'Вопросы к интервью
11 октября 2019
Z Особое мнение Все выпуски

Особое мнение СПб


Время выхода в эфир: 11 октября 2019, 11:06

Т. Троянская Мы уже в эфире, 11 часов и 7 минут, в студии Татьяна Троянская, за звукорежиссерским пультом у нас Сергей Бабайкин и Мария Мацкевич, социолог, старший научный сотрудник Социологического института Российской Академии Наук. Мария, добрый день.
М. Мацкевич Добрый день.
Т. Троянская Я сразу сообщу наши средства связи: +7 931 291 58 00 – на этот номер можно отправлять СМС. Также у нас ведётся трансляция на Youtube: заходите, набираете «Эхо Москвы в Петербурге» и присоединяетесь к нашему эфиру. Также здесь вы можете общаться друг с другом. Ну поскольку Мария Мацкевич у нас сегодня в студии, то, как всегда, начнём с соцопросов. «Левада Центр» опубликовала свежие данные, которые, как я уже успела обсудить до эфира с Марией, не очень удивили вас. В общем: популярность Владимира Путина не то, чтобы уменьшилась – она даже подросла. Соответственно, вот я открываю данные «Левады» и, если в феврале 2019 года 64% россиян одобряли деятельность Владимира Путина, то сейчас уже 68%. У меня вопрос: за счёт чего поднялись проценты Владимира Путина?
М. Мацкевич Но мы также успели обсудить, что почти это не имеет значения. В том смысле, что изменения не столь существенны, чтобы их стоило дополнительно обсуждать, что это что-то растёт или что-то падает. Конечно, когда шли изменения с 82% до 64% — вот тогда имело смысл говорить о тенденции. Пока можно осторожно говорить, что все эти показатели: доверия, рейтинги, поскольку они меряются разными способами и называются по-разному, и отсюда иногда возникает путаница – кто-то говорит 60%, кто-то 30% — это просто зависит от разной формулировки вопроса. Но все эти показатели, какими бы их способами ни мерили, как бы они ни назывались – они относительно стабильные.

М. Мацкевич Они не падают, можно говорить немного о том, что они растут, но, строго говоря, с академической точки зрения, правильно было бы говорить, что они стабильные, поскольку такие изменения не дают нам оснований говорить о какой-либо устойчивой тенденции. Хорошо бы, конечно, посмотреть ещё на более длительную перспективу. Но, в принципе, да, это показывает не только «Левада Центр», это показывает и «ВЦИОМ», это показывает и «ФОМ», то есть всё более-менее стабильно.
Т. Троянская Но, тем не менее, получается, что никак на рейтинг Владимира Путина не повлияло «Московское дело». Мы можем это утверждать?
М. Мацкевич Тут хорошо было бы посмотреть данные отдельно по Москве. Я, если честно, просто не помню этих данных и были ли они, хотя, наверное, были. Но, во всяком случае, что мы наверняка знаем, это то, что даже в Москве не все знают о существовании этого «Московского дела». Не все знают повод, по которому были протесты, не все знают, что эти протесты вообще имели место. А из тех, кто знает – не все поддерживают. А уж что говорить о том, что происходит за пределами Москвы.

М. Мацкевич За пределами Москвы очень часто информация… Либо людям она не интересна: о том, что в Москве что-то происходит в виде протестов, либо они не очень в курсе, по какому поводу это всё происходит. Опять же, на фоне того, что очень часто происходит на местных выборах то, что происходит в Москве не является чем-то необычным. И поэтому особое внимание тому, что происходит в Москве и, при этом пренебрежение к тому, что происходит в регионах, скорее, может вызвать противоположную реакцию. «Вот вы там носитесь со своей Москвой, а у нас то тоже самое. И кто смотрит, что происходит у нас?»
Т. Троянская «Ну с жиру беситесь» — можно сказать?
М. Мацкевич Ну не все так говорят, но и такие настроения, понятно, есть.
Т. Троянская Но, с другой стороны, вот эта активность, которая после «Московского дела возникла» и вот эти видеоролики известных артистов, например. Возьмем вот из того, что вышло в последнее время, когда несколько популярных среди молодёжи артистов выступили от имени фигурантов «Московского дела» и рассказали, вообще, что к чему. Согласитесь, что этих артистов знают не только в Москве и Петербурге. Они снимаются в кино, всё-таки кино смотрят и в провинции и, может быть, эти артисты доносят информацию, может быть, через месяц мы получим другие рейтинги? Или такая политинформация не повлияет никак на ситуацию с рейтингами?
М. Мацкевич Ну, вообще-то, мы помним ещё по девяностым годам, что любимые артисты, любимые певцы (хотя, по традиции, их привлекают в качестве лиц партий или каких-то общественных движений) – по большому счёту, они могут вызвать интерес, но вряд ли существенно влияют на то, как меняется или не меняется позиция человека по какому-либо вопросу. То есть, то, что люди смотрят фильмы с участием этих артистов – это совершенно не означает то, что они интересуются их мнением по каким бы то ни было вопросам за пределами кино, театра.
Т. Троянская Мне кажется, это как раз очень влияет. Потому что часто зритель олицетворяет героя и, если он влюблён в героя, то всё, что артист говорит в жизни, человек воспринимает, как говорит тот же положительный герой. И тот же, например, Никита Кукушкин, артист «Гоголь Центра», не столь популярен как, например, Евгений Цыганов, который активно снимается и фильмы его выходят на широких экранах. И почему Евгению Цыганову люди не поверят?
М. Мацкевич Ну кто-то, может быть, и поверит, но тут ещё такой фильтр, что люди должны об этом узнать. Это люди, которые специально интересуются, что делает или говорит любимый артист. Но мы же знаем, что есть, например, любимые популярные артисты с совершенно противоположными взглядами. Означает ли это, что зрители их фильмов придерживаются тех же самых взглядов, что и любимые артисты? Поскольку мы знаем, что есть разные режиссёры, разные артисты и они между собой очень часто довольно сильно, если не сказать радикально, расходятся. Означает ли это, что аудитория не может одновременно любить и того, и другого артиста? В общем, мы понимаем, что тут связи несколько сложнее.

М. Мацкевич Конечно, мы понимаем, что есть люди, для которых мнение любого артиста что-то значит. Но, в сравнении с остальными мотивами, по которым люди строят свою позицию – это, наверное, один из наименьших. То есть для людей, которые вообще ничего не знают, это может оказать какое-то влияние: как минимум – информация.
Т. Троянская То есть человек навряд ли поменяет свою точку зрения благодаря артисту?
М. Мацкевич Если у него была какая-то информация «до», он вряд ли… Он, скорее всего, и услышал этих артистов именно потому, что он интересуется этой темой, у него уже есть какая-то позиция. Он ищет то, что ему даёт какое-то подкрепление этой позиции – это известный эффект, мы все про него знаем. И про пузырь информационный, и про эффект «эха комнаты», и так далее, и так далее. То есть мы слышим себя в отражении других. Мы ищем подтверждения своей позиции и слышим у других то, что нам хочется слышать.
Т. Троянская То есть, скорее, человек разочаруется в артисте, чем поверит его позиции?
М. Мацкевич Скорее всего, он просто про неё не узнает. Если он специально не ищет, если это не близко ему по каким-то другим причинам.
Т. Троянская Ну вот Данила Поперечный – человек, которого знает огромное количество людей, те, кто сидит на Youtube. Вот для этих людей это же очень ценная информация.
М. Мацкевич Мы понимаем, что аудитория огромная. Но, с другой стороны, мы понимаем, что ещё более существенная аудитория, миллионная, у девочек, которые рассказывают про косметику, про то, как краситься, как выбирать одежду. Когда мы говорим о миллионах, конечно, миллионы – это много. Но, если мы их ставим в контекст не газеты какой-нибудь печатной, а именно других Youtube-каналов, мы понимаем, что, в общем, это не уникально. Конечно, для зрителей этого канала, это важно, или слушателей этого канала это важно. Но, опять же, не все слушают именно эту часть. Мы прекрасно понимаем, что даже когда мы слушаем новости…
Т. Троянская То есть просто даже не услышат? А если услышат – зацепятся ли они?
М. Мацкевич Кто-то зацепится, это сложно сказать однозначно. Для кого-то – да, для кого-то – нет: какой-то однозначной тенденции, что кто-то сказал и это перевернуло мир – такого эффекта нет.
Т. Троянская Тем не менее, многие эксперты говорили о том, что такая активная включенность, не только артистов: история с Павлом Устиновым, когда присоединились все. В том числе, скажем так, ведущие центральных каналов некоторые – в поддержку Павла Устинова. Что это такое –начало формирования гражданского общества? Вы разделяете эту позицию?
М. Мацкевич Я уже лет 30, не меньше, слышу о формировании гражданского общества.
Т. Троянская Всё в зачаточном состоянии?
М. Мацкевич Гражданское общество, вообще-то, существует. Оно существует в самых разных формах и, в том числе, мы довольно много говорим об организациях: некоммерческих, негосударственных, об ассоциациях. В самом таком обыденном представлении о том, что такое гражданское общество: то, что не связанно напрямую с государством – так оно существует и этого очень много. Это, кстати, не означает, что они противостоят государству: очень часто эти организации могут находиться в довольно тесном сотрудничестве. Но, тем не менее, по крайней мере, формально они – вне государства. Их много. Сейчас мы говорим немного о другом: о выражении политической позиции. Это – только часть…
Т. Троянская Но это – разве не часть гражданского общества?
М. Мацкевич Конечно, часть. Но говорить ли об этом, как о гражданском обществе – скорее, для меня интереснее в этом то, что это что-то говорит нам об атмосфере в обществе. Потому что позиция политическая была у людей и раньше. Но, по каким-то причинам, они не считали нужным или возможным выражать её публично: через письма, через обращения, через видеоролики. Сейчас, тут есть несколько факторов одновременно. Во-первых, они считают, что это что-то значит: они считают, что-либо они могут повлиять на принятие какого-либо решения, либо это значимо для них. То есть, по какой-то причине они считают, что они не могут этого не сделать.
Т. Троянская «Я не могу молчать».
М. Мацкевич «Я не могу молчать» — либо потому что я лично, либо потому что все вокруг думают так же, как я и я считаю, что я не одинок, и я присоединяюсь к таким же, как я, мнение которых для меня важно. Что немаловажно: они считают, что за это не последует никаких санкций. Понятно, что есть те, кто высказывается, уже высказался, подписывает открытые письма. Далеко не все – оппозиционеры, далеко не все настроены на конфронтацию. Они считают, что это довольно конвенциональная форма выражения своего мнения.
Т. Троянская Тем не менее, мне кажется, что ситуация, по сравнению с прошлым годом, резко изменилась.
М. Мацкевич Вы имеете в виду…
Т. Троянская По высказываниям.
М. Мацкевич По высказываниям – да, изменилась.
Т. Троянская Плюс вот, я не знаю, видели ли вы, или нет клип рэпера Лигалайза, снятый, кстати, Павлом Бардиным по как раз уже московским протестам. То есть это – абсолютно свежая история, а рэп сейчас опять очень популярен среди молодёжи. И, кажется, всё больше и больше людей узнают и включаются в процесс.
М. Мацкевич Здесь очень важна эмоциональная составляющая. Потому что здесь так была выстроена повестка вокруг того, что происходило в Москве. И, в гораздо меньшей степени, это касается других регионов, где были и протесты, и выступления. Но вот эта эмоциональная составляющая, когда есть явная несправедливость, она продемонстрирована очевидным способом, таким, резким, брутальным. И уровень сочувствия к этому несколько выше, чем был раньше – это тоже надо учитывать.

М. Мацкевич Кроме того, эта эмоциональность и одновременно запрос на справедливость, который все эти годы существовал, но его повышение в последнее время – оно зафиксировано всеми исследовательскими компаниями, будь то академические исследования, будь то даже коммерческие заказы. Но вот этот запрос на справедливость – он, безусловно, существует. И тем ярче и сильнее протест, когда эта несправедливость явленна не вообще: когда она разлита в воздухе, а вот в этом конкретном месте. Всё довольно просто, без полутонов: есть белые, есть чёрные, и довольно легко встать на какую-то сторону и ощущать себя правым по высшему счёту.

М. Мацкевич Причём, здесь очень важно, что здесь аргументы «закон – не закон» перестают работать. И это тоже, отчасти, говорит нам о том, как воспринимается закон. Для людей перестаёт быть важно, когда им говорят: «А по закону вот так» — но это не справедливо. И этот аргумент становится всё более важным. Особенно важно для молодых людей. Так всегда, во всех странах существует запрос на справедливость – особенно остро эмоционально он переживается молодыми людьми. И мы пока ещё не можем сказать точно: это поколение ещё не выросло достаточно, чтобы мы могли говорить, какие у него свойства. Но вот эти сегодняшние молодые люди, которые родились либо в самом конце девяностых, либо в самом начале двухтысячных – так выглядит, что они чем-то отличаются от предыдущих поколений.
Т. Троянская И, в этом смысле, есть надежда? Что они не мимикрируют с течением времени, не превратиться в тех… Во что превратились очень многие из «протестантов».
М. Мацкевич Вы так говорите, как будто менять свою точку зрения – это неправильно и невозможно.
Т. Троянская Я говорю, скорее, о конформизме.
М. Мацкевич Конформизм – это не всегда… У нас есть традиция: с конформизмом связывают что-то плохое. Это не всегда так, скажем аккуратно.
Т. Троянская Ну, компромисс…
М. Мацкевич Компромисс – вообще… Мы удаляемся немножечко, видимо, в такие споры о терминах. Во всяком случае, мне кажется, то, что это поколение настроено как-то иначе, чем предыдущее… Это может выражаться в самых разных формах. И, кстати, не только в политике. Это гораздо более широкое и полное явление, заслуживающее отдельного обсуждения. Потому что то, как они проявят себя в голосовании на выборах или в участии в протестных акциях, может быть, менее важно, чем то, как они будут вести себя в профессиональной области, в культуре, в потреблении, в отношении ко многим общественно важным проблемам, но не напрямую политизированным. Вот здесь их отношение, их намерения, их способы взаимодействия между собой и с предыдущими поколениями могут оказаться куда существеннее для последующего развития не только нашей страны, но и мира в целом.
Т. Троянская Но здесь нам, безусловно, просто нужно подождать, как это всё изменится. Тем не менее, чуть-чуть ещё немного о протестах. Петербург и Москва: Москва, в плане протестов – более активный город. Вы согласны с этим? И Петербург… Ну, во-первых, результаты выборов показали, что в Петербурге народ не пришёл на выборы: 30% — это, конечно, ничтожное количество. И, в принципе, в Петербурге люди на улицу выходят только, если нужно спасать Исаакий. Ну, что-то такое очень знаковое.
М. Мацкевич Градостроительное – не только Исаакий.
Т. Троянская Ну Газпром вспоминаем: историю с этой вышкой.
М. Мацкевич Именно. И, вообще, 2007 год – тогда было сложно сказать, что Петербург – это менее протестно-настроенный город. Наоборот, говорили «сытая Москва», вот там что-то волнует только десятки людей – не более. А вот Петербург: «Встали, как один» — и так далее, и так далее. Но действительно, за живое… Нельзя сказать, что последние события с выборами задели петербуржцев. Опять же, в Москве было активное ядро, которое сумело эмоционально убедить людей в очевидной несправедливости происходящего. Опять же, не всех, но довольно многих.
Т. Троянская У нас же тоже есть активное ядро, нет?
М. Мацкевич У нас есть, но радиус влияния немножко другой. Кроме того, вот такой явной, очевидной несправедливости, системной несправедливости явлено не было. Она, безусловно, была, но это воспринималось как отдельные частные случаи. Каждый отдельно боролся за восстановление справедливости в одном своём отдельно взятом муниципалитете, например.
Т. Троянская Мне кажется, это общая была история по всем муниципалитетам. И об этом и «Объединённые Демократы», и «Яблочники» кричали, трубили, нет?
М. Мацкевич Они кричали, трубили, но это вопрос того, как они доносили свои сообщения до аудитории: сумели они до неё достучаться, не сумели. А, главное – это ещё и фон, на котором это всё происходит. В Петербурге мы видели, что, в общем, довольно спокойно воспринимали происходящее в городе – оценивали не так уж плохо. И, в общем, информированность о том, что будут какие-то выборы, а также о том, что это выборы будут муниципальные, не только губернаторские. И о том, что происходит при подготовке к муниципальным выборам – большинство петербуржцев не знали вообще, не смотря на все усилия по информированию. Одно дело, когда вы стараетесь, другое дело – результат. Результат был таков, что только небольшое количество людей узнали о происходящем.

М. Мацкевич Опять же, из тех, кто узнал, не все пошли на выборы. Для многих это было причиной: «Так, тогда мы вообще не пойдём голосовать – это не имеет никакого смысла. Правила не работают, закон повсеместно нарушается, нас обманывают, повлиять мы ни на что не можем – зачем участвовать в этом спектакле?»
Т. Троянская А зачем участвовать в спектакле «передача Исаакия»? Тогда тоже мы ни на что не повлияем. Почему народ здесь верит, что он повлияет, а в выборах, что будет второй тур и Беглову придётся побороться за своё место – вот они в это не верят. Я не понимаю: тут верю, тут не верю – как такое бывает?
М. Мацкевич Ну это вы исходите из предположения, что это – одни и те же люди. Это совершенно необязательно так. Кроме того, всё-таки, в масштабах города, количество людей, которые вышли к Исаакиевскому собору и количество людей, которые должны прийти на выборы, чтобы что-то изменилось – это разное количество людей. Просто мы понимаем, что, если у нас 3,5 миллиона избирателей, для того, чтобы явка была у нас хотя бы 50% — мы понимаем, сколько у нас людей должно прийти. Речь идёт о миллионах. То есть это – совсем не то же самое, что несколько тысяч, которые могут выйти или не выйти на какой-то митинг.
Т. Троянская Вы хотите сказать, что – к муниципалитетам – люди вообще так и не поняли до сих пор, несмотря на то, что мы, в свою очередь, пытались тоже разъяснить, что такое муниципалитеты, как они существуют, как они могут повлиять на жизнь жителей в конкретном муниципальном округе? То есть в своём районе, в своём конкретно доме.
М. Мацкевич Скажем прямо: даже из тех, кто пришли на выборы и голосовали каким-то образом, далеко не все знают, зачем эти советы существуют и для чего они нужны, и что можно сделать, каким образом повлиять на ситуацию в своём районе или в своём округе. Но очень часто это голосование на муниципальных выборах использовалось тоже как способ донесения какого-то послания. То есть там очень часто срабатывал тот же самый механизм поддержки или неподдержки каких-то представителей… Того, кто воспринимался как власть. Причем, такая власть чиновничья, мелкая, непонятная и неприятная, далёкая, бессмысленная. То есть очень часто, особенно в тех округах, где голосование было протестным – довольно очевидно, что вот на этих депутатов перенесли общее недовольство властью как таковой.
Т. Троянская Хорошо, пока закончим с этим перейдём к другой теме. Сегодня стало известно, что Дмитрий Медведев подписал указ, что вновь Михаил Пиотровский становится директором «Эрмитажа» на ближайшие 3 года. С 92 года Михаил Борисович занимает этот пост и, смотрите, с одной стороны, Михаил Пиотровский – действительно достойный человек. И представить кого-то на его месте кого-то другого достаточно сложно в нашей стране. С другой стороны, мы же всё время говорим о сменяемости власти. А директор «Эрмитажа» — это, какая-никакая власть. Как вы считаете, вот здесь мы себе не противоречим? Я имею в виду, люди, которые выступают за то, что всё должно меняться, человек не должен находиться на своём посту какое-то долгое время. Сейчас я попрошу вас подумать об этом в течение московских новостей, с этого начнём следующую часть.

НОВОСТИ.

Т. Троянская Мы продолжаем эфир, Марина Мацкевич, старший научный сотруник Социологического института Рассийской Академии Наук у нас в студии. И я задала вопрос накануне завершения первой части: вот Михаил Борисович Пиотровский вонвь остаётся на посту директора эрмитажа. И вот я как раз спросила у вас: с одной стороны, да, это здорово. Достойный человек умеет управлять такой важной институцией. С другой стороны, а как же сменяемость, нет тут противоречий?
М. Мацкевич Скажем, я думаю, вставая на точку зрения тех, кто не видит в этом никаких противоречий, объяснение может быть довольно простым, что политическая власть чем то отличается, если мы говорим об управлении каким то учреждением культуры, будь то театр, мы знаем примеры, музей, выставочный зал. Мы понимаем, что за этим стоит довольно большая традиция, причём, российская традиция.
Т. Троянская Хорошая традиция?
М. Мацкевич Это – традиция, что значит «хорошая»? Это – традиция. Она существовала давно, когда и создатели до самой смерти: создавали музей или театр и до самой смерти ими руководили.
Т. Троянская Хотя театр или музей находились – я сейчас не говорю об Эрмитаже… Это в театре, скорее, такая история, когда в театре уже старый художественный руководитель, больной человек, но он должен остаться до конца на своём посту.
М. Мацкевич Ну, мы тоже понимаем, что театр при другом руководителе это – другой театр, и это понимают все. Если кому-то что-то нравится в театре, то, конечно, они бы хотели сохранить в именно это, а не, путём смены режиссёра, поменять сам театр, фактически. Потому что от режиссёра, мы понимаем, всё это зависит.
Т. Троянская Но когда режиссёр уже недееспособен.
М. Мацкевич Это сложный вопрос, по этому поводу ведутся большие дискуссии. Я не буду, если можно, углубляться в эту сторону. Потому что, как я понимаю, довольно сильно представлена как точка зрения, что нужно менять, потому что такой естественный процесс, так и то, что есть талантливые люди и нужно судить, насколько они талантливы, а не по тому, сколько им лет. Но мы знаем, опять же, что во всём мире есть примеры как одного, так и другого. Есть традиция, что люди, если они в силах, они достаточно активны, несмотря на свой возраст – они остаются на своих руководящих постах. Есть и те, где довольно сильно вводится ограничение. Понятно, что тенденция, в основном, идёт в ту сторону, что ограничения вводятся, будь это ректор университета, сколь угодно почётный, будь это профессор, будь это руководитель музея или театра. Но тут, как мы понимаем, сложнее – всегда можно сказать «он же талант, он же не становится менее талантливым через 5 лет».
Т. Троянская Но есть же история МХАТа имени Горького московского. Когда, например, Татьяну Доронину перевели на пост президента: по сути – это почётная пенсия. А на её место пришли, понятно, Бояков и Прилепин – не бог весть что, но тем не менее, смена власти случилась. ТО есть в иных случаях это происходит, но не во всех.
М. Мацкевич Это происходит, но, возвращаясь к позиции тех, кто говорит: «А как же сменяемость?». Ну вот как раз те, кто говорили про то, как важно менять, по-моему, именно эти люди были замечены в том, что они больше всего критиковали тех, кто пришёл на смену. «Было плохо, стало ещё хуже» — вот лейтмотив очень часто тех, кто обсуждает эту смену. Они же не говорят: «Да здравствует принцип сменяемости. Здорово, главное, что всё поменялось». Нет, они говорят: «Было ужасно, стало ещё хуже».
Т. Троянская Ну а потом, мне кажется, ещё такой момент, что, в принципе, на мнение зрителей всем наплевать. Поскольку у нас в Петербурге, например, есть Театр комедии, где художественный руководитель этого театра, Татьяна Казакова, больше Путина занимает этот пост. И, в принципе, театральные критики признают, что уровень… Я сейчас просто не хочу говорить, что это – моё мнение, я опираюсь на мнение экспертов… Что это – очень слабый театр. Там работают прекрасные, очень талантливые артисты, но, по факту, спектакли кошмарные. И этот театр живёт за счёт того, что находится на Невском проспекте. Но, при этом… Я не знаю, какие силы держат Татьяну Казакову, но, тем не менее – занимает здание прекрасное, в центре города. И публика ходит туда часто приезжая, потому что видит известные имена: Ирина Мазуркевич, например – звезда. Соответственно, ради имён ходят. А никто из театральных критиков давно уже не посещают этот театр. При этом, всё продолжается.
М. Мацкевич В вопросах театра я положусь полностью на вашу оценку, только замечу, что театр у нас государственный и часто, кто будет во главе театра зависит от чиновников. Их вкусы могут быть отличными от вкусов критиков. И мы, в общем, знаем, что, во-первых, талант не всегда гарантирует хорошую посещаемость театра. Так что, если подходить к театру с противоположной точки зрения – насколько ходит зритель, то это будет выглядеть совершенно по-другому.
Т. Троянская Это да, это факт.
М. Мацкевич Талантливый спектакль не всегда наберёт зрителей, наоборот, какой-то пошлый спектакль будет пользоваться успехом. С этой точки зрения мы вроде бы тоже не можем оценивать. Чиновникам, в этом смысле, не позавидуешь: на чьё мнение они должны опираться? Очень часто они опираются на своё. Я не берусь судить вообще – я полагаюсь на вашу оценку, но для того, чтобы эти проблемы как-то решались, видимо, должно что-то поменяться не в отдельном театре, а во всей системе поддержки театров. То есть в целом в системе. Это слишком сложное дело, и оно точно не решается на уровне Петербурга. Какая-то политика относительно театров должна меняться во всей стране.
Т. Троянская Это правда. И, мне кажется, тут тоже зависит от самого художника. Который в какой-то момент либо понимает, что дальше он не может продолжать, и на пике успеха и славы покидает театр, и передаёт приемнику свою власть, скажем так. Либо человек забывает, что театр – не его детище всё-таки, конкретный театр, и покидает этот пост. Ну ладно, давайте о другом выборе поговорим. Лауреаты Нобелевской премии по литературе – вчера их все обсуждали: Ольга Токарчук и Петер Хандке. Я не знаю, читали ли вы или не читали этих авторов.
М. Мацкевич Я, честно скажу: я н читала этих авторов, зато я читала довольно бурное обсуждение по поводу того, что их никто не читает, как, впрочем, и других нобелевских лауреатов последних лет (ну, может быть, за очень небольшими исключениями. Это такая постоянно, ежегодно-воспроизводящаяся дискуссия: «Кто все эти люди? Кто эти люди, которые их читали? Давайте бросим клич». Правда, насколько я понимаю, бывают случаи, когда, действительно, у нас их просто не переводят, потом они получают премии и их начинают переводить – оказывается, что это совсем даже неплохо. Но, опять же, насколько я понимаю, для большинства, в том числе литературных критиков, эти имена мало что говорили. Опять же, это ничего не говорит о качестве их произведений – я про них совсем ничего не знаю.
Т. Троянская Что касается Петера Хандке – мы его знаем по фильму Вима Вендерса «Небо над Берлином», поэтому здесь хоть какие-то есть зацепки. Плюс, все очень хвалили его роман «Страх вратаря перед одиннадцатиметровым». Говорят, все люди, которые неравнодушны к спорту в курсе этого произведения.
М. Мацкевич Может быть.
Т. Троянская Хотя, я говорю, Антон Долин, который такой абсолютно книжный человек написал в Facebook’e с просьбой откликнуться, у кого дома есть произведения Хандке. Это значит, что даже Антон Долин его не читал.
М. Мацкевич Может быть, его не переводили. Я просто не знаю, переводили ли его вообще на русский язык.
Т. Троянская Ну насколько вот про «Страх вратаря перед одиннадцатиметровым», если я не ошибаюсь, кажется – да. Но, кто знает. Кто-то вот предрекал победу Улицкой: вас опечалило то, что она не получила премию?
М. Мацкевич Нет, я думаю, что…
Т. Троянская Это не имеет никакого значения?
М. Мацкевич Скажем так: понятно, что для писателя это имеет значение. Но мы понимаем, что за последние годы Нобелевская премия по литературе утратила критерий Абсолюта. То есть, если мы почитаем список нобелевских лауреатов за последние несколько десятилетий, то единицы нам скажут что-то сегодня – их имена. Иначе говоря, премия, не просто как вознаграждения какому-то человеку, но как рекомендация всем остальным прочитать и без прочтения этого произведения или этого автора культурный человек не может считаться культурным – вот эта норма, эта регуляция, эта функция Нобелевской премии, она, кончено, утрачена.
Т. Троянская А не кажется ли вам, что Абсолютом быть в наше время вообще невозможно. Поскольку мы все живём в разных мирах и сейчас столько параллелей, что быть единым и интересным всем очень сложно.
М. Мацкевич Интересным всем – конечно. Но мы тоже понимаем, что количество читателей литературы, художественной литературы, определённой художественной литературы сильно изменилось за последние годы: их становится всё меньше. С другой стороны, если не Абсолютом, то какой-то рекомендацией по-прежнему служит. Но, мы понимаем, что фильмы, которые получают премии Каннского кинофестиваля или Венецианского кинофестиваля тоже, наверное, не всем понравятся, но какая-то рекомендация, для кого-то это – по-прежнему рекомендация. А премия «Оскар» — это, скорее всего, для других людей рекомендация. Но назвать буквально большое количество людей, читающих художественную литературу, которые немедленно, узнав имя лауреата, бегут покупать книгу – конечно, такие люди тоже наверняка есть. Но много ли их – есть некоторые сомнения.
Т. Троянская Ну это да. Хотя история с «Джокером» – смотрели?
М. Мацкевич Нет ещё.
Т. Троянская Ну так вот. На IMDb «Джокер», скажем так, девять процентов из десяти, а это очень много для фильма. Тем не менее, нашлись противники. Но, в принципе, это же говорит о том, что это – успех?
М. Мацкевич Конечно, успех. Послушайте, это говорит о том, что люди, для которых важны именно такие фильмы, именно такие оценки – они это ценят. То есть вы должны понимать, кто ставит эти оценки. Потому что, в принципе, я читала восторги, сравнивающие героя с Гамлетом, а фильм в целом – с произведениями Шекспира. Понятно, что такие оценки тоже существуют, но что-то закрадываются сомнения в том, что это имеет большие основания.
Т. Троянская Хорошо, короткий вопрос – короткий ответ: Грете Тунберг желаете победы? Сегодня объявят премию мира.
М. Мацкевич Я не считаю, что эта премия существенна для успеха дела, которым занимается Грета Тунберг.
Т. Троянская Спасибо. Мария Мацкевич, социолог, старший научный сотрудник Социологического института РАН была у нас в студии, спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире