'Вопросы к интервью

А. Петровская 11 часов 7 минут. У микрофона Александра Петровская. Это программа «Особое мнение». Свое особое мнение сегодня высказывает писатель Елена Чижова. Елена Семёновна, здравствуйте.

Е. Чижова Здравствуйте.

А. Петровская Начнём со вчерашних событий. О силе слова, если можно так сказать, поговорим. Вчера у Гостиного двора прошли пикеты, целая серия пикетов по делу псковской журналистки Светланы Прокопьевой, которую обвиняют в оправдании терроризма из-за колонки о взрыве в архангельском управлении ФСБ. По-моему, с конца августа в статусе подозреваемой находится Светлана, в то же время обвинение пока не предъявлено конкретно. Довольно много уже писем в поддержку открытого письма, которое сама Светлана написала. Но тем не менее какой-то такой общей, общественной солидарности, которую мы видели, например, в деле Ивана Голунова, в какой-то мере по делу Павла Устинова, пока не состоялось.

Е. Чижова Вы знаете, вообще в этом мы – Санкт-Петербургский ПЕН-Клуб, Ассоциация «Свободное слово» и «ПЭН-Москва» – разумеется, написали письмо в поддержку Светланы Прокопьевой, потому что это действительно входит в наши… Кроме того, что нам её страшно жаль, и история эта безобразная – это напрямую наша уставная деятельность защиты пишущего человека. Я читала то, что написала Светлана Прокопьева, то, что она говорила в эфире псковского «Эха», если я не ошибаюсь. Это, с моей точки зрения человека пишущего, человека опытного в этом смысле, абсолютно обычное размышление о причинах и следствиях событий. Это то, чем, собственно, и должны заниматься люди слова независимо от того, в какой форме это делается – в форме художественной литературы или в форме прямого публицистического высказывания.

Что касается второй стороны этого дела, на которую я тоже обратила внимание – она заключается в том, что, как вы действительно правильно сказали, по сравнению с так называемым «Московским делом» это дело, дело Светланы Прокопьевой, как-то уходит на задний план. Мне трудно объяснить, почему, потому что, казалось бы, для журналистского сообщества это – прямая угроза. В каком-то смысле такая же прямая, как вот эта история с наркотиками, которые подбросили.

Потому что я вообще, глядя на то, каким образом государство в лице силовых органов взаимодействует с пишущими людьми – слава богу, пока к литературе это прямого отношения не имеет – вижу вот эту тенденцию, когда на каком-то из журналистов происходит, что ли, апробирование того или иного способа, говоря прямо, схватить и посадить. И я думаю, что наше общество и, в частности, журналистское ещё, к сожалению, не пришло к пониманию того, что дело не в отдельном событии, а вот в этой общей логической цепочке. И отбивать надо каждую попытку силовых структур использовать тот или иной способ для того, чтобы покончить с тем, что называется «свобода слова».

А. Петровская А может быть, просто страшно? Всё-таки в деле Павла Устинова все видели этот ролик. Там нужно просто не обладать возможностью видеть, чтобы не увидеть, как это происходило. А в деле Светланы Прокопьевой… Я помню, что в её открытом письме даже есть такие слова: «Если не побоитесь, то процитируйте». Может быть, здесь немножко другой аспект.

Е. Чижова Это просто другой аспект страха. Знаете, кажется мне, Юрий Рытхэу в своё время говорил, если я не ошибаюсь, о том, что в чукотском языке существует около 40 названий слова «снег». Вот я думаю, что в русском языке существует больше 40 разных видов страха. Ведь мы же видели в связи с московскими событиями, каким образом страх попасть под каток правоохранительной машины боролся в людях со страхом оказаться в абсолютно полицейском государстве.

Тот страх, о котором говорит Светлана Прокопьева – это совсем не тот страх, который, как мне кажется, заставил актёрское сообщество защищать Павла Устинова. Тот страх, о котором говорит Светлана Прокопьева – он более глубокий, он осмысленный, он не импульсивный. Это страх гражданина, а не отдельного маленького человека, пусть даже и актёра. Я думаю, что у нас сейчас работают только маленькие страхи. Актёрское сообщество, примерив на себя историю Устинова, почувствовало этот маленький личный страх. Не страх за страну, не страх за то, куда мы постепенно движемся, а то, что это может случиться с каждым из них. С каждым из нас. Я думаю, что это просто следующая ступень формирования гражданского сознания.

А. Петровская То есть, когда произойдёт осознание и страх за то, куда мы идём, тогда цитировать и выходить будет нестрашно.

Е. Чижова Ну это будет абсолютно очевидно, что такие вещи просто нужно цитировать. Понимаете, вообще вот это разделение, это неструктурированное сознание, которое мы наблюдаем – одна из бед нашего общества, когда люди не могут априори предвидеть следствия, которые проистекают из тех или иных причин. Разумеется, я никакой не политолог, и я не могла в 2014 году в момент присоединения или, если угодно, аннексии Крыма, оценить все политические последствия этого события. Но я помню, что именно в эту ночь я впала в глубочайшую депрессию, потому что передо мной очень ясно выстроились гражданские последствия этого события именно для нас всех.

Вот я думаю, что общество подойдёт к такому моменту, когда каждое событие будет оцениваться не отдельно – «арестовали Голунова, надо что-то делать», арестовали Павла Устинова – происходит «Московское дело» и так далее. А когда будет некая внутренняя, я бы даже сказала, «романная» логика, когда каждое событие, случившееся в первой главе романа, в хорошем романе так или иначе имеет какие-то последствия. Но я всё равно очень рада, что, в частности, Татьяна Вольтская вышла на этот пикет, потому что, может быть, этого будет достаточно – вот такого толчка – для того, чтобы люди начали осознавать.

А. Петровская Ещё хочу о силе слова, с чего мы начали, и, мне кажется, именно вам этот вопрос нужно задавать, потому как в июне как раз Светлану Прокопьеву Росфинмониторинг внес в список экстремистов и террористов. И вопрос силы: выходит, что фактически мы называем человека… Ещё не вынесено никакого обвинительного заключения, но уже очень сильные слова: «экстремизм», «терроризм». Мы обычно применяем это к людям, которые виновны в каких-то очень крупных масштабных событиях, в которых гибнут люди. Сейчас журналистка, которая написала этот текст, которая пока только в статусе обвиняемой, тоже внесена. О силе слова в данном случае, да?

Е. Чижова Я думаю, что это не сила слова. И я думаю, что в нынешнем нашем обществе слова «терроризм» и «террорист» – это не слова. Это такая идеологическая печать, которую пытаются поставить на людей. И в головах советских людей моментально всплывают какие-то аналоги – например, слово «троцкист». В 30-е годы, разумеется, никакого отношения к деятельности Троцкого это всё не имело. Я думаю, что просто берутся отдельные понятия из Уголовного кодекса, которые наделяются вот этим силовым смыслом. И если это происходит, вот именно по этим статьям и начинают сажать. Я думаю, что это не слово. Как раз если говорить о силе слова, она всё-таки на стороне Прокопьевой, потому что все это слово услышали.

А. Петровская В отношении «Московского дела» какое-то эхо происходит. Сейчас происходит рассмотрение жалоб и, в частности, вчера подтвердили приговор Данилу Беглецу, которого осудили на 2 года колонии по статье «Применение насилия к полицейскому». И несмотря на то, что он просил – и конкретно сам Данил Беглец, и мать, у него двое детей – какой-либо приговор, который не связан с лишением свободы, поскольку он признал вину; но нет, оставили в силе. Несколько дней назад подтвердили также приговор блогеру Владиславу Синице, который опубликовал этот твит или, как говорят, ответ на твит. Кстати, это в продолжение темы силы слова. И это какое-то такое постоянное возвращение к тому же, к тем же самым делам. Постоянное возвращение назад.

Е. Чижова Вы имеете в виду возвращение во времени, создание каких-то дел, аналогичных советским? Или…?

А. Петровская Нет, в данном случае просто возвращение к событиям, которые, казалось бы… Вот прошло это московское лето жаркое, и эти дела мы постоянно… Мы про них не забываем. Потому что идут апелляции, мы видим подтверждения решений суда на более высокой инстанции, мы постоянно возвращаемся к тем приговорам, которые вызывали все эти пикеты, все эти массовые акции и так далее. Насколько здесь последовательность действия властей может накалять обстановку?

Е. Чижова Во-первых, обстановка сейчас не накаляется. Я думаю, что как раз дело Беглеца… Я, разумеется, не пытаюсь войти в юридические тонкости, но мы же с вами все наблюдали, что, так сказать, взлёт гражданской активности пришёлся на тот день, когда вышло на Сахарова около 60 тысяч человек. И вот этого взлёта хватило на какое-то время. Дальше, насколько я опять же понимаю, возник некий консенсус, как бы парадоксально это ни звучало, между силовыми структурами или теми, кто ими руководит, и гражданским обществом.

Потому что относительно Синицы ведь очень многие высказывают некоторые сомнения. С одной стороны, вроде бы, конечно, да, а с другой стороны – что-то он там такое сказал нехорошее. То же самое в каком-то смысле происходит и с Беглецом, потому что я очень часто встречала в интернете разговоры о том, что сам виноват, признал, пошёл на сделку со следствием. Вот я думаю, на этой тонкой грани произошла такая квази-договорённость между гражданским обществом и силовыми структурами.

А. Петровская То есть, подтверждение приговора в рамках апелляции говорит о том, что со стороны силовых структур стало понятно, что конкретно по этим кейсам не вызывают какого-то общественного диссонанса эти решения, поэтому постоянное их воспроизводство в судах высшей инстанции тоже не вызовет никакого накала.

Е. Чижова Думаю, что да. Собственно, расчёт оказался правильным. Потому что я очень хорошо помню тот момент, когда после вот этого безобразного разгона в Москве, когда у меня осталась в голове картинка: вот это членистоногое чудовище, которое у нас называется Росгвардией, когда вот эти чёрные очень маленькие люди, держа друг друга за плечо, ползали по улицам Москвы. Вы знаете, это, вообще говоря, сильнейшее потрясение. Я не знаю, кто был дизайнером и инсценировщиком этой постановки, но я думаю, что, во всяком случае, Москва всколыхнулась.

И тогда возникло вот это чувство, что постмодернистские игры закончились. Это не Hugo Boss, это не красивая форма. Это то, что угрожает любому человеку. Вот до конца августа, я думаю, этого хватило. Потом я предполагаю, что незадолго до вот этих последних судов провели какой-нибудь закрытый опрос – как его проводили, помните, в Петербурге, когда речь шла об Исаакиевском соборе. И вот нащупали эту грань консенсуса.

А. Петровская Поэтому кого-то отпустили по «Московскому делу», кому-то изменили меру пресечения, как Егору Жукову, которого под домашний арест, по-моему, отпустили, и уже показалось, что вот, это оттепель.

Е. Чижова Я не знаю, кому показалась оттепель, потому что оттепель не бывает с теми же действующими лицами. Мы, вообще говоря, историю знаем. В России оттепель – или, наоборот, заморозка – всегда связана либо с новым главным начальником, либо с какими-то трагическими событиями. Но здесь, я думаю, просто искали вот эти точки, эту грань, на которой можно договориться. И договорились.

А. Петровская В отношении тех, кто задерживал Илью Азара, Следственный комитет отказался возбуждать уголовное дело. Вы, наверное, помните эту историю.

Е. Чижова Да, я хорошо помню эту историю.

А. Петровская 2 сентября к нему пришли, он вышел на лестничную площадку ненадолго, дома у него оставалась двухлетняя дочь одна. Его просто забрали, двухлетняя дочь осталась с открытой дверью спать дома одна, пока не смогла приехать его супруга. Ну вот Следственный комитет сказал, что нет поводов возбуждать уголовное дело в отношении полицейских, и нет там никаких указаний на это.

Е. Чижова Вообще, насколько я представляю себе, существует статья в Уголовном кодексе, которая формулируется приблизительно как «оставление ребёнка в опасности».

А. Петровская Да-да-да.

Е. Чижова Во-первых, эта статья существует. Кроме того, как мне кажется, существует такой, что ли, протокол, по которому должны действовать правоохранительные органы и, например, срочно вызвать опеку. Понимаете, это всё какие-то совершенно очевидные вещи.

А. Петровская Но это всё работает в случае, когда, например, прокуратора просит лишить родительских прав за то, что кто-то появился на акциях с детьми, с коляской и так далее. Вот здесь работает.

Е. Чижова Ну, выборочное правосудие. Собственно, никого это, наверное, не удивляет. Я думаю, что Илья Азар подавал в Следственный комитет из принципа. Я не думаю, что он всерьёз надеялся на то, что в этой ситуации накажут полицейских. Полицейских и Росгвардию не наказали на причинение тяжкого вреда здоровью людей. Я думаю, что все помнят, когда этому дизайнеру несчастному просто совершенно сознательно, и это есть на кадрах, сломали ногу. О чём тут говорить?

А. Петровская Давайте в Петербург переезжать. А у нас здесь в Петербурге переезжает Университет. Ну, переезжает он на самом деле давно уже, разговоры ходят я не знаю сколько лет. В очередной раз это дело близится к развязке, выбирают участок. Теперь предположительно это будет Пушкинский район, рядом с Шушарами. И выяснилось, что не все мечтают оказаться в едином современном новом кампусе – казалось бы, мечта любого учёного. Часть отказываются куда-либо переезжать и считают, что сам город Петербург – это такой 15-й факультет.

Письмо открытое написано, уже больше тысячи человек его подписало, причём это преподаватели, это люди, имеющие прямое отношение к Университету – выпускники, студенты, аспиранты. Как вам кажется, эта история с письмом, с общественным вниманием, давлением каким-то образом может сыграть на то, что Университет не переедет, и как-то прислушаются к этому мнению?

Е. Чижова Знаете, это, конечно, очень зависит, как мне кажется, как минимум от двух причин. Во-первых, кто, собственно, претендует на старое здание Университета, потому что, я думаю…

А. Петровская Ага, вот где надо искать, с какой стороны.

Е. Чижова Если бы этот вопрос был поставлен передо мной, а он сейчас вот передо мной, первое, что я бы спросила – а кто, собственно, продвигает эту всю историю? Потому что просто так ни один… Ну, я не могу себе представить жителя Петербурга и не Петербурга, который вдруг возмечтает о том, чтобы перебраться куда-нибудь подальше в Шушары, и чтобы вот там, а не здесь, не на набережной Невы. И вообще, надоел этот Исаакий, который напротив Университета. Поэтому, я думаю, начинать следует с этого.

У нас в памяти, конечно, эти события с Европейским университетом, который переехал, но, к счастью, недалеко. Я не знаю, насколько вообще… Ведь тогда очень была какая-то слаженная общественная кампания. Мне кажется, что, если кампания в защиту старого Университета ограничится его выпускниками или людьми, которые каким-то образом по работе с этим Университетом связаны, вероятность того, что эта кампания будет победоносной, мне кажется, не очень велика. Я бы предпочла, чтобы вообще петербуржцы, а в идеале и жители других городов, и москвичи, поняли, что петербуржский Университет – это один из символов города. Вот так же, как Академия наук. Здание Академии наук – это такой академический квартал: это библиотека Академии наук, это совершенно особое…

А. Петровская Сейчас прервёмся на Московские новости и потом продолжим.

А. Петровская Добрый день еще раз, это программа «Особое мнение», напоминаю, что писатель Елена Чижова у нас в гостях. Елена Семеновна, в первой части мы остановились на переезде университета. Вы сказали, что Петербуржский университет – символ города и, видимо, если он переедет, то академической столицей станет Пушкин, Пушкинский район.

Е. Чижова Шушары! Давайте Шушары сделаем академической столицей. Туда же предлагаю перевести и Академию наук, и там у нас будет такой квартал из стекла и бетона.

А. Петровская Но если серьезно – аргументация у администрации такая: невозможно в условиях раздробленности университета и популярности междисциплинарных исследований эффективно заниматься наукой. Вот под одной крышей мы сможем, потому что нужно из одного кабинета выйти с каким-нибудь документом в другой. А здесь нужно на троллейбусе переехать.

Е. Чижова А по интернету и скайпу не пробовали? Вот второй вопрос. Первый – кому выгодно здание? Второй – может, стоит попробовать возможности скайпа и интернета? Люди работают через океан, через тайгу и пустыни, а тут очень трудно внутри одного города.

А. Петровская Елена Семеновна, вы еще сказали, что хотелось бы, чтобы петербургская общественность – не только те, кто причастный к университету и напрямую с ним связаны каким-то образом — обратила внимание на эту историю с переездом. А вообще как вам кажется, насколько петербуржцы интересуются происходящим вокруг, напрямую не касающимся их? Например, теми же выборами губернатора. Прекрасно, выбрали, не так много было замечаний по губернаторским выборам (чего не сказать про муниципальные). Но если посмотреть на явку и пересчитать ее в количество реальных голосов, отданных за избранного губернатора, то складывается впечатление «а где же были все другие?», которые теперь будут жить под началом нового губернатора. Они-то почему не участвовали?

Е. Чижова У меня лично вообще складывалось впечатление, что на эти выборы от всего нашего дома ходила я одна. Потому что я пришла около 4 часов и на участке в Петроградском районе передо мной начали листать эту книгу, чтобы найти мою фамилию, и я с большим изумлением смотрела на абсолютно пустые листы. Это касается и выборов губернатора и муниципальных выборов. Откуда в Петроградском районе появились какие-то проценты, я разумеется, не знаю, но боюсь, что все произошло где-то в самом конце дня. Вы спросили про отношение горожан…

А. Петровская Будет ли их интересовать СПбГУ, если им губернаторские выборы-то не интересны?

Е. Чижова Вы знаете, здание СПбГУ – это нечто, что может людей взволновать. Помните начало перестройки, когда всех здесь в Петербурге взволновала не идея смены власти, а то, что покусились на святое, на гостиницу «Англетер». И я думаю, что если кампания по защите университета будет построена, исходя из того, что университет – это то, что объединяет нас всех — так же, как Публичная библиотека, помните, как мы все ее защищали, это же стало сильнейшим фактором общественной жизни.

А. Петровская Петербург — особенный город. Исаакиевский собор, СПбГУ, библиотеку защищать готовы, а на выборы пойти и сказать, что нам не нравится (или нравится) – почему-то не идут.

Е. Чижова Во-первых, есть некоторый опыт последних лет выборов. Я делаю над собой сознательное усилие для того, чтобы сходить на выборы. Потому что, что касается этих выборов – для меня они кончились ровно в тот момент, когда свою кандидатуру снял Бортко. Не потому, разумеется, что я хотела за него голосовать, а потому что была в моем сознании эфемерная надежда: «А вдруг будет второй тур?». Вот если бы был второй тур, вот тут, я думаю, начался бы драйв, и на этом кураже люди бы пошли голосовать. Но поскольку это очень точно рассчитали, поскольку не я одна такая, кто надеялся на второй тур…

Но, тем не менее, очень много моих знакомых оказались наблюдателями в этом году, поэтому какие-то сведения о сражениях местного масштаба именно по поводу муниципальнх выборов, до меня долетали. Особенно где-то в Центральном районе. Я слышала — где-то в Лисьем Носу общественные волнения по этому поводу были. Но я здесь, на Петроградской стороне. А тут, как мне объяснили знающие люди, все было зачищено под Макарова, поэтому таких знающих жителей оказалось очень и очень много.

А. Петровская Они и не отправились на выборы. У нас не так много времени остается до конца программы, хочу вас к истории вернуть. У нас вообще больше любят обсуждать историю, возвращаться к историческим событиям, чем говорить о будущем. И вот Министр культуры не так давно озадачил всех своей статьей, в которой сказал о том, что пакт 1939 года – это, на самом деле, победа дипломатии, ее торжество. Более того, дальше это подхватили в МИДе, сказали, что вынужденно это было, потому как нужно было подготовиться, отодвинуть границу и так далее. Реакция со стороны прибалтийских дипломатов последовала сразу. Откуда вот это стремление к переоценке истории? К чему это?

Е. Чижова Вы знаете, меня это не сильно изумило, потому что логически к этому все и шло. Но я обратила внимание вот на что: в последние годы, точнее говоря, весь наш XXI век (и это усилилось после 2014 года) периодически создаются такие искусственные коллизии для того, чтобы разделить общество на своих и чужих.

А. Петровская Казалось бы – нужно объединять.

Е. Чижова Это кому нужно? Вы меня, конечно, извините, но с моей точки зрения, с 2014 года идет целенаправленное разжигание вот этого общественного противостояния. Довольно страшно смотреть именно на это, потому что я-то хорошо помню, что некоторый консенсус в обществе в последний раз о политическом устройстве страны существовал очень давно, больше 30 лет назад, это время перестройки. После этого не было ни одного дня, когда я бы чувствовала, что общество пытается договориться. Так или иначе, ломали через колено.

Следствием такого рода вопросов являются 2 вещи: с одной стороны возобновляется такая гибридная гражданская война, пока не горячая, которая идет в нашем обществе, когда группы людей противостоят друг другу. И с другой стороны происходит то, что я называю экспортом страха. Потому что реакция прибалтийских республик – это реакция на всколыхнувшийся страх перед Советским Союзом, который они в этот момент почувствовали.

А. Петровская В отношении того, о чем вы говорили, разобщения общества – игра-то опасная, все же понятно.

Е. Чижова Что значит опасная? Это единственно возможная игра для того, чтобы удержать власть. Я думаю, что власть это прекрасно понимает. Потому что как только в обществе наступает некоторый консенсус, он охватывает все слои общества, мы это наблюдали в конце 80х.

А. Петровская Тем не менее, неизвестно, куда пойдет эта борьба, какие масштабы приобретет и кого заденет в итоге. Это уже довольно бесконтрольно будет.

Е. Чижова Вот это самое страшное. Я думаю, что те, кто внедряют эту политику, надеются в последний момент сдержать неконтролируемое развитие событий. Думаю, в каком-то смысле московские события объясняются и этим страхом тоже. Когда оскал такого открытого физического противостояния, мелькнувший на московских улицах, действительно заставил людей, которые за это отвечают, отступить, испугавшись того, что может за этим последовать.

А. Петровская У нас остается мало времени, не могу вас не спросить: в четверг нам скажут, кто станет победителем Нобелевской премии, которая будет в декабре вручена в Стокгольме, и сразу даже 2 победителя должно появиться, поскольку в прошлом году пропустили вручение из-за скандалов. Чего вы ждете от этой премии, и насколько в ваших глазах она по-прежнему является культурным ориентиром для общества?

Е. Чижова Я бы не сказала, что ориентиром, потому что я читаю значительно больше, чем список авторов, получивших Нобелевскую премию. Тем не менее, эта премия очень уважаемая. Более уважаемой премии в области литературы, насколько я знаю, в мире нет. Существуют какие-то аналоги, в частности, английский Букер, в англоязычном мире тоже статусная премия. Но все-таки «нобелевка» — это мировая.

А. Петровская На этом мы завершаем, спасибо большое. Свое особое мнение сегодня высказывала Елена Чижова, писатель. Ждем вас еще в гости.

Е. Чижова Спасибо вам.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире