, в этих протоколах, под копирку написанных, там среди этих полицейских есть одна женщина. Но она в мужском роде. Просто чтобы понятно. Адвокат Мария Эйсмонт все эти бумаги показывала. Это то, как работает эта система. Про которую мы рассуждаем, нужно ей давать право на смертную казнь или не нужно. На минуточку. Но сейчас дело не в этом совершенно. А в том, что это очень важно, как задерживали Котова, и что происходило в этот момент. Потому что есть определение Конституционного суда. Потому что Котова посадили на мирный протест. В тюрьму. На 4 года. Это второй случай после Дадина. Это та самая статья, которая появилась, как мультиплицируемая, многочисленные административные аресты за нарушение общественного порядка приводят к реальному уголовному делу. И реальному заключению. В тюрьме. Это незаконно. Это антиконституционно. По двум причинам: потому что нельзя сажать за мирный протест. Это нарушение…

О. Журавлева И нельзя складывать много маленьких нарушений и делать большое.

М. Фишман Потому что нельзя наказывать за то, за что тебя уже наказали. А там складываются твои предыдущие наказания, нельзя два раза наказывать за одно и то же. Это тоже основной принцип права. Оба нарушены. Конституционный суд сказал: нет, можно. Но поскольку это все-таки совершенно беспрецедентное решение, то все-таки Конституционный суд принял компромиссное решение. Конституционный суд в своем определении, когда дошел до него этот вопрос, постановил, что эти нарушения общественного порядка должны быть связаны с реальной угрозой людям, конституционно охраняемым ценностям и так далее. Там есть целый набор условий, в которых эта дадинская статья может быть применима. Они просто под копирку взяли, как сказано в определении Конституционного суда, что должно быть. Вот он нарушал вот это и вот это…

О. Журавлева И угрожал охраняемым ценностям.

М. Фишман Угрожал жизням людей. Просто копипейстом. Что является абсолютной неправдой. Потому что есть свидетельства, документальные видеосвидетельства того, как его задерживали и что при этом происходило. В этом смысле это просто плюнули в лицо Конституционному суду так на минуточку. И это то же самое, что было с Устиновым, когда просто суд отказывается принять во внимание свидетельства, которые очевидным образом говорят в пользу обвиняемого. Это то, что произошло. В этом смысле между судьей Мининым и судьей Криворучко нет разницы никакой. Это одного порядка абсолютно судьи, которые вот так…

О. Журавлева А у нас что, есть разные судьи? Одного порядка, а есть другого.

М. Фишман Просто чтобы понятно, что у нас есть не только Криворучко, у нас есть судья Минин, который выносит вот такие решения, который в первой инстанции принял такое решение. Теперь Мосгорсуд это подтвердил. С Устиновым все-таки Мосгорсуд пошел, а здесь нет. Мы должны все это понимать. Просто, что произошло с Котовым. Сама дадинская статья не конституционна.

М.Фишман: В этом смысле это просто плюнули в лицо Конституционному суду

О. Журавлева «Московское дело» еще продолжается. Новые задержания, новые обыски. И новые перспективы. Извините. Так что все эти источники таинственные, которые говорят, что дальше будет хуже, как говорит Сергей Смирнов, они правы. То есть «московское дело» будет развиваться. И массовые беспорядки, так или иначе, будут развиваться.

М. Фишман Там интересный сюжет с тем, что то ли они как минимум пришли с обыском к одному из участников этих событий 27-го числа, который фигурировал в фильме РЕН-ТВ.

О. Журавлева Это активист декоммунизации.

М. Фишман Видимо, да. Там есть 4, по-моему, человека…

О. Журавлева Да, это он. Его называли координатором именно в сюжете на телеканале РЕН-ТВ.

М. Фишман Это очень интересный сюжет. Почему это так происходит. Почему это сегодня произошло, что имеют в виду в ФСБ и в центре «Э» и в службе по поддержанию конституционного строя ФСБ, так она называется. Она изначально занималась этим делом, как писали в государственных агентствах. Потому что как фамилия…

О. Журавлева Дэнни Кулинич.

М. Фишман Он в абсолютно том же качестве выступает в этом фильме-доносе РЕН-ТВ, который вышел 29-го числа. 27-го в субботу были соответственно событии. 29-го в понедельник уже вышел огромный 30-минутый фильм-донос телеканала РЕН-ТВ. Где фигурировал Сергей Фомин, который один из обвиняемых и по-прежнему с него еще не снята…

О. Журавлева То есть все по картинкам.

М. Фишман Там Конон. Там есть этот молодой человек тоже. К которому тоже подходят и спрашивают: а что, вы организатор что ли этого всего. Есть версия, что просто журналисты РЕН-ТВ так на самых активных на них камеру направляли случайным образом. И поэтому подошли к Конону и этому молодому человеку. А есть версия, как мне кажется более правдоподобная. Что за ними следили с самого начала. Потому что это активисты. Потому что они уже на карандаше у центра «Э» находились задолго. В пользу этой версии говорит тот факт, что в этом фильме РЕН-ТВ есть кадры видеоблога Егора Жукова. Самого видео Жукова с акции нет никакого. Его почему-то вдруг приплели 29-го числа в понедельник и только через 2 или 3 дня против него возбудят уголовное дело по факту организации беспорядков. Участия в беспорядках. То есть этот фильм-донос. У нас же «московское дело» развивалось изначально как Болотное. Там тоже нужна своя «Анатомия протеста» фильм. И тоже нужно найти каких-то активистов.

О. Журавлева Подождите. Я хочу понять последовательность. То есть сначала центр «Э» намечает жертв…

М. Фишман Это одна из версий, которая мне представляется вполне вероятной.

О. Журавлева Снимается кино с портретами этих жертв. А потом по мотивам кино садятся…

М. Фишман Фигуранты дела в этом смысле назначаются заранее. То есть это версия. Не могу этого доказать. Но она как минимум не противоречивая. И среди них был этот молодой человек. Почему это происходит так, как происходит – здесь только можно вспоминать «Архипелаг ГУЛАГ» Александра Солженицына, где очень интересно и подробно рассказывается о том, как система кого-то хватает, кого-то не хватает. К кому-то приходит, к кому-то нет. Вроде как она работает системным образом, а с другой стороны все равно воля случая играет свою большую роль. Но в том, что снова появились новые подозреваемые, появятся новые обвинения, новые фигуранты — это означает, что конечно, силовики, которые все это начинали с самого начала, сдаваться не собирались и не собираются. И продолжают. В прошлый раз, когда возникла коллизия с Егором Жуковым и его освобождали…

О. Журавлева Под домашний арест переводили.

М. Фишман Да. И сняли с него обвинения.

О. Журавлева Под одной статье.

М. Фишман И еще несколько человек вместе с ним. Вдруг пришли к журналисту Илье Азару. Ровно в тот день, когда очевидно все это решалось. Идет, очевидно, борьба некоторая внутри.

О. Журавлева Михаил, а вам не кажется, что эти методы ведь и на регионы тоже прекрасно переносятся. И вот то, что сейчас ростовских юношей подводят под монастырь насчет организации планирования массовых беспорядков, которых в результате никто и не видел, это же те же, наверное, самые технологии. Выискиваются какие-то персоны, а потом им придумывается биография. Там правда еще и провокаторы имеются.

М. Фишман Не знаю, насколько они заранее были назначены. Я не могу это утверждать и здесь про фильм РЕН-ТВ. Это просто одна из версий, которая мне кажется вполне логичной. По крайней мере, достойной того, чтобы на нее внимательно смотреть. Но так везде в результате живодерство за мыслепреступления в результате процветает. Это касается и Егора Жукова и этих ребят.

М.Фишман: Силовики, которые все это начинали с самого начала, сдаваться не собирались и не собираются

О. Журавлева Кстати, о том, как интересно работает судебная система, как можно на нее понадеяться в вопросе смертной казни говорит и дело гражданки Израиля, которая оказалась контрабандисткой. Даже не выйдя из транзитной зоны в аэропорту Шереметьево.

М. Фишман Это невероятно ужасная совершенно история. Был такой фильм «Полуночный экспресс», сценарий к которому написал Оливер Стоун. Про то, как в Турции, по-моему, год 80-й, парень, у которого было с собой немножко марихуаны, попадает в турецкую тюрьму и в результате сидит там…

О. Журавлева 10 лет.

М. Фишман Что-то в этом роде. В этом смысле очень бы хотелось Оливеру Стоуну, который у нас такой поклонник…

О. Журавлева Путинизма.

М. Фишман Да, и сам такой активный путинист. Вот эту историю конкретную показать и рассказать. Чтобы он осмыслил ее внутри себя, если он способен, конечно. Это мне кажется, было бы полезно в целом. Но это даже хуже, чем «Полуночный экспресс». Потому что еще более безумная история, чем, ту которую рассказывал Алан Паркер и Оливер Стоун. Но она запечатлена в культурных анналах, если угодно. То, что мы сейчас наблюдаем с этой израильской девушкой.

О. Журавлева Это журналист Михаил Фишман. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире