'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 10 октября 2019, 19:05

М.Курников Здравствуйте! У микрофона — Максим Курников. И вместе со мной в студии — политолог Глеб Павловский. Добрый вечер!

Г.Павловский Добрый вечер!

М.Курников Глеб Олегович, мы с вами в этой студии несколько раз обсуждали московские протесты, в том числе, несанкционированные. Давайте подадим в суд на оппозиционеров за то, что мы тратили свое время, усилия, транспортные расходы несли. Московские власти же подают, ну, так или иначе, аффилированные с ними структуры.

Г.Павловский На кого? Здесь просто нужно быть конкретным. Надо подавать ведь на кого-то. На ФБК — это уже бесперспективно. Его практически закрыли, финансово, во всяком случае, он не работает.

М.Курников Очередь большая.

Г.Павловский Да, а там очередь продолжает расти. И там идет какая-то финансовая активность. Им шлют деньги из Италии.

М.Курников Из Испании.

Г.Павловский Да. Точнее, из администрации президента через Испанию. Слали бы нам. Ан нет!

Но это всё такое, это всё на самом деле серьезно и в отношении того явного желания растоптать ФБК, но без понимания того, что ФБК, собственно, держится как бы на ауре Навального и негативной, тёмной ауре власти. Вот эти две вещи. Собственно говоря, как только будет разрушена одна структура, появится несколько других. Это неизбежно.

Поэтому сейчас, вообще, надо смотреть на наши дела несколько иначе. Ведь если мы, действительно, уже в политическом поле — а я думаю, именно так, — как в атмосфере, как в среде, если хотите, как на политической сцене, — то все вещи меняют свое значение. Вам уже бессмысленно, с одной стороны, стоять в позе и укорять власть: «Ах ты, такая-сякая!» Надо просто контролировать поля — какие поля занимает власть реально? Это политическое поле, оно сильно отличается от общественного.

Только что я был на интересной, содержательной дискуссии об общественных же настроениях перед 24-м годом. Но, что характерно, и социологи и политики там обсуждали как бы сегодняшние ожидания российских широких общественных масс. Одни ожидают, что Путин уйдет, другие ожидают, что Путин не уйдет. Понимаете, но всё это уже не имеет политического значения.

М.Курников Почему это?

Г.Павловский Не имеет, потому что даже, я бы сказал, пропутинского значения не имеют. Потому что эти массы, они на самом деле немые. Они не представлены никак, они не говорят.

Г.Павловский: Вот две темы: чего хочет народ, и чего замышляет Путин

М.Курников В смысле у них нет политического присутствия.

Г.Павловский У них нет политического присутствия и субъектов, которые действуют от их имени, опираясь на них и так далее.

М.Курников Подождите, но Навальный же есть.

Г.Павловский Частично оживает несколько секторов. Ожил уже давно Навальный, создал, вообще говоря… думаю, что уже у него года два движение является действительно политическим движением. Возникли муниципалы, и это тоже уже никуда не уйдет. Муниципальные округа ожили. Оживает бизнес в регионах местных. В Москве он задавлен и просто выстроен в шеренгу, а в регионах…

М.Курников Вы говорите, бизнес оживает — в политическом смысле?

Г.Павловский Да, да, в политическом. Он не может открыто действовать, но мы видели, как он быстро сконсолидировался в свое время год назад на выборах в Дальнем Востоке в истории с Ищенко. Это же фактически сделал местный бизнес. Их обломали. Их вернули обратно, вернули к кандидату Кремля, но, в общем-то говоря, быстрота — кампании же там практически не было — она была молниеносной: в неделю перевернулась сцена.

А теперь уже власти бегают и смотрят и стабилизируют сцену то там, то там.

Но что главное — я говорю, что политологи выступавшие, вообще, все говорят, непонятно на каком основании, от имени широких общественных масс, чего те хотят, чего те не хотят. Ну, и, конечно, здесь — Путин. Вот две темы: чего хочет народ, и чего замышляет Путин. Вот с этими двумя анекдотами они едут в наше прекрасное светлое будущее.

М.Курников Возвращаясь к ФБК или, может быть, заканчивая эту тему, смотря что вам есть сказать.

Г.Павловский Они будут бить ее, а здесь бесполезно. Дело в том, что ФБК — это сегодня уже, помимо того, что это логистический и организационный скелет, это еще и миф.

М.Курников Вы считаете, народный? Или интеллигентский?

Г.Павловский Интеллигенция не любит Навального — это же известно. Она может притворяться, но, общем, она его не любит. Он не вполне свой для нее.

М.Курников Ничего себе, с Фукуямой сидит, разговаривает.

Г.Павловский Ну, посадили его с Фукуямой. Честно говоря, я предпочел бы послушать каждого из них отдельно, потому что вдвоем они говорили просто, как будто не слышат друг друга. Фукуяма — это символ истеблишмента просто. Я вот так же точно сидел в 91-м году с Фукуямой просто на следующий день после Беловежских соглашений. Но, правда, я на него смотрел просто как на Гиммлера, потому что для меня это был враг, глобальный враг, символ всего того, что я тогда не любил.

Он не сильно изменился, и говорит примерно одно и то же.

М.Курников Стабильность — признак мастерства, как известно.

Но, тем не менее, вот политтехнологически вы как человек, который когда-то, в том числе, работал…

Г.Павловский Что, что?

М.Курников Вот это ход: иски от разных предприятия к ФБК — красивое какое-то решение технологическое или просто мимо?

Г.Павловский Какое же технологическое решение? Это полицейское решение. Кто на него смотрит, простите, как на какое-то спонтанное негодование? Есть, вообще, кто-то, кто так на это смотрит? Ну, какая-то, может быть, совсем темная старушка и то не уверен, если ее не обидели пред тем в собесе или мусорной свалкой поблизости.

Нет, конечно, это полицейские спецоперации по подавлению опасного противника, потому что он, действительно, фактически сорвал политический результат власти на выборах в Москве.

Ну, слушайте, секрет атомной бомбы в том, что ее можно взорвать. А построить может каждый, у кого есть немножко плутония.

Это теперь понятно уже, что это можно. Понятно, как это делается. Дальше будут усложняться технологии, усложнятся коалиционные сделки. Ведь Навальный, в чем прелесть, он действовал быстро. Он на ходу как бы нашел ответ на удар, страшный удар по оппозиции в Москве.

М.Курников Мы сделаем здесь небольшую паузу, Глеб Олегович и продолжим после небольшой рекламы.

РЕКЛАМА

М.Курников Мы продолжаем говорить с политологом Глебом Павловским. Перед перерывом вы сформулировали, на мой взгляд, важную мысль, что важность победы этой технологии как раз в том, что она легко доступна для всех и каждый может её на своих выборах, которые ему интересны, собрать для себя — это так?

Г.Павловский: Интеллигенция не любит Навального — это же известно. Она может притворяться, но, общем, она его не любит

Г.Павловский Да. И здесь еще одна вещь, которая у всех навиду, Но её не замечают. Это как секс. Понимаете, нужна активность двух сторон какая-то, та или иная. Этот проект бы рухнул и никто бы о нем не вспомнил, только бы смеялись, если бы он не был принят. Его приняла среда, которая вчера еще была деполитизирована. Она его приняла, и сделал это. Сам Навальный не мог это точно знать.

М.Курников То есть какие-то массы людей включились в эту игру.

Г.Павловский Да. Там подсчитывают — несколько сот тысяч человек по Москве в это дело включились. И несколько сот тысяч не ходят на митинги, понимаете? Вот в чем дело.

М.Курников А как подсчитать, что эти 100 тысяч пришли и проголосовали именно из-за этого призыва, а не потому, что им вдруг понравились коммунисты и яблочники?

Г.Павловский Ну там, в администрации президента они примерно подсчитали, что у них…

М.Курников Почему должны им верить?

Г.Павловский Нет, им не надо верить, они об этом и не говорят. Они тоже вслух это не признают. Но где-то около 400 тысяч человек….

М.Курников Не понимаю технологию, как это можно посчитать.

Г.Павловский Это несложно. У них есть математические модели прогнозирования выборов. Они каждые выборы, любые могут прогнозировать… Вся российская социология у них же в кармане, кроме «Левады».

М.Курников Ну, социология, знаете, наука точная: как заплатят, так…

Г.Павловский Это реальная социология. Нет-нет-нет, не та социология, которую выдают наружу. Вы не заметили, что так же как с ядерными технологиями с конца 30-х годов, вдруг в научных журналов исчезли все публикации на эту тему. так же и тут: все публикации о реальных социологических данных исчезли, их давно уже нет. Вы не заметили этого? Они все скупаются на корню, и это не только основные несколько мэйджоров социологических есть. У нас довольно много фирм.

Так есть модели. Давно, между прочим, еще до войны разработаны математические модели проверки. Например, экзитполы — это ведь определенная математика, иначе это было бы бессмысленное занятие. И это дает, хорошо, не 400 — 200 тысяч, но результат-то налицо, мы видели это. Поэтому теперь это можно делать. Дальше нужно усложнять технологию. Но не факт, что это можно делать в кабинетном режиме. Вот там великий Навальный придумает — и мы все восхитимся.

Ведь он действовал на волне, он шел на гребне волны июнь-август. Это была мощная волна, которую сперва пытались подавить в середине лета, а это вызывало уже новое негодование, но уже уличное. И Навальный — здесь очень важно, — он понял, что не надо звать еще раз на улицу — надо позвать на избирательный участок и там сделать больно тем, кто тебе не нравится.

М.Курников У этой борьбы, которую вы сейчас описали, есть реальные жертвы, которые сидят ни за что. Что будет с ними, на ваш взгляд?

Г.Павловский За каждого, во-первых, дерутся и за каждого надо будут драться.

Г.Павловский: Кто представляет Россию сегодня? Путин и Навальный

М.Курников Простите, просто у вас был опыт, так или иначе, в советское время…

Г.Павловский Более чем.

М.Курников Вот то, как сейчас дерутся — это по-настоящему дерутся, это важно, это каждый чувствует, или это символическое что-то?

Г.Павловский Нет, не символическое совсем. Прямо скажем, у нас в Советском Союзе не было такой мощной адвокатской поддержки. Теперь существует гражданская фактически адвокатура, которая работает на гражданских судах. В советское время таких было три-четыре человека и всё. Я уж не говорю про коммуникации и так далее.

Нет, здесь произошло интересное изменение. Я было грешным делом после 93-го года хотел создать и создал движение в защиту свободы и прав человека. И столкнулся с тем — первое, что меня сильно обломало, — что семьи тех, кто был арестован, не хотели помогать друг другу.

М.Курников Почему?

Г.Павловский Не интересовались. А в диссидентстве все были связаны, все охотно шли, писали письма, готовили посылки. Как только кого-то арестовывали, его семья включалась в эту общую среду. Ты чувствовал, что ты не один. А этого не было.

Сейчас вернулось это состояние, но уже в более широком варианте. И потом, просто приходят, как эта чудесная девочка к парню из «Нового величия». Влюбилась в него и ходит теперь на каждый его суд и так далее. Нет-нет, это другая атмосферу. Но давайте отличать правозащитную деятельность и политическую. У нас очень часто это смешивают. Потому что сколь успешна не была бы правозащитная деятельность, она никак вам не заменит политическую. Вы никогда не получите… выпустили одного — посадили другого, а этому, третьему — выпустили, но дали условный срок. Потом условный превратиться в реальный. Мы же видим, как это делается. Это буквально такая шахматная игра, точнее, такая игра в го. Они перемещают человечков: этого — в тюрьму. А-а, очень громкий шум? — передвинули его на другое поле.

М.Курников Правильно ли я понимаю, что это сознательный ход власти — втянуть оппозицию в правозащитную игру в вытаскивание вместо каких-то политических акций?

Г.Павловский Не преувеличивайте. Вы играете не с Эмануэлем Ласкером.

М.Курников То есть, получается, побочный какой-то эффект.

Г.Павловский Дураков нема, какие-то вещи они понимают, стараются затянуть в разговоры. Смотрите, какие деньги уходят. Ведь это реальные большие деньги уходят на провоцирование пустых, фейковых дискуссий в сетях. Ведь сидят оболтусы и все время вбрасывают какую-то чушь полную, чтобы вы обсуждали. А если, допустим, слава богу, вы кинулись сами обсуждать, как с Гретой или с Ксенией Собчак и так далее, какие-то истории клеевые, — они их раздувают.

М.Курников Это рассказывает нам Глеб Павловский, который сам в свое время создавал такую повестку в интернете.

Г.Павловский Ну, что вы, в интернете… Ну нет, мы так далеко не шли. Мы боролись за чистые цели, правда, грязными способами.

М.Курников Я напомню, что вы можете присылать вопросы по номеру: +7 985 970 45 45. Заканчивая этот блок, тем не менее, почему сажают Фукуяму в такие… оппоненты, наверное, не оппоненты, они были не оппонентами…

Г.Павловский Нет.

М.Курников В дискуссионную одну площадку с Навальным. Запад таким образом что-то показывает, какую-то поддержку или нет, или это про другое?

Г.Павловский Во-первых, простите, это фонд Немцова. Фонд Немцова как любой фонд борется за продвижение своих целей, ценностей и программам. И привлечь Фукуяму — это не такая простая задачам, между прочим. Ему не может Трамп позвонить из Белого дома и сказать: «Слушай, езжай в Прагу к Жанне Немцовой».

Г.Павловский: Курды — это такой вечный, я бы сказал, «турецкий Крым»

М.Курников Они в Варшаве.

Г.Павловский В Варшаве? В Варшаву. Но нет, Он сам захотел. Фукуяма — человек известных политических взглядов, довольно консервативных, совсем не такой радикал, он консервативный либерал. Но дело в том, что Навальный представляет Россию. Кто, матрешка, что ли? Медведь на ярмарке? Кто представляет Россию сегодня? Путин и Навальный.

М.Курников Даже так?

Г.Павловский Там, я имею в виду. Навальный стал в силу, конечно, определенных медийных свойств своей деятельности и умелой работе с медиа — это уже здесь не отнять ни у него, ни у его окружения, — конечно же, мы знаем этих людей, это, действительно, очень крепкая команда…

М.Курников На ваш взгляд, насколько адекватно Запад оценивает Навального? Потому что у меня был опыт общения с немецкими журналистами…

Г.Павловский Подождите, а что такое «Адекватно оценивают?»

М.Курников Они воспринимали Навального как AfD у него взгляды, — они говорили — как Альтернатива для Германии». НРЗБ.

Г.Павловский Журналисты тоже бывают разные.

М.Курников Это правда.

Г.Павловский Западные, в том числе. Не важно, как они его воспринимают. На этой дискуссии тоже сидели разные журналисты. Важно просто, что когда спрашивают, что такое Россия — а сегодня, не XIX век, не Достоевский, не спутник и не Гагарин, то, конечно, Навальный здесь один из первых символов даже, не просто людей. Его сажают, в то же время боятся посадить надолго.

М.Курников А для Кремля проблема или подарок? С одной стороны, пропагандисты говорят: «Вот видите, как Запад-то за него?»

Г.Павловский Не волнуйтесь вы так за Кремль. Подарок для них это или не подарок. Это такой подарок, с которым им приходится возиться больше, чем с самими угрозами. Это, я думаю, очень надолго, эта проблема надолго. Иначе бы его просо убрали, с доски убрали. Не обязательно совсем в плохом смысле слова. Они не могут это сделать, они не знают, что понравится на этом месте.

М.Курников Мы прервемся здесь ненадолго и после паузы вернемся в студию.

НОВОСТИ

М.Курников Мы продолжаем говорить с политологом Глебом Павловским. И до перерыва мы много говорили о внутренней политике. Пару слов вас спрошу о том, что происходит сейчас в Сирии. Насколько это влияет на нас всех? Турция тут угрожает беженцами, который она приняла. Несколько это серьезно?

Г.Павловский Не только угрожает, она уже воюет.

М.Курников Я имею в виду, угрожает Европе, если они вдруг как-то неправильно оценят войну, которую они сейчас ведут.

Г.Павловский Во-первых, Лексика Эрдогана — это лексика Эрдогана. Не надо её воспринимать как огласку его тайных планов. Он очень осторожный на самом деле человек. Он бы не уцелел и не стал тем, кем он стал, если бы был таким ухарем-купцом. Ведь выкрутиться во время переворота тоже было непросто, между прочим. Его, вообще, чуть не сбили.

Нет, он играет сразу на нескольких струнах. И в данном случае, совершенно несомненно, для меня, он хочет объединить своих сторонников со своими противниками. Так сказать, он ищет точку консенсуса. И курды, к сожалению — это точка консенсуса. Он её нашел. Она была и раньше, но как её зацепить? Он повел войну, популярную войну. Она действительно, популярна, в том числе, среди его противников. Он режет свое росшее последнее время анртиэрдогановское и, вообще, условно говоря, либеральное меньшинство пополам, по меньшей мере.

М.Курников Курды — это его Крым?

Г.Павловский Курды — это такой вечный, я бы сказал, «турецкий Крым». Да, это «вечный турецкий Крым». Это больное место турецкой памяти. Потому что курды ведь несчастный народ. Он запутался в геополитике так, как редко какой народ запутывался. Ими играл Сталин, курдами. Ими играли еще антитюркские силы. Ими играли все. Наконец, у них появилась какая-то полянка на Ближнем Востоке после войны с Ираком, появился какой-то очаг полупризнанный. А это очень не нравится Эрдогану. Это никому особенно не нравилось. Курды пропустили момент, когда все смирились бы с созданием курдского государства.

М.Курников Курдистана.

Г.Павловский Да. А сейчас уже не та эпоха. И поэтому предстоит трагическая ситуация. Потому что Эрдоган с большого одобрения Турции своей и одновременно, в том числе и городов (это очень важно, потому что он города стал терять в последнее время) и скрытой полуподдержке Америки, которая относится к курдам точно так же, как Сталин: годится — молиться, не годиться — горшки покрывать. То есть тогда они были американцам нужны, а сейчас они вроде и не очень нужны.

Г.Павловский: Мы не можем уже больше позволить себе даже среднего уровня конфликта с Китам

Конечно, в таких случаях всегда выскакивает как черт из табакерки в каком-то новом лице радикальный исламизм. Я думаю, что он опять выскочит откуда-то. Уже несколько раз говорили: «Всё, он разбит, его нет». Но когда все кинулись бороться с народом, который нельзя просто уничтожить — это невозможно, он уже слишком разбросан, его много на Ближнем Востоке, он вооружен, он имеет большой опыт — курды, — уничтожить их нельзя, но это оттягивает внимание, оттягивает стратегии всех игроков на Ближнем Востоке. Проблема и у России, между прочим.

М.Курников А у России, какая проблема?

Г.Павловский А у России та же, что у ее союзника — это Эрдоган. Эрдоган не действует сейчас в интересах России. Эрдоган совершенно не действует в интересах Башара Асада.

М.Курников А как же эта тройка: Россия, Иран, Турция?

Г.Павловский Тройка на Ближнем Востоке — это всегда временна упряжка. Её так упрягли, а потом, как говорится, одна из лошадей оказалась цыганская и ушла в чистое поле. Нет, это антиасадовская акция одновременно. Поэтому к ней будут относиться двояко и Америка и Европа. А с Россией получается смешная история. Мы влезли, впряглись за Башара Асада, заключили, казалось бы, прочный, почти стратегический союз с Эрдоганом. И оказалось, что теперь Эрдоган нас сдерживает. Путин много раз взрывался, когда возникала речь о сдерживании России. Но Турция нам в каких-то вопросах союзник, а в каких-то — сдерживающий фактор. И сейчас, чем дальше, тем больше на Ближнем Востоке будет проясняться.

Кстати, то же потом будет и с Китаем. Ведь мы не можем уже больше позволить себе даже среднего уровня конфликта с Китам. Это значит, что Китай потенциально тоже наш потенциально сдерживающий фактор. Он просто не будет об этом говорить. Но в любой момент он может повернуть фронт, и тогда образуется блок сдерживания России. Там совместно у Китая и Штатов, Китая и Японии.

Путин это понимает отчасти, но все эти линии у него не доведены. Попытался играть с Японией, а с Японией нельзя быстро играть. Там долгая игра сложная, с большими реверансами. И в итоге кончилось ничем.

А дальше возникают эти свободные валентности. В конце концов, мы кто сейчас на Ближнем Востоке? Да, большие успехи. Асад — президент. А Асад нам может помочь? Вообще, он захочет нам помочь?

М.Курников Ну, у него, наверное, другого выбора особо нет.

Г.Павловский Вообще, знаете, такая смешная история. Помните, сколько Советский Союз всем помогал? А когда денежки кончились в 90-м году, никто из этих наших нефтяных друзей (нефтяных с их собственной нефтью, не нашей), не кинулся нам на помощь, не одолжил ни копейки. Я думаю, что то же самое будет с Сирией. И то же самое будет с Турцией.

Турция идет сейчас против курдов. Это политическая война, на мой взгляд, для Эрдогана. Он хочет создать новое, бодрое, консолидированное эрдогановское большинство из города и деревни — турецких. Но это такая пиар-война.

М.Курников Маленькая победоносная?

Г.Павловский Да. Он не может радикально переменить ситуацию. И Иран там никуда не денется. Американцы тоже, в конце концов, никуда не денутся, и русские.

Г.Павловский: Всегда надо смотреть на проводки финансовые, когда появляются резкие шаги некоторых людей

То есть это будет пиар-война с большими человеческими жертвами, как всегда, на Ближнем Востоке.

М.Курников Продолжая линию внешней политики, но чуть ближе к нам уже. Александр Лукашенко прямо обвинил в лицемерии тех, кто отрицает, что на Донбассе конфликт России и Украины. Как смеет он?

Г.Павловский Всегда надо смотреть на проводки финансовые, когда появляются резкие шаги некоторых людей. Надо внимательно проверить финансовые проводки. Что-то там не так.

Вообще-то говоря, вряд ли мы будем спорить с Александром Лукашенко по поводу того…

М.Курников В общем, это, действительно, утверждение, с которым трудно спорить.

Г.Павловский Да, вот он сказал и смотрит.

М.Курников А ставит ли он этим высказыванием кого-то в неудобное положение или нет, или всем плевать?

Г.Павловский Ну, сейчас мир не такой уж чистоплотный весь, пожалуй. Конечно, поежились в Кремле немножко, покривились и стали выяснять, что там у нас с Лукашенко, чем мы еще там его обидели, недодали и так далее.

Ведь мы обозначили свое желание. Создали даже комиссию по интеграции с Белоруссией. Но когда желание обозначено — это как на финансовом рынке — на этом можно играть. Он играет: «Вы хотите — ну, давайте…».

М.Курников То есть он повышает цену?

Г.Павловский Да. И много раз в разных местах повышает цену за разные вещи, играя к тому же на нашей ведомственной неразберихе. Потому что у нас есть МИД, у нас есть хозяйственные ведомства.

М.Курников А у него есть, чем играть? В то мысле, что не блеф ли это?

Г.Павловский А он все время играет тем же, чем Путин. Путин играет Россией, а он Белоруссией. Европе нужна Беларусь? Хорошо, подождем, посмотрим, что предложат. А России нужна Беларусь еще больше, чем Европе. Замечательно! Это же выгодная позиция.

М.Курников Цель?..

Г.Павловский Он фиксирует прибыль, я думаю, практически ежемесячно.

М.Курников Он лично, его семья или Беларусь как проект?

Г.Павловский Нет, я не знаю. Не похоже. То есть, безусловно, оппозиция там говорит о коррупции Лукашенко. Не знаю, вот здесь ничего не могу сказать. На уровень ниже, в окружении Лукашенко, как я понимаю, с коррупцией там опасно, это не Москва. Но он получает постоянно то, что можно монетизировать и, конечно, в основном от России.

М.Курников Минску и Москва звучит как вторая серия «Украина — не Россия». Спасибо большое! Это Глеб Павловский. До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире