'Вопросы к интервью

А. Соломин Добрый день. В эфире «Эхо Москвы», телеканала RTVi или Ютуб-канала «Эхо Москвы», все зависит от того, где вы нас слушаете или смотрите. И сегодня это «Особое мнение» руководителя программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги Андрея Колесникова. Здравствуйте. Приветствую вас.

А. Колесников Здравствуйте.

А. Соломин Начнем с ФБК. Минюст заявил о признании ФБК иноагентом. В вашей точки зрения зачем это делается. Для многих людей здесь иноагент это лишь какой-то значок, который не имеет никакого значения.

А. Колесников Смотря, для каких. Для тех, кто занимается какой-то активностью, связанной с тем, что у этой организации есть клиентская база. Клиенты могут начать уходить. Просто потому что этот ярлык существует. Когда-то Путин сказал, что в статусе иноагента нет ничего особенного, мы это заимствовали из американского законодательства. Это вообще гражданско-правовое понятие. Но, естественно, все это вранье. Это ярлык. Специально навешиваемый на ту или иную организацию, чтобы продемонстрировать большинству законопослушного населения, что вот это контора проводит политику западных держав в отношении России, подрывает ее изнутри, больше ничего.

А. Соломин У ФБК просто такие клиенты, которые мне кажется, были бы рады от них уйти. Чтобы с ними никогда не связывались.

А. Колесников Для ФБК это не имеет никакого значения. Практического. То есть нет практических целей в этом смысле. У государства это всего лишь довесок к многообразным искам. К уголовным преследованиям. Арестам, к административному преследованию. Это просто одно из средств давления. Естественно, единственным результатом этого может быть дальнейшая радикализация того, что мы называем оппозицией, дальнейшая радикализация гражданского общества. Больше ничего.

А. Соломин Это демонстрация того, что ФБК получает иностранное финансирование, в этом смысле важная эта история.

А. Колесников Конечно. Нужно показать обывателю, который по-прежнему составляет естественно большинство аудитории, которая слушает государство, что эти люди на самом деле занимаются подрывной деятельностью по указке своих американских, европейских и прочих хозяев. Больше ничего. То, что там нет ни копейки денег, как сказал Навальный, наверняка нет ни копейки денег.

А. Соломин Иностранных денег.

А. Колесников Ну конечно. Я думаю, что с этой точки зрения все те риски просчитывались в ФБК заранее.

А. Соломин Минюст тоже говорит, что есть все доказательства и даже перечисляет отдельные транши из Испании, США. Говорит, что готов отстаивать свою позицию в суде.

А. Колесников Безусловно, эти транши, наверное, были. Но они были, скорее всего, от граждан России. Которые способствуют тому, чтобы не оскудела казна ФБК. Таких людей много я знаю. Множество бизнесменов вполне себе в этом мире системных, умеющих общаться с государством и не только с этим государством. Которые являются гражданами России, которые считают своим гражданским долгом перечислить деньги ФБК.

А. Соломин Для той категории населения, о котором вы говорите, нет никакой разницы. Это все равно деньги из-за рубежа.

А. Колесников Но это же деньги, в общем, российских граждан. Здесь мы не знаем деталей. Минюст, наверное, должен что-то такое раскрыть. Но Минюст это всего лишь приводной ремень к силовой машине государства. Которое давит то, что мы называем оппозицией, на самом деле давит на гражданское общество. Которое у нас пробудилось, но усыпить гражданское общество таким образом нельзя. Можно только еще больше его разбудить.

А. Соломин А по поводу этого давления силовой части. Уголовное дело, которое завели по отмыванию денег, заблокировали счета на 75 миллионов рублей. Проводили кучу обысков по всей России. Это дело с вашей точки зрения какую имеет перспективу. Эта история, связанная с устрашением людей ФБК или в действительности готовится огромное дело типа дела ЮКОСа.

А. Колесников Устрашение это по отношению ко всему гражданскому обществу. Не надо с ними иметь дело, с этими нехорошими борцами с коррупцией. И оппозиционерами. Главная задача – уничтожить Навального финансово. Пока еще. Организационно, разрушить структуру. Вот о чем идет речь. Очевидно, не достает последней команды на то, чтобы все-таки уголовное дело закончилось обвинительным приговором с лишением свободы. Я думаю, что потихонечку к этому они сами себя подталкивают. Там наверху. Но для этого должно быть принято чисто политическое решение и оно должно идти с довольно высокого верха. Может быть не с самого верха, но как с какой-то второй ступени этого верха. Поэтому да, это направлено на то, чтобы уничтожить инфраструктуру Навального. Который является главным врагом государства в данном случае. Но опять же проблема в том, что гражданское общество, оппозиция, неформальная оппозиция, нелегальная оппозиция не сводится к Навальному. Это огромная страна с огромным количеством сторонников. Бессмысленно совершенно считать, сколько людей вышло на тот или иной митинг. На ту или иную прогулку. Потому что люди, сидящие в офисах, на должностях государственных компаний, государственных служащих полностью разделяют идеологию ценностей, политику гражданского общества, гражданского сопротивления.

А.Колесников: Внутри пропагандистского механизма шестеренки совсем уже с мозгами и как-то пытаются быть разнообразными

А. Соломин Но пока они ничего не делают. Их нет.

А. Колесников Как только немножко качнется в эту сторону, и когда это не станет опасным для их семей и для того чтобы появилась возможность потерять работу, эти люди… Наступит демократия, перестанут говорить этим людям: идите голосовать до 12 часов дня. Фотографируйтесь на избирательном участке.

А. Соломин Подождите. Но когда наступит демократия, у нас все будет по-другому. Это та история, к которой все оппозиционеры, наверное, большинство хотят прийти. А для того чтобы к этому прийти, нужно, чтобы люди из офисов вышли и продемонстрировали свою позицию.

А. Колесников Ничего-ничего, они выйдут, когда надо будет, когда немножко качнется. Это как в 80-е годы, когда государство уже не поспевало за гражданским обществом, потому что чуть-чуть открыли шлюз, в который хлынуло все просто. Уже было невозможно остановить. Вот этого нынешняя власть и боится. Повторения перестроечного сценария. Когда тронули политическую рамку системы и чуть-чуть дали гласности, и все посыпалось. Польша конца 80-х годов, когда власть села, наконец, за круглый стол с оппозицией, этот круглый стол оппозиции уже был не нужен. Потому что она уже сама приходила к власти. И ее поддерживало большинство населения. С этим предстоит столкнуться этой власти. Она должна это понимать. Она этого не понимает. И в это не верит.

А. Соломин А система не делает наоборот политическую рекламу Алексею Навальному этими бесконечными процессами. Даже ленивая домохозяйка из Костромы теперь знает, что есть такой Навальный, а 10 лет назад в регионах еще крутили пальцем у виска и говорили: какой еще Навальный, какой еще президент страны. О чем вы.

А. Колесников Естественно, это азбука public relations. Я извиняюсь за выражение. Если что-то неприятное нахлынуло на вашу компанию, фирму, иногда лучше промолчать, не трогать эту проблему. Она сама как бы рассосется. И утонет в информационном шуме и уйдет. Какую биографию делают нашему рыжему, – говорила Анна Ахматова высылаемому Бродскому. Действительно, это существенным образом повлияло на его популярность и мировую известность. Здесь, в общем, то же самое. Если вы поговорите с не очень осведомленными западными людьми, слово «Навальный» они точно знают. Раньше знали слова «спутник, перестройка, гласность» — сейчас они знают слово «Навальный» и «Путин». Может быть третьего слова они даже не знают. Но слово «Навальный» они знают.

А. Соломин Эти люди для российской власти, может, менее интересны, более интересны люди, которые здесь приходят на выборы.

А. Колесников Да, и внутри естественно тоже растет узнаваемость Навального. Мы недавно закончили исследование в Фонде Карнеги совместного с Левада-центром. Повторение исследования двухлетней давности и готовности граждан к переменам. Там один из вопросов касался как раз фигур, это был открытый вопрос, который могли бы предложить привлекательный план преобразований в стране. Навальный сильно поднялся. Путин сильно упал с 25% до 16. Конечно, большинство людей говорит «не знаю» или «никто». Но в этом списке сохраняет высокие позиции, например, Грудинин, который давно исчез из политического поля. Люди его помнят как возможную альтернативу. Навальный поднялся очень высоко. В Москве у него вообще 10%. Там чуть ли ни второй у нас.

А. Соломин То есть его времена не прошли.

А. Колесников Абсолютно нет. Все называют Яшина. Причем опрос проводился в июле, еще только начинались все эти проблемы с незарегистрированными депутатами. По-моему, только первая акция прошла. 5% в Москве назвали Яшина как человека, который может предложить план перемен.

А. Соломин В Москве или вообще?

А. Колесников Вообще нет, вообще по нолям. Но в результате он попал в десятку по стране, потому что 5% это много. Люди обычно не называют никого.

А. Соломин По поводу того, что власть может сейчас сделать для того, чтобы не пустить Навального, у которого, как вы говорите, достаточно большой процент поддержки к выборам. Если брать пропагандистскую машину, то над ней уже откровенно смеются в виде песен Бориса Гребенщикова, и все люди, которые обсуждают. Какие инструменты есть у власти кроме собственно репрессивной машины?

А.Колесников: Росгвардия уже превращается в корпорацию в кавычках. Росгвардия — это репрессии. Настоящие

А. Колесников Очень правильный вопрос, на мой взгляд. Потому что считается, что во власти сидят не идиоты. А уже внутри пропагандистского механизма шестеренки совсем уже с мозгами и как-то пытаются быть разнообразными, интересными людям. И действительно основными инструментами работы с населением была пропаганда до недавних пор. Она и остается. Так называемая кооптация, то есть попытка подкупить, купить гражданское общество. Перекупить гражданские организации, мы все это видели на многочисленных примерах, в том числе печатных как Нюта Федермессер, как в нее пыталась власть поиграть. Такими методами. Но с этого лета начались репрессии. Их уже можно назвать не то чтобы массовыми, это же не сталинизм пока еще. Но точечными их уже не назовешь. Потому что то, что делают суды, следственные органы так называемые, то, что делает так называемая Росгвардия, которая уже превращается в корпорацию в кавычках Росгвардия, — это репрессии. Настоящие. В общем, достаточно незатейливые, мало обращающие внимание на детали уголовно-процессуального закона, собственно, уголовного закона. То есть то, что нельзя квалифицировать как преступление, суды и следствие квалифицируют как преступление. Говорю это как юрист, который когда-то работал в уголовной коллегии Верховного суда СССР. Это грубое нарушение закона ради политики. Вот сегодня господин Песков, за которым я с большим интересом всегда слежу, как он выкручивается всегда и отвечает на вопросы трудящихся. Сказал, что в приговорах судов нет политики и это в чистом виде судебное решение.

А. Соломин Это известная позиция.

А. Колесников Это просто не так. Там кроме политики нет ничего. Нет состава преступления ни в одном из кейсов «московского дела». Просто нет.

А. Соломин …президента России всегда легко в этом смысле. Потому что президент формально не вмешивается в деятельность судебной власти и представитель президента всегда может сказать, что мы на эти решения никогда не влияем.

А. Колесников Ровно это он и говорит. Но в результате выясняется, что Кремль не влияет ни на что и, в общем, это подкоп под конституционные полномочия президента, который у нас очень много может. У нас смешанная республика с уклоном в президентскую. Как-то странно, что президент вообще ни на что не влияет, ни на что не отвечает. Это не наш вопрос – как любит отвечать на любой вопрос практически острый, пресс-атташе Кремля.

А. Соломин Да. Это создание некой альтернативной реальности, в которой мы живем. Есть то, что называется по закону и есть то, что называется, когда надо, вмешаемся. Просто никому об этом не скажем.

А. Колесников Боюсь, что уже альтернативная реальность давно поглотила, или дополненная реальность давно поглотила реальность-реальность.

А. Соломин Просто интересно, во что это все может вылиться. Ведь представители оппозиции часто говорят, что это красная линия, мы перешли через красную линию, это последняя черта. Это последняя капля и что сейчас народ не выдержит и пойдет шатать кремлевские стены. А на самом деле же нет. И даже если вспомнить про эпоху репрессий или большого террора, большой террор непосредственно закончился решением сверху. Когда решили посадить Ежова, когда решили, что надо привести все в законное русло. И не было никаких таких серьезных волнений. Почему такие какие-то ожидания, что народ не стерпит. Стерпит еще как.

А. Колесников Я не знаю, у кого такие ожидания. То есть я знаю экспертов, у кого такие ожидания. Каждый год они пророчат революцию, а революция все никак не происходит.

А. Соломин Слава богу.

А. Колесников Просто народ, который хочет расшатать кремлевские стены, он до них не дойдет физически. Народ будет остановлен, арестован, избит. Все, что угодно. Больше того, мне кажется, что особо туда никто и не ходит с такими целями, чтобы что-то такое расшатать. Максимум – пикеты у администрации президента. Поэтому это все страхи, немножко преувеличенные с одной стороны. С другой стороны силовая составляющая нашей власти, существенной части нашей власти, большую часть нашей власти живет тем, что она продает угрозы населению. Высшему руководству. Потому что если ты продаешь угрозы – это чего-то стоит.

А. Соломин Угрозы, в том числе революции.

А. Колесников Конечно. На этом нужно концентрировать усилия. На это нужно давать деньги, нужно финансировать активность провокаторов в борьбе с потенциальными угрозами. Провокаторы работают в деле «Нового величия», например. В деле двух несчастных студентов юных, которым дали по 6 лет в Ростове. В минувшую пятницу. Вот это все продажа угроз, мы мало чего производим, у нас невысокий экономический рост, у нас стагнирует производство, но что мы производим исправно, что у нас растет – это производство угроз. За этим не заржавеет.

А. Соломин А чем объясняете такую странную политику в отношении фигурантов «московского дела». Я сегодня задавал этот вопрос Ирине Прохоровой. Хочу вам тоже задать вопрос. Что нам пытаются сказать.

А. Колесников Начальство что пытается сказать?

А. Соломин Не знаю, начальство или нет…

А. Колесников В данном случае описывается формулой Пастернака: с кем протекли его борения – с самим собой, с самим собой. Они пытаются найти вот эти самые инструменты, более тонкие, менее тонкие. Никак не получается. Потому что репрессивная тенденция преобладает. И она будет преобладать. Она никуда не исчезнет. Эти все разговоры о том, что кому-то чего-то скостили, это смешно. Это никакая не «оттепель». Власть четко показала летом, что она готова применять репрессии. Чаще, активнее, отвязаннее. Без оглядки на Конституцию, на Уголовный кодекс РФ, без оглядки на УПК РФ. Без оглядки на здравый смысл. На Гражданский кодекс РФ. Это готовность она и проявляется во всем. Что-то такое в каких-то совсем абсурдных случаях сдать назад – можно сдать назад, но в том же деле Устинова все-таки обвинительный приговор ему оставили. Мордой в грязь не упали в этом смысле. Все-таки он совершил уголовное преступление. Довольно серьезное. На человека навесили судимость. Ни фига себе.

А.Колесников: Когда пускали Митрохина на выборы, понимали, что это камень в огород Навального

А. Соломин А люди, которые видели это видео, для них как раз упали, мне кажется. Ведь им не объяснили, откуда здесь год условно. Им не сказали этого.

А. Колесников Тем просто признали факт преступления. Преступление состоит в том, что человек стоит и ничего не делает. Любой москвич знает, что дни праздников, протестов, даже дня города лучше туда не соваться. Потому что ну можно просто попасть случайно под какой-то каток. Потом ты сядешь на 2 года, на 3 года, на 5 лет. Не пойми за что.

А. Соломин То есть в этом сигнал? Держитесь подальше. Потому что машина работает.

А. Колесников Конечно. А если ты выйдешь с ребенком, например, пойдешь в театр в центр города…

А. Соломин Могут отобрать ребенка.

А. Колесников Могут отобрать ребенка. Вот как в этой ситуации жить. Это нарушение прав граждан. Прямое нарушение Конституции властями.

А. Соломин Нас с вами воспитывают?

А. Колесников Нас воспитывают. Нам ограничивают поведение. Это кстати методы, если говорить по-научному, это уже не методы авторитарных правителей. Это методы тоталитарных правителей. Когда вам предписывают фактически, как вы себя должны вести. Просто не должны гулять в определенных частях города в определенное время. В определенные дни. Это тоталитаризм.

А. Соломин А иски в отношении оппозиции, это уже вроде бы не часть воспитания. Это способ просто ее разорить.

А. Колесников В общем, да. Хотя любой акт власти имеет воспитательное дидактическое значение. Не делайте так, не ходите туда. Мы с вами сделаем то-то. Вас не просто посадим, вас еще и разорим. В результате с тем же кейсом нашумевшим ресторан «Армения», я боюсь, что ресторан «Армения» в экономическом смысле будет сейчас банкротом просто. Я не знаю, как измерять количество посетителей ресторана. И людей, которые собираются бойкотировать, его ранее посещая. Но просто эта позиция кем-то навязанная. Она уничтожает бизнес этой экономической единицы в результате. Можно только посочувствовать коллегам, но не надо прогибаться. Под своих каких-то хозяев политических.

А. Соломин Помните, как в отношении банка «Россия» ввели санкции, и Владимир Путин высказался в том духе, что свою зарплату он держит, получает на карточку банка «Россия», и призвал, видимо, чиновников поддержать этот банк. Может быть в ресторан «Армения» будут ходить люди со Старой площади. Пешочком.

А. Колесников Далековато. Со Старой площади и Кремля они ходят на Никольской есть большой…ресторанный. Вот говорят, они туда ходят. Как простые люди кормятся всякими бургерами. Надоедает дешевая кремлевская еда.

А. Соломин Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. Еще раз напомню, что вы можете оставлять свои комментарии и задавать свои вопросы в чате, который у нас работает сейчас во время прямой трансляции на канале «Эхо Москвы» в Ютубе. Мы сейчас начнем, продолжим после рекламы. Борис Немцов сегодня какую роль играл бы с вашей точки зрения, какое место он занимал бы на политической сцене.

А. Колесников Я думаю, что он играл бы серьезную роль. Потому что в последние годы он просто стал одним из лидеров неофициальной нормальной оппозиции. Сейчас бы он был одним из лидеров тоже неофициальной оппозиции. Одним из лидеров гражданского общества. Безусловно. Я думаю, что он был бы очень заметен. Я думаю, что он бы проводил много времени, несмотря на почтенный уже возраст под административным арестом.

А. Соломин То есть был бы в числе тех, кому бесконечно продляли эти…

А. Колесников Конечно. Его трагическая кончина превратила его в символ оппозиции. И в такой ее мемориальный лейбл, это очень важно. Лучше бы он, конечно, оставался жив. И продолжал свою политическую активность с этой стороны. Естественно, он бы себе совершенно не изменил. Это человек, который был очень искренним перед собой в том числе.

А. Соломин Но вам не кажется, если бы он был жив, для власти было даже легче своего рода. Потому что много ярких личностей в среде оппозиционеров невольно облегчали бы задачу Кремлю. Что они спорили бы друг с другом. Эти бесконечные дрязги бы продолжались. Они же были, мы все это видели.

А. Колесников Дрязги и так будут продолжаться. Дело в том, что сейчас это объединение даже не оппозиции, а гражданского общества, для которого понятие лидера не очень четкое понятие. Гражданское общество оно дисперсно, диффузно, оно разное.

А. Соломин Все-таки понятие лидера существует.

А. Колесников Я не думаю, что даже Навальный в каком-то смысле политический лидер. Он, конечно, самый узнаваемый деятель оппозиции. Но сказать, что он лидер всей оппозиции всей страны – нет.

А. Соломин Мы сейчас прервемся на несколько минут. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

А. Соломин Вновь приветствую вас. Мы перед эфиром упомянули Алексея Навального. С вашей точки зрения он не лидер всей оппозиции в России. Не кажется ли вам, что на сегодняшний момент это главный и единственный конкурент Владимиру Путину в борьбе за власть. Потому что даже другие оппозиционные лидеры предпочитают не вступать в конфронтацию с Навальным, потому что Навальный их может уничтожить, если он обрушится на них.

А.Колесников: Система могла бы умирать и угасать довольно медленно. Годами. А немножко ускоряется время угасания

А. Колесников Да, это правда. Как любой политический боец он политик в собственном смысле этого слова. Политическое животное не в обидном смысле. В аристотелевском. Классическом. Он борется за власть. Потому что есть все-таки разные вещи. Мы должны отличать оппозицию, которая борется за власть и скорее гражданское общество, которое пробуждается. Выходит на демонстрации очень активно. Но это гражданское общество. У них нет цели захвата власти. Оно конечно было бы счастливо, если бы власть поменялась законным путем, ротацией. С помощью выборов. Но вот так, чтобы бороться впрямую за власть это, безусловно, главный враг государства нынешнего — это Навальный. Главный лидер контрэлиты, назовем это так – это Навальный. Самый узнаваемый лидер оппозиции – Навальный. Безусловно. Но сказать, что мы можем вернуться к рассуждениям о том, что вот демократическое движение должно объединиться, всю жизнь были разговоры о том, что СПС должно объединиться с «Яблоком», Явлинский должен помириться с Гайдаром.

А. Соломин Потом были разговоры о том, что СПС хотя бы друг с другом уже объединились. Я имею в виду то, что появилось после СПС. Даже этого не могло произойти.

А. Колесников Боюсь, что это невозможно, в том числе в силу каких-то очень маленьких, но болезненных различий в идеологии, потому что это движения в общем, идеологические в том числе. Навальный в этом смысле он шире. Он охватывает достаточно широкое…

А. Соломин Но он ни с кем не блокируется.

А. Колесников Потому что он один. Явлинский тоже один. Ну как вы заставите Явлинского блокироваться с Навальным. Этого быть не может. В природе просто.

А. Соломин Это хорошо или плохо? Для пользы их дела.

А. Колесников Принято считать, что это плохо. Я в этом не уверен, не уверен, что сложение электоратов Навального и Явлинского возможно, это дает сумму какую-то. Может быть, в какой-то степени это действительно сложение электоратов. Но полной уверенности у меня в этом нет. Никогда никто не проверял и вряд ли сможет проверить эту гипотезу, что у них, в общем, свои ядерные электораты. И даже в ситуации борьбы с властью они не очень как бы объединяются. Когда пускали Митрохина на выборы, понимали это. Что это, в общем, камень в огород Навального. Вот этих мы еще можем пустить. А вашим, извини, родной, ваших мы будем гнобить как гнобили.

А. Соломин В контексте 2021 года уже подготовка к этим выборам началась. Выборы в Мосгордуму были частью этой подготовки. С вашей точки зрения, с чем придется столкнуться оппозиции и партии власти. Которая на этих выборах предпочитала не демонстрировать свой бренд.

А. Колесников Вопрос сложный, прежде всего мне, честно говоря, как представителю, как гражданину России все равно. А для власти не все равно. Им нужно сохранить либо прежнюю конструкцию, нескольких партий власти. Главная партия власти – «Единая Россия». И на подхвате хотя бы коммунисты и ЛДПР, ну «Справедливая Россия» может она как-то и не пройдет уже. Социал-демократический проект провалился, в общем, полностью. Если до сих пор не ротировались лидеры стареющие в Коммунистической партии и ЛДПР, значит, они идут на выборы в той же конструкции, какая и была. Никто не упраздняет пока «Единую Россию», несмотря на то, что от нее иногда шарахаются как черт от ладана люди, которые выдвигаются на выборах разных уровней. «Единая Россия» никуда не девается. Вероятно, все сведется к тому, что ее будут каким-то образом переформатировать и усиливать как опять же не наша с вами проблема, а проблема тех людей, которые ломают над этим голову в Кремле. А задача очень сложная. Потому что был момент, когда действительно очевидно эта технология поддерживалась Кремлем, предпочитали выдвигать людей, которые называли себя самовыдвиженцами. А с другой стороны, а как же партия, ее тоже нужно обновлять.

А. Соломин А с другой стороны люди прекрасно понимали, кто эти самовыдвиженцы.

А. Колесников В том-то и дело, что же мы сами сдаемся. Сами признаем тот факт, что партия токсична.

А. Соломин Примерно так и говорит Андрей Турчак. После выборов в Мосгордуму.

А. Колесников Ну да. Пошли разговоры о том, что пропорциональная система и мажоритарная должны меняться в пользу мажоритарной. В связи с тем, что больше шансов попадания провластных кандидатов через мажоритарную систему в думу. Пока никаких шагов не предпринимается. Вроде бы мало времени осталось для переформатирования. Может быть, там наверху не считают, что мало времени. Можно как-то быстро механизмы поменять. Сейчас время спрессовано, можно быстро что-то подкрутить, изменить. Но пока они идут в старой конструкции, мне кажется на эти самые выборы. И когда мы смотрим массовые опросы, подчеркиваю – массовые. Упала «Единая Россия», но не катастрофически. И в принципе как партия она может где-то побеждать. Пример последних региональных выборов, это не совсем о «Единой России», но о тех людях, которые идут от власти. Если устраняете для них конкуренцию, компартия и ЛДПР это не конкуренция. Это два подотдела одного большого отдела партии власти. Больше ничего. Если устраняете конкуренцию, у вас провластный кандидат имеет шанс пройти.

А. Соломин Коммунистов можно считать конкурентами? В некоторых регионах они бьются с представителями партии власти.

А. Колесников Пусть бьются. Попробуют они потом поуправлять этим регионом без поддержки центра. У нас большинство регионов на дотациях из центра сидит. Если обрезать финансовый поток даже не большой, этот коммунист будет крутиться как на сковородке просто.

А. Соломин То есть система управления территориями делают руководителей регионов зависимыми.

А.Колесников: Система безусловно авторитарная, она еще силовая. Нами правят, обобщенно говоря, православные чекисты

А. Колесников У нас достаточно унитарный стиль управления. И налоговая система построена вся под центр и бюджетные трансферты играют огромную роль и долги у регионов довольно большие. Есть просто целиком дотационные регионы.

А. Соломин Тогда тем более не понимаю, почему не пускать реальных конкурентов на выборы. Почему, допустим, человек из нелегальной оппозиции побеждает на выборах, потом в нем все разочаровываются, потому что естественно зарплаты ни у кого не растут, а регион не получает тех дотаций…

А. Колесников С одной стороны да, с другой стороны лучше не пускать. Даст корабль течь в неожиданном месте. Зачем это делать. Ну пустили Навального на выборы в сентябре 13-го года в Москве. Что хорошего из этого получилось.

А. Соломин А разве нет. Выводы сделали очень хорошие.

А. Колесников Выводы сделали – не пускать Навального больше никуда. И вообще оппозицию никуда лучше не пускать. И не надо нам этого.

А. Соломин Хуже от этого системе.

А. Колесников Система не чувствует, что ей от этого хуже.

А. Соломин Московское дело, массовые недовольства. Егор Крид, который пишет в Инстаграме в поддержку фигурантов «московского дела». Разве это не играет против?

А. Колесников Объективно хуже системе, она переживает чуть более убыстренную эрозию, чем это могло бы быть на самом деле. Система могла бы умирать и угасать довольно медленно. Годами. А там немножко ускоряется время угасания. И дряхления. Но система же считает, что у нее больше шансов выжить, если она все задавит вокруг себя и будет стоять как одинокая сосна в поле. С картины Шишкина.

А. Соломин Я единственное, не понимаю, мы говорим про систему. Это же люди конкретные все-таки. Эти люди не дураки. У них огромные ресурсы. Они могут позволить себе платить деньги за лояльность и за компетенцию. Они могут нанимать людей, которые будут говорить, которые хорошо разбираются и в public relations и о том, как нужно вести себя с людьми. Почему этого не происходит, почему они делают такие глупые идиотские ошибки.

А. Колесников Потому что есть правило внутри этой разнородной и не монолитной системы. Есть базовый корневой тренд. Эта система управляется теми людьми, которых мы привыкли называть силовиками. Эта система безусловно авторитарная, но она еще и силовая. Нами правят, обобщенно говоря, православные чекисты. Хотя это сильное огрубление. У них есть идеология, инструменты, монополия на насилие. Которой правда они теперь приторговывают после того, как Росгвардия подала иск к оппозиционерам за то, что были привлечены дополнительные средства росгвардейцев, дополнительные группы и это нанесло финансовый ущерб.

А. Соломин Росгвардия и правда зарабатывает в виде вневедомственной охраны. Там есть способы для бизнеса.

А. Колесников Здесь просто они сами размывают монополию на насилие, превращают эту монополию в бизнес. То есть они давно ее превратили. Мы это знаем. Но формально этого не произошло. Формально они защищают честь государства и денно и нощно хоть бесплатно пусть работают на это государство раз они такие…

А. Соломин Но компетенций у этих людей нет?

А. Колесников Компетенции у этих людей я думаю разные. Вот эта система все-таки можно говорить о системе, она вырабатывает единую какую-то позицию. Если вы, например, Сергей Кириенко и у вас другой взгляд на то, как можно разговаривать с оппозицией…

А. Соломин А он образованный человек. Он очень многое понимает, уверен.

А. Колесников Когда-то был либеральным политиком. Но это правда было очень давно. И если у вас, у Сергея Кириенко есть другая точка зрения, вы вряд ли сможете ее протолкнуть как мейнстримовскую. Основную. Потому что есть более влиятельные люди в этой системе. Эти люди в погонах. Эти люди считают, чем репрессивнее будет система, тем лучше.

А. Соломин Потому что они друзья, потому что они ближе к человеку, принимающему решение. Он им больше доверяет.

А.Колесников: Путин готов работать с гражданским обществом. Но с тем гражданским обществом, которое готово продаваться

А. Колесников Они превалируют в ней. Думаю, что он им больше доверяет, думаю, что устройство достаточно хитрое наверху. Ведь не Путин дает команды давить. Команды давить дают другие люди. Путину об этом докладывают, он это очевидно одобряет, иначе бы не продолжали давить.

А. Соломин Все-таки докладывают до того, как начать давить, а не после, уже оправдывая свои действия.

А. Колесников Может быть и после. Он же наблюдатель, он смотрит как эти людишки внизу, в том числе его охрана, его защита, его средства безопасности, его армия, его ФСБ и его Росгвардия занимаются тем, что удерживают его у власти. А тем самым и себя у власти. Он наблюдает за этим. Измеряет степень эффективности. Когда-то может быть он благодарен этим людям. Когда-то с улыбкой наблюдает за тем, как они действуют. Но он не мешает им работать. Работают они в духе репрессивном. Значит, он одобрен на самом верху. Значит наш автократ – сторонник репрессивной линии. Прежде всего. Он готов, естественно, слушать гражданское крыло, которое предлагает более тонкие методы, да, пожалуйста. Он готов работать с гражданским обществом. Но с тем гражданским обществом, которое готово продаваться. Встреча с лидерами России, вот механизм возгонки элиты и селекции. Он же с ними встречался давеча. Долго сидел в Сочи. Встречается с талантливыми детьми. Встречается с деятелями из общественных организаций, выдавая им гранты.

А. Соломин Да, но он не может повлиять на их, это образованные люди, я уверен, что в лидерах России и талантливой молодежи есть огромное количество людей, которые тоже растут с мыслями о том, что здесь что-то не так. Здесь что-то надо менять, он на это повлиять ведь не может.

А. Колесников Он на это может повлиять. Потому что если вы решили делать карьеру внутри этой системы, вы будете придерживаться правил этой системы. Если вы лидер России, то вы не можете принимать политические решения в духе министерства обороны или ФСБ. Вам даны полномочия на то, чтобы вы улучшали жизнь людей, но внутри той системы, которая существует. Вот крутись, как хочешь. Вот ты стал вице-губернатором. Ответственным за что-то. Вот сиди и занимайся вот этим что-то эффективно, не лезь в политику. Ты такой весь образованный современный, тебе 43 года, вот, пожалуйста, работай 24 часа в сутки, чтобы твой участок был образцовым, и ты выполнил KPI.

А. Соломин Не имея полномочий фактически.

А. Колесников Полномочия на то, чтобы менять страну в буквальном смысле слова, нет, не будет в этой стране, то есть линия понятна. Модернизировать эту страну никто не будет. Здесь вместо модернизации – цифровизация. О которой говорит Греф, Акимов и прочие деятели. Это разговоры только для того чтобы не говорить о главном. О том, что страна отстает. Что страна не модернизирована. Что в стране не растет экономика, потому что в ней государства слишком много. Что прогнозы даже самые консервативные Всемирного банка уже снижаются. 1% роста ВВП дают в этом году во Всемирном банке. Все потому что рост только за счет государства. Не дают развернуться частной инициативе. И частной конкуренции.

А. Соломин Вы имеете в виду государственные контракты.

А. Колесников Государственные компании, да, государственные контракты. Если вы строите Керченский мост, у вас растет ВВП. Если вы перестаете строить и не начали другую мегаломаническую стройку на государственные деньги — у вас не очень будет с ростом. Но эта система очень похожа в данном случае на советскую. Не большой сторонник сравнений с советской системой нынешней системы, но получается так, что в этом они очень похожи. В продаже угроз, больших расходов на силовые действия. В том числе что страна живет по-прежнему на нефтедоллары. И в том, что у нас страсть к мегаломаническим проектам.

А. Соломин Хочу, чтобы пару слов вы сказали. История о 29155, о котором пишет «Нью-Йорк таймс», подразделение ГРУ, влияющее на многие процессы, происходящие за рубежом. Насколько это реальная история?

А. Колесников Я думаю, что стандарты журналистики «Нью-Йорк таймс» предполагают, что они не выпускают статью, если она не проверена с разных сторон. Значит, что-то в этом есть, и как минимум нет дыма без огня. Полагаю, что ГРУ примерно тем и занимается. Что здесь совершенно необязательно иметь какие-то…

А. Соломин Преувеличена ее сила, не преувеличен ли страх перед этим?

А. Колесников Страх может быть, и не преувеличен, потому что, несмотря на трагизм истории со Скрипалями, там есть действительно много комичного. Это есть работники ГРУ, те люди, которые пытались отравить или любовались на шпиль, а потом их показали…

А. Соломин Это больше похоже на правду.

А. Колесников Наверное, ГРУ оно сейчас такое. И это есть офицеры ГРУ. Возможно, такого типа люди работают в разных государствах нашей планеты.

А. Соломин Спасибо большое. Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского Центра Карнеги. Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире