'Вопросы к интервью

Е. Бунтман Добрый день. И сегодня со своим особым мнением Николай Усков, редакционный директор журнала «Форбс». Николай, здравствуйте. Давайте начнем с дела «Седьмой студии». Еще один судебный процесс нам предстоит. Новый или все тот же. Как вы считаете, приостановка или возобновление дела «Седьмой студии» это как-то связано с общественной поддержкой или ее отсутствием?

Н. Усков Мне кажется, это некая стратегия, которую власть выбрала по отношению к молодежи, к  интеллигенции, к богеме. Всех немножко держать в напряжении. Иногда усиливать это напряжение или давление. В кавычках террор. Иногда ослабевать. Так, чтобы сбивать с толку, чтобы не было понятно, куда ветер дует. Ветер дует в одном направлении. Власть пытается напугать общество и собственно, заставить тех, кто колеблется в своей гражданской позиции, отойти в сторону. И эту гражданскую позицию стараться не проявлять и не афишировать.

Е. Бунтман У вас с самого начала не было никаких сомнений, что дело «Седьмой студии» выдуманное?

Н. Усков Мне трудно судить. У нас такая сложная процедура использования государственных средств, что не исключено, что какие-то формальные нарушения могли быть. Могли иметь место. Другое дело, что реакция государства на деятельность всемирно известного режиссера парадоксальна. То есть она объяснима только политическими мотивами. И никакими другими я не могу объяснить. Потому что обвинять художника в том, что он украл деньги, притом, что мы знаем, что Кирилл Серебренников не является даже очевидно богатым человеком. Так, он неплохо зарабатывает. Но это обычный человек.

Е. Бунтман Без всяких яхт, футбольных клубов…

Н. Усков То есть у него нет никаких признаков той жизни, которая могла бы быть, если бы он брал деньги. Это художник, который занят творчеством, которого это интересует больше всего. Он поглощен этим. Это все хорошо знают. И человек, чье имя на самом деле составляет цвет русской культуры нашего времени. То есть даже просто, глядя на это, можно было бы задаться вопросом: а нужен ли такой скандал, такое позорное разбирательство. И мне кажется, что кроме политических мотивов здесь нечего искать.

Е. Бунтман Ну а какая главная цель всего этого?

Н. Усков Цель – продемонстрировать обществу, что власть не собирается так просто сдаваться. Что шутить вы, конечно, можете, но последствия тоже неизбежны. Что мы будем отвечать на любые попытки десакрализовать власть. На любые попытки поставить под сомнение ее легитимность, ее правоту. И так далее. Мне кажется, что цель эта. Заставить художников быть более сговорчивыми. Более гибкими. Более осторожными.

Е. Бунтман Стоит ли бояться всем тем деятелям искусства, актерам, режиссерам и так далее, тем, кто вступался за Павла Устинова, одного из фигурантов «московского дела», которого отпустили.

Н. Усков Мне кажется, что все-таки нет. Потому что в данном случае речь не шла о выражении какой-то политической позиции. Дело Павла Устинова очевидно высосано из пальца. Условный срок ему не менее отвратителен, чем реальный срок. Слава богу, парень не будет хотя бы сидеть. Тем не менее, человек, который не совершил никакого преступления, почему-то должен получить клеймо уголовника. И совершенно не понимаю логики. Власть опять-таки продемонстрировала, что мы своих наказывать не будем. Мы имеем право на произвольное применение насилия. То есть на произвол. Мы имеем право нарушать собственные законы. И мы их будем нарушать.

Е. Бунтман В ту или иную сторону.

Н.Усков: Это стратегия, которую власть выбрала по отношению к молодежи, к богеме. Всех немножко держать в напряжении

Н. Усков Вот, собственно, что продемонстрировала власть. Мне кажется, что солидарная позиция общества здесь была не про политику, а про то, что хватит нарушать закон. Что вы себе позволяете. Остановитесь, это просто конец правосудия. И, к сожалению, государство, то есть не к сожалению, у государства есть своя логика, но, к сожалению, государство не вняло на самом деле этому общественному призыву. Потому что условный срок я считаю издевательством в не меньшей степени, чем реальный.

Е. Бунтман Здесь, наверное, идет речь о каком-то компромиссе. Вот, смотрите, мы его отпустили. Но своих не сдаем

Н. Усков Это не компромисс. Это опять-таки мы правы, а вы – нет. Мы будем хватать кого угодно на улице и делать с ними что угодно. И если мы, избивая человека, вывихнем плечо, то вы будете в этом виноваты.

Е. Бунтман Этот частный случай произвола, ведь актеры, которые записывали обращения, очень многие поддержали не только Павла Устинова, но и остальных фигурантов «московского дела». И говорили, что остальных тоже надо отпускать.

Н. Усков Несомненно.

Е. Бунтман Насколько это показательно, насколько говорит о политизированности растущей может быть…

Н. Усков Мне кажется, власть совершила с «московским делом» очень большую ошибку. Потому что если до этого можно было говорить о каком-то цивилизованном сотрудничестве с властью в общих интересах страны, то сейчас приличным людям довольно трудно стало ассоциироваться с властью, вступать с ней в какие-либо альянсы, потому что друзья, вы должны соблюдать хотя бы элементарно те законы, которые сами наиздавали. Они не выглядят конституционными, не выглядят справедливыми. Но вы хотя бы их соблюдайте. Но вы и их не соблюдаете. И мне кажется, что власть себя сейчас поставила в очень неудобное положение. Она, наверное, выйдет из этого положения через какое-то время путем разных уступок и милых прелестей как…

Е. Бунтман Ордена и театр раздавать.

Н. Усков Возможно да. Возможно, проявит либерализм на каком-нибудь пустом месте. Это вызовет некоторую симпатию и надежду общества…

Е. Бунтман Ах, скажет, «оттепель».

Н. Усков Да, начнется опять так называемая «оттепель» и все такое прочее. Но мне кажется, что подобные инциденты очень сильно понижают способность осторожной части общества сотрудничать с властью. Потому что ну, ребята, вы просто потеряли лицо, это называется. И теперь всякая форма сотрудничества, она будет под вопросом. А не постигнет ли меня участь Серебренникова. А не отвернутся ли от меня мои друзья, которые скажут, почему ты вообще работаешь с этими персонажами. Посмотри, что они делают. Мне кажется, что это очень странная сейчас ситуация.

Е. Бунтман У нас не получится все равно далеко уйти от «московского дела». Потому что каждый день происходят какие-то милые судебные и следственные новости. Один из поворотов – иски к оппозиции. Которые множатся и растут в геометрической прогрессии. Иски Мосгортранса, Метрополитена. Магазина и ресторана «Армения». А теперь МВД, которая требует от Навального и других оппозиционеров 18 миллионов рублей. Эта тактика сможет погубить оппозиционное движение? Финансового выжимания.

Н. Усков Да нет, я думаю, что если что, то скинутся. Соберут деньги. Мне кажется, что здесь расчет не на это, расчет напугать, расчет — измотать. Но деньги это не самая большая проблема.

Е. Бунтман А кого напугать? Навального?

Н. Усков Не только Навального, есть же какие-то другие оппозиционные силы в стране, которые тоже участвуют в политической жизни. Я не очень понимаю, насколько эти, знаете, кому предъявить иск за то, что мэрия Москвы постоянно перекрывает город для проведения каких-то дурацких мероприятий. Вот кому я должен, я как гражданин, как житель города страдаю от этого. Огромный ущерб наносится экономике города. И, тем не менее, творится на наших глазах. Кому, интересно, предъявлять иск за это полное безобразие. Мы не знаем, что завтра перекроют, как, надолго и так далее. Все выходные фактически в сентябре творился этот бесконечный бардак в столице. Какой это ущерб наносит экономике страны, я думаю очень значительный. И Мосгортрансу, и МВД, которая несет патрулирование, и вся эта Росгвардия, сколько миллионов на это тратится. И сколько город теряет на этих перекрытиях бесконечных. Вот кому за это иск предъявлять? То, что граждане пользуются своим конституционным правом, так, извините, вы, господа обязаны обеспечивать это конституционное право. Никакого ущерба вам это не наносит. Вы обязаны обеспечить выполнение конституционного права. Если какой-нибудь магазин «Армения» недоволен – очень жаль, вот так получается. А когда весь город перекрыт для какой-нибудь дурацкой велогонки очередной или праздника не пойми чего, вот почему-то никто не подает в суд на мэрию Москвы. Какая-то странная позиция и весь этот балаган на самом деле просто потеря лица властью. То есть все, что они устраивают, с моей точки зрения выглядит странно. То есть я без особой симпатии относился к российской власти, но я бы сказал с некоторым пониманием. Сейчас это понимание меня оставляет. Как-то в замешательстве. Что это такое.

Е. Бунтман Но вначале говорили, что это вполне такой рассчитанный хаос.

Н. Усков Это рассчитанная политика. Но эта политика, к сожалению, бьет по опять-таки электоральной базе президента и всей это компании веселой. Потому что власть не может базироваться только на абсурде и насилии. Она должна иметь некую позитивную программу. Если этой позитивной программы нет, а есть только абсурд и насилие, — то в конечном итоге вы рискуете потерять любую поддержку.

Н.Усков: Цель – продемонстрировать обществу, что власть не собирается так просто сдаваться

Е. Бунтман Вы говорили про потерю лица власти. Как-то это лицо пытаются восстановить. Во всяком случае, попытки гальванизировать «Единую Россию». И как РБК сегодня писала: администрация президента начала поиск кандидатов в депутаты ГД. Там есть несколько довольно очевидных требований. Чтобы за ними стояли массы, чтобы они были не формальными или формальными лидерами каких-то объединений. Рабочих, творческих – это я уже додумываю. Чтобы они были авторитетными и узнаваемыми. Удастся это или нет? Вообще какой образ «Единой России» сейчас вам представляется?

Н. Усков Мне кажется, что, творя то, что власть творит сейчас, она в конечном итоге сужает базу приличных людей, которые будут готовы сотрудничать с властью. Я думаю, что найти нормальных деятелей, которые захотят ассоциироваться с «Единой Россией» будет крайне сложно. В конечном итоге найдут тех, кто согласится по каким-то причинам. Это будут те же, кто там сегодня сидит. Не менее серые и никчемные персонажи.

Е. Бунтман Привлекают же каких-то исполнителей к Шашлык-лайф и другим мероприятиями. Тимати и Гуф.

Н. Усков А сколько дизлайков получили эти Тимати и Гуф. И они десять раз подумают, нужно ли это им еще раз. У них же есть реальные бизнесы. Никакие деньги, которые они заработали на этой песенке, не окупят тех убытков, которые они понесут еще в будущем. Уже понесли. Поэтому сейчас же, новая ситуация, это не Советский Союз. Сейчас государство не является дирекцией единого заказчика. У нас существует общество, которое для артиста и есть этот заказчик. Если общество не хочет слышать ничего хорошего про мэра Москвы, наверное, в следующий раз Тимати и Гуф передумают. Или десять раз подумают, нужно ли им ввязываться в такую историю. И мне кажется, чем дальше, тем больше это будет происходить. Поэтому я не думаю, что власть без кардинального изменения политики и своего имиджа будет способна привлечь в долговременной перспективе приличных людей. Я плохо себе представляю такую ситуацию. Скажем, даже мы видели довольно приличные люди вроде той же Касамары. Вот прокатили ее на выборах. Выбрали никому неизвестного человека. Вместо нее.

Е. Бунтман Репутационный ущерб еще, наверное, предстоит оценить.

Н. Усков Я думаю, что просто все приличные люди будут, профессора те же, те, кто придерживаются умеренных политических позиций, в принципе в определенных условиях были бы готовы работать с властью, полагая, что это меньшее зло, что я разложу систему изнутри и так далее. Обычные такие интеллигентские надежды. Но сейчас в нынешней ситуации каждый будет думать: а нужно ли мне превращаться в Касамару. А нужно ли мне превращаться в  какого-то другого одиозного персонажа. Вся одиозность связана только с тем, что он идет от официальной партии.

Е. Бунтман Не в то время не в том месте оказался. Но тут же достаточно простой всегда был выбор между репутацией и какими-то благами. Человек становится доверенным лицом, условно говоря, президента, мэра и так далее. Потом получает определенные преференции. Становится худруком какого-либо театра. Или получает новое здание театра или говорит, что у меня пациент и если он главврач больницы или другого благотворительного медицинского заведения. Но как же на пользу больным. Это же дьявольский совершенно.

Н. Усков Это очень просто. В том случае, если идет на пользу больным, тут в принципе все средства хороши. То, что Чулпан Хаматова, например, говорит. Что какая разница, от кого я получаю деньги, мне главное выполнять свои обязанности и помогать людям. Помогать детям в частности. И мне кажется, что если мы не берем этот случай очевидный, что деньги надо брать ради детей или ради больных взрослых умирающих. Если мы берем все остальные случаи, то приличный человек будет десять раз думать, нужно ли ему жертвовать своей репутацией ради, в общем, сомнительных благ. Потому что зачем тебе эти блага, если отвернутся твои друзья, если на тебя будут показывать пальцем, травить в соцсетях и в конечном итоге ты в один прекрасный вечер придешь и увидишь пустой зал. Не думаю, что власть сможет привлечь много интересных ярких людей на свою сторону. Те, кто ее и так поддерживает по своим политическим позициям, наверное, будет продолжать поддерживать. Другие новые едва ли появятся.

Е. Бунтман Вы говорите пустой зал. Но МХАТ имени Горького, например, собирает же залы. Хотя там зав. литературной частью Прилепин со всем известными политическими и военными взглядами. Есть же не только публика, которая поддерживает.

Н. Усков Да, либо, наверное, будет какое-то перераспределение публики.

Е. Бунтман Патриотический театр и либеральный театр.

Н.Усков: Власть продемонстрировала, что мы своих наказывать не будем. Мы имеем право на произвол

Н. Усков Возможно, да. Захар Прилепин ко всему прочему еще талантливый писатель и, наверное, яркий художник. Поэтому он очень удачно вписался в этот новый политический расклад. Таких взглядов он придерживался всегда. Он их особенно не менял. Они у него были такие. Просто они стали востребованы вдруг. И в этом смысле у Захара Прилепина есть позиция, ее надо уважать. Тем более что он яркий писатель. А что касается новых каких-то лиц, вот их будет трудно завербовать.

Е. Бунтман Про новое лицо Путина. Какой-то простой переход. Об этом пишет западная пресса. После того как Путин отпраздновал свой день рождения с Шойгу в тайге с этими грибами, шишками. Интересный образ. Это какой-то новый образ? Потому что Телеграф пишет, что скромной была фотосессия. Все привыкли, это такой практически мем – Путин с обнаженным торсом. Что началась более зрелая эстетически фаза президента. Вы в этом что увидели? Старость, другую эстетику?

Н. Усков Не знаю. Мне кажется, что тут очень такой произвольный разговор. Ну что, президентская администрация сфотографировала президента в день его рождения вместе с министром обороны на фоне невероятных красот русской природы. Строить на этом какую-то концепцию, наверное, достаточно бессмысленно. Потому что по большому счету, ну что, ну грибник. Ну дедушка. Ну, я не вижу здесь…

Е. Бунтман Это же определенный эстетический образ. Это не какая-то прикладная политология, это же абсолютно отвлеченные рассуждения об эстетике. Но этот же образ выбирается неслучайно. Правда.

Н. Усков Ну такой старичок-боровичок. Обычный гражданин РФ на отдыхе. Вот мне кажется месседж был таков.

Е. Бунтман Что он такой же, как вы.

Н. Усков Он такой же, он свой день рождения решил отметить на природе. Пьют они чай, собирают грибы. Взял на память шишечку. Мне кажется это был ровно очень простой образ: президент – такой же, как вы.

Е. Бунтман То есть не надо за этим искать какую-то потерю мужественности…

Н. Усков Мачизма? Нет, мачизм остается. Куда он делся. Есть могучая красивая природа. Она не случайно выбрана фоном для этой фотосессии. Путин и дикая природа. Я не вижу здесь утраты мачизма. Мачизм есть. Я в этой шляпе рейнджера какого-то, я в этих ботинках массивных. Он такой президент на фоне дикой стихии. Мне кажется, мачизм тут присутствует все равно. Я не вижу здесь особых изменений. Было бы странно, если бы нам показали Путина…

Е. Бунтман Одни и те же кадры.

Н. Усков В рубашке, за столом с какими-то друзьями. Выпивающего и закусывающего. Что на самом деле, наверное, и происходило в этот день. Но тут был месседж, вот эта огромная дикая природа. И я такой тут стою красивый в шляпе.

Е. Бунтман То есть не стоит видеть…

Н.Усков: Если позитивной программы нет, а есть только абсурд и насилие, — то вы рискуете потерять любую поддержку

Н. Усков Я не вижу.

Е. Бунтман Почему он прикрывает что-то, как пишет «Бильд», по-моему, что уже неприлично показывать его в полуголом виде. Но мне ваше объяснение больше нравится, кажется более убедительным. Еще про Путина. Тоже сделал он подарок себе и Дмитрию Анатольевичу Медведеву. На день рождения. Повысил себе зарплату. Это возможно символический какой-то акт, но тоже можно порассуждать. Нужна ли президенту зарплата и какой она должна быть. Никакой. Огромной или тайной.

Н. Усков На самом деле новость создана журналистами. Потому что президент, прежде всего, повысил зарплату госслужащим.

Е. Бунтман Я же говорю о том, как это выглядит. Конечно.

Н. Усков Журналисты просто из этой рядовой новости сделали новость. Президент повысил себе зарплату.

Е. Бунтман Ну красиво же.

Н. Усков И стали сразу считать, во сколько нам обходится эта сладкая парочка: президент и премьер-министр. Это рядовое повышение зарплаты для госслужащих. Я здесь ничего не вижу. То, что у президента должна быть зарплата – несомненно. То, что мы прекрасно понимаем, что это не единственный источник существования для президента и премьер-министра – тоже очевидно.

Е. Бунтман Мы же не официально это понимаем.

Н. Усков Мы понимаем, что, во-первых, их содержание полностью лежит на бюджете РФ. То есть все их потребности удовлетворяются из бюджета.

Е. Бунтман Что справедливо.

Н. Усков Потребности немалые. Мы прекрасно знаем, что живут они даже официально очень хорошо. Поэтому считать эту зарплату – ну, наверное, тоже можно. Считать. Но как говорят, Путин самый богатый человек страны. Ну кто знает. Во всяком случае, он один из немногих, кто решает, на что тратить деньги в этой стране.

Е. Бунтман Например, его американский коллега Дональд Трамп отказался от своей зарплаты…

Н. Усков Он официальный миллиардер и находится в списке Форбс, поэтому ему действительно это не нужно. Что касается Путина, он же официально не миллиардер. Поэтому я думаю, что зарплата какая-то ему нужна. Вообще в принципе…

Е. Бунтман То есть в утилитарных просто целях нужна.

Н. Усков Естественно, надо на что-то жить в старости, когда тебя снимут с государственного довольствия. Хотя мне кажется, президентов не снимают с государственного довольствия. Полностью. То есть в принципе он должен получать какую-то зарплату, как любой госслужащий. Это нормально и естественно. Ее размер не впечатляет. Это обычная зарплата такого менеджера средней руки в принципе.

Е. Бунтман Сколько там, 400 тысяч. 8 с половиной, если мне не изменяет память, миллионов в год.

Н. Усков То есть нет, может быть чуть поменьше мне кажется. Но что-то в этом роде. То есть какие-то обычные деньги. И конечно, зарплата должна быть. Просто по той простой причине, что у каждого госслужащего должна быть зарплата. Другое дело, что мы понимаем, что это чисто символическая вещь.

Е. Бунтман Но это вызывает скорее раздражение или нет у избирателей Путина? Я понимаю, что вы не можете об этом как-то судить…

Н. Усков Ну какое это может вызывать раздражение. То есть, конечно, та новость, которая была преподнесена тем образом, которым была преподнесена, что Путин поднял себе зарплату, это может вызвать некоторое смущение умов. Но с другой стороны, если люди начнут разбираться, кто сколько зарабатывает, многие топ-менеджеры госкорпораций получают гораздо больше, чем Путин. Поэтому ну что тут говорить.

Е. Бунтман Но вопрос же подачи и можно, например, после следующего президентского срока в 2024 году, что Путин повысил сам себе пенсионный возраст и будет отличная новость. Это Николай Усков, редакционный директор журнала «Форбс». Мы вернемся через несколько минут после новостей.

НОВОСТИ

Е. Бунтман Давайте вернемся к «московскому делу». Как вам, наверное, известно, есть специальная комиссия Совета Федерации. Которая занимается изучением иностранного вмешательства, несомненного по их мнению, в подготовку массовых беспорядков в Москве и вмешательство выборов. Так вот они считают, члены комиссии, произведя соответствующие исследования, что попытки вмешательства в избирательный процесс в РФ были. Была подготовка массовых беспорядков в период выборов. Это что, это зачем? Это слова или за этим последуют какие-то серьезные репрессии.

Н.Усков: Это был очень простой образ: президент – такой же, как вы. Обычный гражданин на отдыхе

Н. Усков Какие репрессии. Вы должны доказать, доказать ничего невозможно. Государству нужно каким-то образом объяснять, почему люди недовольные выходят на улицы. Они на самом деле не недовольны, а их подкупили. И все это сделали враждебные державы. Мне кажется это довольно абсурдная двухходовка. Протухшая уже достаточно со времен Болотной и мне кажется, что в это мало кто здесь верит.

Е. Бунтман В иностранное вмешательство на майдане же верят.

Н. Усков Иностранное вмешательство на майдане несколько по-другому аргументировано. Там есть какие-то факты переговоров, есть целенаправленный курс американской администрации, еще что-то. Но мы все равно понимаем, что на пустом месте иностранное вмешательство не может ничего организовать. То есть если нет определенной волны протестного движения, если нет широкого недовольства, то никакие иностранные деньги никого на улицу не выведут. Поэтому все равно речь идет о масштабах этого вмешательства. А потом это старая песня.

Е. Бунтман Американские кукловоды…

Н. Усков Екатерина Вторая была уверена, что Французскую революцию сделали прусаки. Например. Это же все… Она была уверена, что были прусаки, естественно, вступившие в сговор с масонами. Она полагала, как, видимо, в Кремле полагают, что если что-то происходит, это кому-то выгодно. Иногда это выгодно просто людям. Но вот власть имущие не могут поверить в то, что простые люди, быдло способно к самоорганизации. Иногда способно. Бывает поздно и власть уже в этот момент не понимает, что это не англичанка гадит, а это вы сами сели в лужу и упустили власть. Что случается часто во время больших революций.

Е. Бунтман Если эта концепция протухшая, то почему же к ней возвращаются снова и снова…

Н. Усков Потому что, конечно, признаться в том, что люди выходят на улицы из-за твоих собственных ошибок, — трудно политику. Он ищет какие-то другие объяснения. Политики же необязательно говорят что-то неординарно яркое. Иногда они говорят банальности и глупости. Как правило, последнее время от власти мы это часто слышим. Потому что других объяснений кроме как то, что мы в кольце врагов и все только и мечтают, как развалить нашу великую родину – наверное, у власти просто нет.

Е. Бунтман Но, видимо, нужно искать какой-то метод объяснить, откуда берутся мусорные полигоны…

Н. Усков Ну есть мусорные полигоны, есть вопиющие нарушения в процедуру выборов. Нарушение конституционных прав граждан. Свободы митингов, собраний. Есть ограничение свободы слова в СМИ, есть шестилетнее падение уровня жизни людей. Есть грабительская пенсионная реформа. То есть этого достаточно для того, чтобы выйти на улицы. Но власть полагает, что нет, они выходят на улицы, потому что какая-то там «Дойче Велле» что-то написала. В твиттере.

Е. Бунтман Но власть действительно так искренне полагает. Вообще кто-то в это верит?

Н. Усков Нет, я не думаю, что люди в это верят. Я думаю, что они этого боятся. Они ищут кукловодов. Но на самом деле они в это не верят, но они вынуждены это говорить, потому что, а что им еще говорить. Да, мы виноваты. Да, извините, что шесть лет у вас падают реальные доходы. Извините, что мы придумали такую неудачную пенсионную реформу. И который раз уже отнимаем у вас деньги. Да, извините, мы, конечно, очень хотим, чтобы экономика росла, но нам нужно опять повысить налоги. Поэтому ничего расти опять не будет. Вот что, собственно, власть делает в последние годы. Ну, естественно, она будет говорить, что, конечно, не было причин для недовольства. Это просто кукловоды организовали все.

Е. Бунтман Я помню, что в самом начале, когда принимали закон об оскорблении власти, мы смеялись, что довольно абсурдна эта практика. Конечно, иногда будут выборочно применять. Но это применяется повсеместно. Те же самые сенаторы из Совета Федерации предлагают сейчас не то что запретить мессенджеры, но наказывать за сообщения в мессенджерах, которые нарушают какой-то закон. Вот мы тоже сейчас смеемся, что они просто не понимают, как работает Интернет. Но видимо, понимают, и за это будут наказывать.

Н. Усков В Telegram-каналах имеется в виду.

Е. Бунтман Нет, нет, в мессенджерах. Я прямо вам зачитаю: в ГД внесен законопроект о блокировке пользователей емейл-сервисов и мессенджеров, распространяющих запрещенную в РФ информацию.

Н. Усков Есть же вообще тайна переписки. Я не очень понимаю, каким образом власть без нарушения Конституции, собственных законов будет читать почту. И мессенджеры. Если речь идет о Telegram-каналах, да, в том случае, если вы сможете установить автора этого Telegram-канала. Часто анонимный и никто не знает, кто его автор. В редких случаях нам известны авторы Telegram-каналов. В целом попробуйте. Ну вот с Telegram у них ничего не вышло. Потому что невозможно, есть определенные пределы запретительной тактики. Можно выключить только все из розетки. Это единственный способ, который работает. Никакой другой способ не работает.

Е. Бунтман С остальными получилось. Понятно, что есть всевозможные VPN, пути обхода…

Н.Усков: Они ищут кукловодов. Но они в это не верят, но вынуждены это говорить, потому что, а что еще говорить

Н. Усков Все они рабочие, все это замечательно действует. Я не вижу, что изменилось, собственно. Ничего. Только вы потратили еще кучу денег налогоплательщиков на очередную безумную затею. Вот и обложили телекоммуникационные компании очередной данью. То есть вы ничего больше не в состоянии сделать. Кроме как нанести очередной ущерб экономике страны.

Е. Бунтман Но изменилось то, например, что за твит про сотрудников полиции и их детей, даже не за твит, а реплей в твиттере, человеку дали 5 лет. Достаточно быстро установили, что это он написал. Хотя тоже говорили, что сложно установить. Правда ли тот или иной человек писал тот или иной твит.

Н. Усков Это возможно. Но тогда в чем вопрос. Ну вот они так этот твит прочли. Но твиттер это же не мессенджер. Твиттер это СМИ. А мессенджер и почта – все-таки наши личные каналы связи. И их чтение в принципе является преступлением.

Е. Бунтман Нельзя исключать, что это будет следующий шаг. В конце концов в рамках борьбы с террором можно…

Н. Усков Нагнетание абсурда и насилия — это возможная стратегия власти. Но она мне кажется может быть успешна в тактических каких-то целях, но в стратегическом плане она страну вновь отбросит назад и мне кажется она, так или иначе, обречена. И более того, мы же знаем, что существует маятник. Вот маятник качнется так далеко в другую сторону, что власть очень сильно удивится. Как это произошло с Советским Союзом, который исчез просто как дым в мгновение.

Е. Бунтман Есть какие-то предпосылки кроме экономических?

Н. Усков Пока нет никаких предпосылок. Но есть власть будет с таким упорством и энтузиазмом продолжать тот курс, который она сейчас проводит, то рано или поздно экономика просто рухнет. Потому что невозможно, вы задавили налогами и административным давлением весь бизнес. У вас падают реальные доходы. Вы поссорились со всем миром, у вас нет никаких ресурсов кроме тех ресурсов, которые вы отложили в свою кубышку. Люди беднеют. Частная инициатива оскудевает. На что вы рассчитываете? Если упадет цена на нефть, а она может упасть, она может даже незначительно упасть, то вы окажетесь в очень сложной ситуации. Вам не у кого будет взять денег и население будет неспособно их дать.

Е. Бунтман Давайте отвлечемся немножко. И к какой-то мировой повестке перейдем. Я каждый год задаю этот вопрос. Обычно гости не любят. Я очень люблю этот вопрос. Про Нобелевскую премию мира. Так как в физике никто не разбирается кроме физиков, с литературой тоже немножко сложно, с медициной… Премию мира как-то все более-менее себе представляют. Кому ее справедливо дать, кому нет. Вы бы кому дали?

Н. Усков Трудно сказать.

Е. Бунтман Давайте может быть политику или не политику.

Н. Усков Не политику точно.

Е. Бунтман Если не политику, то это кто. Это должна быть условно Грета Тунберг. Или правозащитник какой-нибудь.

Н. Усков Мне кажется скорее это правозащитник, скорее это человек, возглавляющий какую-нибудь гуманитарную миссию в одном из тяжелых регионов мира. Вроде Африки или Ближнего Востока. Мне кажется, что точно не политик, потому что большинство политиков сегодняшнего дня абсолютно не справляются с ситуацией. Мы это видим. То, что творится в Великобритании, в ЕС. То, что происходит в американской политике.

Е. Бунтман Это кризис политической мысли общий?

Н. Усков Я думаю это кризис общества, кризис той модели общества, которая существует. Мы оказались не готовы к вызовам глобализации. Мы в какой-то момент их испугались. Общество не накопило достаточно мудрости для того, чтобы с этим справиться. А политики настолько были не готовы к изменению настроений избирателей, что наверх вышли, в общем, откровенные популисты, что в Италии, что в Великобритании. В Италии неудивительно, но то, что такие популисты пришли к власти в Великобритании и США…

Е. Бунтман Со всех сторон причем.

Н. Усков …это удивительно. Да, это касается всего политического класса этих стран. Мне кажется, что обществу нужно какое-то время, чтобы переварить и чтобы появилась новая какая-то генерация четких ясных политиков, которые будут ответственно вести общество вперед, а не убаюкивать его разными сказками о том, как будет хорошо, если мы опять закроем границы и если мы обложим все таможенными пошлинами. И наступит опять старое доброе вчера. Оно уже никогда не наступит.

Е. Бунтман А что произошло, вот вы говорите, не уступили перед лицом вызовов глобализации. Ведь постулаты политико-философские никто особенно не отменял. Или их нужно переформулировать с новой реальностью. Почему их нужно переформулировать?

Н. Усков Дело в том, что глобализация ведь началась не вчера. Первый большой факт глобализации – это империя Александра Македонского. Четвертый век до новой эры. И глобализация с тех пор она в принципе всегда была с нами. То есть мы живем в процессе сближения разных частей мира, разных стран, разных культур. Разных цивилизаций. И всегда была противоположная тенденция опять закрыть двери, опять спрятаться. Опять никого не пускать и не выпускать. Это две тенденции, они постоянно противоборствуют. В последнее время просто характер мирового хозяйства так сильно изменился, что невозможно представить даже какой-то простой продукт, произведенный в одном регионе мира. Он всегда является огромной цепочкой, которая охватывает практически весь мир.

Н.Усков: Это кризис модели общества, которая существует. Мы оказались не готовы к вызовам глобализации

Е. Бунтман Это ступень к диалогу определенная.

Н. Усков Да. Но ни государства, ни граждане не были готовы к этому. Государства – поскольку они ощутили, что они начинают утрачивать свою власть и свой суверенитет. И миром начинают управлять транснациональные корпорации. И их интересы выше, чем интересы государств. То есть национальная бюрократия испугалась, что она теряет контроль над обществом. И над ресурсами своей страны. С другой стороны многие люди испугались открытых границ. Потому что если границы открыты, то соответственно к вам могут приезжать люди из других стран. Со своей культурой и не всегда их общество способно переварить. Соответственно ты будешь жить не только со своими соседями, которые выглядят так же как ты, и которые придерживаются тех же ценностей. Но появятся какие-то новые люди. Общество к этому оказалось не готово. Мне кажется, что эти две тенденции, с ними мы как-то будем жить и думать о том, как нам организовать мир, чтобы он стал комфортным снова для всех.

Е. Бунтман А кто должен думать? Как-то привыкли, что об этом думают политики, ООН. Кто угодно.

Н. Усков Общество в демократических странах голосует, поэтому прежде всего общество само с собой должно договориться. То есть на тех площадках, которые существуют. Это телевидение, пресса. Это социальные сети. Обсуждать эти вопросы. В какой степени мы, например, принимая беженцев из неблагополучных частей мира, теряем свою культуру. Или наоборот мы подтверждаем свою культуру, принимая их. Потому что проявляем милосердие и сочувствие. Это и есть коренные ценности европейской цивилизации. Соответственно, что мы теряем. Мы теряем газоны или безопасность, но мы зато подтверждаем наши ценности. Или как сделать так, чтобы и газоны были в порядке, и с ценностями было все хорошо. И мигранты быстрее интегрировались в общество. Это же возможно организовать. Мигрантов не так уж и много. Хочу напомнить нашим радиослушателям, что великое переселение народов, которое было в общем, военным конфликтом, когда варварские племена захватили Западную Римскую империю, тоже миграционный процесс. Но он проходил не мирно, тем не менее, все равно варвары довольно быстро ассимилировались и пол-Европы говорит на, в общем, измененной латыни. Потому что варваров было мало и Европа в принципе способна проглотить достаточно много беженцев из других регионов мира. И как-то их переварить, как переварила когда-то франков, вандалов и прочих.

Е. Бунтман Спасибо большое. Николай Усков, редакционный директор журнала «Форбс» был со своим особым мнением. Спасибо и всего доброго.

Н. Усков Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире