'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 04 октября 2019, 19:07

И.Воробьева Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. И сегодня со своим особым мнением писатель Дмитрий Глуховский. Здравствуйте, Дмитрий!

Д.Глуховский Здравствуйте!

И.Воробьева 112 следователей. Знаете, о чем речь?

Д.Глуховский Нет.

И.Воробьева Я вам сейчас расскажу.

Д.Глуховский …Которых бросили на «московское дело»?

И.Воробьева Не на «московское дело», а на дело об отмывании денег в Фонде борьбы с коррупцией. 112 следователей. Как вы думаете, людям просто нечем заниматься или там, действительно, настолько сложное дело?

Д.Глуховский Фонд борьбы с фондом борьбы с коррупцией. Это коррупция наносит ответный удар.

И.Воробьева Ах, вот оно что.

Д.Глуховский Ну, конечно. Она вся отмобилизовалась и наносит ответный удар по Фонду борьбы с коррупцией. Логично. Фонд борьбы с коррупцией борется с коррупцией, и коррупция не хочет отстраняться от этой борьбы. Я думаю, что всем этим людям есть что терять — 112 следователей, им есть за что сражаться.

И.Воробьева Тогда маловато 112.

Д.Глуховский: Фонд борьбы с фондом борьбы с коррупцией. Это коррупция наносит ответный удар

Д.Глуховский Это как бы авангард. Кавалерия еще не подошла.

И.Воробьева А, то есть будет.

Д.Глуховский Я думаю, всё еще будет.

И.Воробьева А если серьезно, вы верите в том, что ФБК может быть причастен к чему-нибудь, где есть слово об отмывании?

Д.Глуховский Логично предположить, что люди, решающие бороться с коррупцией должны в первую очередь думать о своей чистоте и непорочности. За исключением каких-то спецслужбистских провокаций — ну, у нас спецслужбы работают, — они вряд ли бы допустили сами сознательно какую-то такую оплошность. Потому что раз уж начинаешь бороться с коррупцией, сам ты должен быть особенно чист и непорочен.

Но это абсолютно политическое дело. Даже как-то смысла нет всерьез эти подозрения и обвинения обсуждать. В чем действительно повинен Фонд борьбы с коррупцией, — это в создании сети штабов и региональных активистов, которые координируются в той или иной степени и горизонтально и вертикально.

И.Воробьева Штабы Навального.

Д.Глуховский Штабы Навального. Это настоящее гражданское общество, не обязательно всегда с политической повесткой — иногда с общественной повесткой, но, тем не менее, очень серьезная и растущая общественно-политическая организация. Её гасят, как до этого гасили все другие общественно-политические организации. Точка.

И.Воробьева Скажите, а как отреагировали ваши читатели Инстаграма, когда вы призывали выходить на митинг, который был в субботу?

Д.Глуховский Очень по-разному. Есть люди, которые говорят, что «ни в коем случае не ходите, что это всё «либерастня» и домыслы; вы хотите развалить страну». А другие люди сказали, что спасибо за выраженную позицию.

И.Воробьева Не помню, у кого, по-моему, из актеров как раз, когда был флешмоб в поддержку Устинова, увидела такое обвинение, что мол, это Инстаграм актера, не надо сюда тащить ужасную политику.

Д.Глуховский Очень частая претензия, но непонятно, насколько она всегда непредвзята. Часть людей, которые говорят эту готовую сентенцию о том, что «книги у тебя ничего — не лезь в политику, братишка», — это люди с пустыми аккаунтами очень часто. Но бывают люди и не с пустыми аккаунтами.

Во-первых, есть очень широкий слой населения, который намеренно остается аполитичным, думая, что это его убережет. То есть «я не лезу в политику и политика не лезет ко мне, я ничего не вижу, ничего не слышу». Они это же предлагают делать и мне, искренне за меня беспокоясь, считая, что я на себя могу навлечь какие-то неприятности, если я полезу в политику.

Другие люди, конечно, кто-то, возможно, и тролли, но, с другой стороны, я хочу сказать, что большое количество людей, которых я раньше не видел в своих комментариев, которые поддерживают этот призыв.

И.Воробьева То есть у вас появилась новая аудитория.

Д.Глуховский Я не знаю, новая ли это аудитория или какая-то аудитория, наоборот, поддерживающая митинг, которая пришла и сказала спасибо. Но была такая достаточно необычная активность в этом посте.

И.Воробьева Но сами вы не смогли попасть на митинг?

Д.Глуховский Я хотел попасть, но не получилось. Изначально у меня была запланирована поездка за границу. Потом ко мне обратились организаторы митинга с просьбой записать обращение. Я сказал, что я не смогу попасть и создается определенный конфликт. Они сказали, что «митинг санкционированный, ты ни во что не вовлекаешь запретное людей, поэтому если ты считаешь, что правильно…».

Но, конечно, сейчас это вопрос принципиальный. То есть одно дело, ты знаешь, у нас принцип, есть политические заключенные, та-та-та, это всё было непонятно. И вот это то, что можно ковать пока горячо, как мне показалось и продолжает казаться.

И в отличие от неоднозначных наших летних выборов и их ценности, вопрос судьбы политических заключенных вполне однозначен, и вопрос полицейского произвола вполне однозначен и вопрос пародии на правосудие и одновременно на сталинские, энкавэдэшные тройки, он однозначен. Поэтому у меня не было здесь сомнений, стоит ли.

Единственное было этическое — если я сам, скорей всего не приду… Потом я попытался организовать свой зарубежный трип на Гетеборгскую книжную ярмарку в Швеции — у меня выходила там вещь — переорганизовать, но, к сожалению, не получилось найти билет и на этот митинг я не попал.

Но, тем не менее, продолжаю считать, что это было правильное дело, нужное дело. И это же не просто бесконечное какое-то очередное политическое мероприятие, которое выпускает пар из чайника. Это с достаточно четко сформулированными целями важная история. И даже если люди, подписанные на мой Инстаграм, который не то чтобы какой-то сверхпопулярный, но там если там тысяч 20–30 человек посмотрело это обращение, если они не смогли прийти, по крайней мере, я им еще раз напомнил о существовании проблемы политических заключенных у нас в стране и о несправедливости, которая творится прямо на глазах сейчас.

И.Воробьева А вы сказали, что теперь это принципиальный вопрос. А с какого момента вдруг это стало принципиальным вопросом — политические заключенные?

Д.Глуховский Мне кажется, это стало именно с нынешнего лета.

И.Воробьева С «московского дела».

Д.Глуховский: Любые авторитарные режимы, превращаясь в диктатуру, начинают подъедать и самих себя

Д.Глуховский С московского лета. Это как в деле Ивана Голунова, когда ты вдруг чувствуешь, что это не просто показательные точечные, скорей всего, репрессии, которые тебя не коснуться, а нечто, что может непосредственно в любой момент произойти с каждым из нас. И также это обозначило какой-то очень тревожный тренд, который вдруг сформировался. И на самом деле, я думаю, что если бы не возникло спонтанное, стихийное массовое сопротивление этому, тренд мог развиться. Потому что мы попрекаем или восхищаемся бессистемностью власти, попрекаем ее за эту бессистемность, но, разумеется, при отсутствии стратегии всегда есть какое-то прощупывание пределов возможного.

И если бы не было мгновенной мобилизации и лидеров общественного мнения, которые до тех пор были аполитичны подчеркнуто — мало кто из актеров за исключением, может, Паля и Кукушкина, вообще, высказывались на эту тему — вдруг мы видим Деревянко… и так далее. То есть это не просто…

И.Воробьева Куча людей.

Д.Глуховский Куча людей, и это люди с гигантской аудиторией сверхлояльной. Это актер, он не претендует на генерирование смыслов, зато это человек личного обаяния, личной харизмы. Ты к нему относишься как к своему другу…

И.Воробьева Читаешь, потому что он вешает фотки со съемок, это окно в его…

Д.Глуховский Это не важно, ты любишь актера как какого-то своего воображаемого друга или как свою потенциальную вторую половину: мальчики смотрят на девочек, на актрис, девочки смотрят на мальчиков. То есть в любом случае здесь какое-то эмоциональное… Ты не ждешь от них, может быть, какой-нибудь огромной мудрости или понимания процессов, зато у них есть человеческий какой-то искренний импульс.

И, мне кажется, то, что они вдруг с такой скоростью мобилизовались и перестали закрывать глаза или притворятся, что не происходят вещи, которые происходят, отказались дальше играть по правилам этого королевства кривых зеркал или страны лжецов, — вот этот момент оказался, мне кажется, для нынешнего не столько лета, сколько, наверное, августа и начала сентября, ключевым. И столкнувшись с этим стихийным сопротивлением, кто-то дал заднюю. Я думаю, что там, как это описывается конспирологами…

И.Воробьева Борьба башен.

Д.Глуховский Борьба башен, борьба групп влияния. Есть более вменозные люди и более невменозные люди. Одни хотя закрыться и устроить Венесуэлу, а другие хотят, наоборот, чтобы всё вернулось на круги своя и можно было ездить отдыхать на Лазурный берег. И вот по большому счету между этими двумя концепциями время препровождения, между Алтаем, Белокурихой и Ниццей…

И.Воробьева А вы считаете, вот в этом…

Д.Глуховский Ну да. А вы думаете, у них есть какие-то другие разночтения?

И.Воробьева Мне казалось, что люди должны думать не только о том, что они на Лазурный берег смогут или не смогут поехать, а как будет выглядеть страна, что будет, когда их уволят…

Д.Глуховский Я думаю, что им, как сказал Михаил Сергеевич Боярский, насрать. Раз уж мы пользуемся этой терминологией легализованной. Я думаю, что им не так важно, как будет выглядеть страна. Я думаю, им важнее, как будет выглядеть их личная жизнь, какой степенью свобод они будут в этой жизни обладать — и свободой перемещения… и так далее. Потому что любые авторитарные режимы, превращаясь в диктатуру, начинают подъедать и самих себя. То есть репрессии рано или поздно затрагивают и все несущие структуры. Там борьба за чистоту рядов происходит внутриаппаратная. Я думаю, что эти люди имеют в виду такие варианты развития событий тоже. Поэтому они в целом за нормальность.

А есть, условно говоря, силовое сословие, которые так особо никуда не ездит и так особо ничего больше за рубежом покупать не может, и поэтому сфера их интересов еще больше изолируется, потому что, играя на повышение изоляции, они играют на повышение своей роли, на свой материальный статус, потому что чем меньше ты можешь выезжать, тем больше ты зависишь НРЗБ страны, тем больше коррупционная емкость и так далее.

И.Воробьева Прервемся буквально ненадолго.

РЕКЛАМА

И.Воробьева Продолжается программа «Особое мнение». Дмитрий Глуховский, Ирина Воробьева. Возвращаемся к истории с актерами. Власть в Российской Федерации довольно часто отличается тем, что она сначала принимает удары, а через какое-то время отложенное наносит ответные удары. Как вы думаете, актерам, которые так прямо отбили Устинова, несмотря на то, что ему дали год условно совершенно несправедливо, в конце концов, он на свободе, — им прилетит ответочка?

Д.Глуховский: YouTube — это уже давно не удел подростков. YouTube — это полноценная замена телевидению

Д.Глуховский Не всегда прилетят ответочки. Я, честно говоря, не очень верю в сказки о мстительности режима российского. Я не верю, например, что Скрипаля отравили из соображений мести, возмездия. Я думаю, что всегда за любыми репрессивными мерами и какими-то устранениями и казнями стоит какая-т очень рациональная подоплека, и мотивация всегда очень рациональная. Не дают человеку что-то сделать следующее. То есть он опасен в своих следующих действия, и предотвращают это, усаживая его. То есть ему не мстят за какие-то бывшие… Это могут быть какие-то педагогические вещи, то есть другим преподать урок, или это могут быть вещи, направленные не превенцию чего-то.

В любом случае это довольно рациональное поведение, не эмоциональное. Поэтому я не думаю, что, честно говоря, прямо вот чтобы в ответ их уесть. Тем более, что все их протесты были достаточно деперсонифицированы, они никого лично и конкретно не обвиняют, они говорят: «У нас в стране, оказывается — господи! — нету правосудия! Граждане, это что же делается, правосудия нету!» Ну, хорошо, вот и дошло до самых широких масс. Рэперы поняли, что правосудия нет, актеры поняли, что правосудия нет. Слава богу, что все эти люди поняли, что у нас есть отдельные недостатки в работе правоохранительных органов, есть отдельные недостатки в работе судебной системы. Что же делать — надо исправлять.

И.Воробьева Исправили.

Д.Глуховский Ну нет, они еще не исправили. Разумеется, все эти судьи и милиционеры, и эти имперские штурмовики не будут привлечены ни к какой ответственности, потому что, повторюсь, система рациональна. Нужно всем этим людям, которые ее обслуживают, защищают, создавать ощущение максимальной протекции. Система о них печется, никто их не бросит, не предаст, не отдаст на растерзание толпе и так далее. С ними важно очень показать, что мы вместе, чуваки. Судья, понятно, что это никакой ни судья, а это машинка для штамповки приговоров. Там между АП, ФСБ посовещались: Так это… это… все остальные…

И.Воробьева То есть это не живой человек. Живой человек, но…

Д.Глуховский Он, конечно, живой человек, но, приходя на работу, он становится функцией. Ему поступает звонок: «Три года условно». Он такой: «Три года». И всё. А потом ему говорят: «Передумали. Не три года, а год. Было не условно, а конкретно, а сейчас — условно». — «Ну хорошо». До этого прокуратура говорила немедленно уничтожить человек, растоптать его в порошок, потом она говорит: «Подождите, подождите…». Мы же уже это проходили с Навальным, когда прокуратура вдруг выступала как самая гуманная прокуратура в мире и неожиданно отыгрывала назад свои решения.

Понятно, что это соображения политической целесообразности. Никого не волнует никакая легитимация, никого не волнует репутация российской судебной системы. Понятно, что никакой у судебной системы репутации нет вообще. А если есть, только отрицательная. И хорошо, потому что люди должны в суд попадать уже с ощущением своего полного бесправия и отсутствия каких-либо гарантий. Это хорошо, потому что так они будут еще больше трястись как осиновые листочки. Что и есть, собственно, цель.

Это же различные методы удержания власти и совершенно невозможно человеку ничего доказать в суде. И тотальная подчиненность судов политической целесообразности в целях выживания режима, она должна быть людям понятна. Не думай, что сейчас произойдет какое-то чудо, и тебя кто-то там оправдает. Нет, суд не сделан для того, чтобы оправдывать. Суд сделан, чтобы осуждать.

И.Воробьева Ладно, а если мы говорим про актеров, которые как раз поучаствовали в этом во всем, более того, они после Устинова продолжили. Они начали и про «московское дело» уже говорить в целом, про политических заключенных. При этом ты смотришь на этих актеров, и ты понимаешь, что они имеют отношение, так или иначе, к этому режиму. Это же люди шоу-бизнеса. Они же любят корпоративы, они же любят праздники, они получают деньги.

Д.Глуховский Нет, давайте уж не обобщать совсем…

И.Воробьева А что? Вот Кукушкин тот же самый, он призывает больше не связываться с этими людьми, никак с ними не взаимодействовать.

Д.Глуховский Давайте посмотрим теперь на ситуацию не с точки зрения идеалистической, а с точки зрения реалистической. У нас в стране всё принадлежит или путинским друзьям детства или «Газпрому», то есть путинским друзьям юности. Та-да! Где мы сидим с вами?

И.Воробьева Расходимся?

Д.Глуховский Газпром-Медиа. ТНТ и Газпром-Медиа.

И.Воробьева Мы непрофильный актив Газпром-Медиа.

Д.Глуховский Непрофильный актив, но, тем не менее, вас схряпали.

И.Воробьева Что вы сейчас изобразили мне?

Д.Глуховский Как вас хряпают.

Д.Глуховский: Режим никогда не был репрезентативен, ничем не было обязан гражданам. Не было граждан, были подданные

И.Воробьева И как это должно выглядеть на выходе?

Д.Глуховский Надо постепенно вас обволакивать. И как бы ситуация такая. Есть НМГ — это Ковальчуки и есть Газпром-Медиа. И она раздербанили всё отечественное телевидение, радио и интернет по большому счету. Осталось полтора каких-то свободных информационных ресурса. И в кино происходит приблизительно то же самое. И в развлекательном телевидении происходит то же самое. Нет в стране никаких независимых производящих компаний. Весь есть капитал или «Газпрома» или НМГ. Вот так сейчас выглядит медиаландшафт.

И.Воробьева Секунду, Дмитрий, вы же сидите сейчас на этом месте, на радиостанции «Эха Москвы», которую сейчас в эфире назвали активом «Газпрома». И при этом продолжаете что-то говорить, и ничего с вами тут… я даже ничем вас не НРЗБ, никак вас даже не оскорбляю. Это удивительно, правда?

Д.Глуховский Совершенно верно. Это та телега, которая НРЗБ. Потому что у нас не диктатура, потому что у нас авторитарный режим.

И.Воробьева А, вот почему! Не потому, что мы закрытое акционерное общество, не потому что это «Эхо Москвы» не подчиняется «Газпрому» — не поэтому.

Д.Глуховский Нет, секундочку, я вас ни в чем не обвиняю.

И.Воробьева Серьезно, мне показалось. Извините.

Д.Глуховский Нет, секундочку. Тем более, это общеизвестная история. Но в этой системе есть пространство для свободы высказывания. Дальше вопрос: каждый человек, он пользуется этой свободой или нет? Я вот пока что имею возможность пользоваться этой свободой высказывания и пользуюсь ей, как вы, как другие люди, как некоторые из ваших гостей, которые приходят и многие ведущие пользуются этой свободой, тем, что как бы поглотить поглотили, но особенно в редакционную политику никто не вмешивается.

И.Воробьева Вот зачем вы опять начинаете? Я опять сейчас начну с вами спорить — про поглотили, про особо не вмешиваются. Ну вот зачем?

Д.Глуховский Вмешиваются, что ли?

И.Воробьева Нет, конечно.

Д.Глуховский Вот, не вмешиваются — то, что я говорю.

И.Воробьева А, вы именно это хотите сказать…

Д.Глуховский Я говорю, что особо не вмешиваются в вашу редакционную политику.

И.Воробьева Особо не вмешиваются и не вмешиваются — это, вообще-то, две разные НРЗБ.

Д.Глуховский Я говорю, что реалистически говоря, а не идеалистически в России нет ни одного СМИ, в которое вообще бы никто не вмешивался хоть как-то. Это не значит, что звонят из «админки» и говорят: «А ну-ка этого убрать, этого поставить». Кроме того, повторюсь, в авторитарных режимах структура должна быть более подвижной. Не надо совсем закручивать гайки. Потому что когда ты лишаешь людей, оппозиционно настроенных какой-то платформы для высказывания, эта энергия уходит в другие какие-то русла, например, в YouTube может совсем уйти, который вообще неподконтролен Роскомнадзору, не говоря о «Газпроме» или еще каких-то компаниях.

Разумеется, реальная картина мира, она не черная и не белая. Вы от меня хотите, чтобы я делал какие-то абсолютистские высказывания или я описывал ситуацию, какой она является на самом деле с моей точки зрения?

Дальше вопрос, какие есть возможность осуществлять критические высказывания. В России есть, во-первых, все эти приобретения «Газпромом» независимых… я не сказал поглощения — приобретения, захождение капиталом в… Это все в свете усиления роли YouTube становится вообще бесполезными усилиями, титаническими, потребовавшими и дипломатии…

Д.Глуховский: Пока во власти находятся люди из 90-х, у нас продолжатся 90-е

И.Воробьева Которые произошли много лет назад.

Д.Глуховский А сейчас выясняется, что это особо не нужно, потому что есть интернет-журналистика, YouTube-журналистика. Есть генерация независимого, культурного, музыкального контента, прежде всего, в YouTube. И всё это совершенно никому неподвластно. А люди, которые этим занимаются — журналисты и звезды — они ничем государству не обязаны и контролируемым государством компаниям, и они, наоборот, черпают свои силы и легитимацию от прямого и честного общения с аудиторией. И, более того, чем больше государственные СМИ лгут, тем больше эти люди — потому что ложь всё более очевидна, а желание притворяться, что всё так и есть, чтобы получать какие-то выгоды всё меньше — и люди, которые называют вещи своими именами, они… Условно говоря, какое-то время казалось странным, что я говорю сейчас, но вот есть поколение цело, слава богу, музыкантов…

И.Воробьева Я как раз хотела сказать, что вы про молодых сейчас говорите людей, про аудиторию молодых людей.

Д.Глуховский Да. Но что значит, молодых? Это, наверное, до 60? Потому что YouTube — это уже давно не удел подростков. YouTube — это полноценная замена телевидению. И дальше вопрос твоих интересов и что ты нашел, какую ссылку тебе кто прислал и так далее. 15 миллионов, которые у Дудя есть просмотров фильма про «Колыму»…

И.Воробьева 17 даже.

Д.Глуховский 17, и сколько там набралось про Беслан…

И.Воробьева И про Беслан столько же.

Д.Глуховский Конечно, это гораздо более убедительные цифры, чем любой официозный пропагандистский контент, который может произвести и показать своей овощеобразной аудитории какой-нибудь Владимир Соловьев.

И.Воробьева Кстати, о Владимире Соловьеве…

Д.Глуховский Что с ним опять?

И.Воробьева Очень коротко. Как вы оцениваете всю ситуацию вокруг песни Бориса Гребенщикова и реакции Владимира Соловьева?

Д.Глуховский Что он сказал: «Не про меня» — типа?

И.Воробьева Нет, он сказал, что это уже про кого угодно: и про Зеленского и про Урганта и вообще про всех-всех…

Д.Глуховский Нет, ну, знаете, когда тычут лицом в говно, как бы неприятно. Или когда тебе говорят: «Кто опять наделал в ботинки?!». — «Это не я наделал в ботинки! Это Зеленский наделал в ботинки!» — «НРЗБ тапкой!» Это как бы моральная тапка, это небесная тапка, тантрическая».

И.Воробьева Небесная тапка прилетающая от Бориса Борисовича — это…

Д.Глуховский Это серьезно, конечно.

И.Воробьева Мы продолжим буквально через несколько минут. Я напомню, что можно смотреть наш эфир в YouTube, о котором мы сейчас говорили, на канале «Эхо Москвы». Там есть наш чатик. И писать нам сообщения по привычному вам номеру: +7 985 970 45 45.

4 октября 2019 года
В студии «Эхо Москвы» — Дмитрий Глуховский, писатель
Эфир ведёт Ирина Воробьёва

И. Воробьева Продолжается программа «Особое мнение». Дмитрий Глуховский, Ирина Воробьёва. Скажите, какие у вас возникают ассоциации, когда я говорю «иностранный агент»?

Д. Глуховский Воланд идёт по Патриаршьим прудам.

И. Воробьева Хорошо.

Д. Глуховский И Бездомный выслеживает его, чтобы настучать на него в ЧК.

И. Воробьева Неплохо. А знаете такого человека — Лев Пономарёв? Правозащитник.

Д. Глуховский Слышал про него. Что, он теперь иностранный агент?

И. Воробьева Не теперь, уже давно. Вот я как раз и хотела спросить, знали ли вы, что правозащитник Лев Пономарёв — иностранный агент? Его уже в 4-й раз оштрафовали за то, что он не подписывается таким образом.

Д. Глуховский Что я по этом поводу думаю?

И. Воробьева Да, хотелось бы услышать. Про иностранных агентов.

Д. Глуховский Про иностранных агентов… Слушайте, понятно, что это всё, что называется, шельмование и таким образом продолжение — может быть, немного запоздалое — заданное, мне кажется, при Володине, когда он управлял внутренней политикой в AП и с энтузиазмом играл в совок. Вот, мне кажется, оттуда, примерно из этого временного периода пошла игра в шельмование. Могли наоборот ввести термин «враг народа», но, видимо, он воспринимался бы слишком болезненно и неоднозначно. Ну, ввели слово «иностранный агент» — тоже откуда-то из дремучего совка.
Но всё это на самом деле такое полупридурочное, и слава Богу. Ну, там, Льва Пономарёва штрафуют, но его пока не отправляют на каторгу за то что, что он иностранный агент. Поэтому мы пока играем в эти советские референсы, как Трамп играет в референсы с 50-ми годами — послевоенное восстановление Америки, консьюмеризм и так далее. А мы играем с совковыми референсами.

Д.Глуховский: Я просто прихожу к выводу, что для реальных изменений нужна смена поколений

Но, мне кажется, это получает всё меньше и меньше отклика. То есть победобесие и все эти вещи, бесконечное обращение к каким-то, с одной стороны, воодушевляющим, а с другой стороны, пугающим отсылкам к прошлому. Например, скорость, с которой суды штамповали этим летом приговоры участникам «московского дела» — это, конечно, безусловный и, возможно, сознательный референс к сталинской модели правосудия, когда неважно что, и все 3 человека, принимающие участие в заседании, за то, чтобы сломать или уничтожить человеку жизнь. Вот такие референсы. И «иностранные агенты» — это такой же ассоциативный ряд.
Но, опять же, пропагандистская машина и репрессивная машина — это такая медиа-репрессия. Ты наказываешь 1, 10 или 20 человек, максимально раздувая это и создавая ощущение массовых репрессий. Тут очень важно правильно попасть в ассоциативный ряд, чтобы действительно, не обрекая себя на необходимость строить огромное количество лагерей, просто усадив 10-20 человек, тем не менее, вызвать точные ассоциации и отвратить людей от какого-то типа политики.

И. Воробьева И все притихли.

Д. Глуховский Все притихли. Для этого нужно попасть в правильную ассоциацию.

И. Воробьева Мне кажется, не попали.

Д. Глуховский Мне кажется, пытались попасть, но эти вещи перестают работать. Та легитимация, которую путинский режим несколько лет удачно черпал из культа Победы, возвращения к советской риторике и так далее… Во-первых, люди, для которых это было реально важно, потихонечку помирают. У нас в стране не очень высокая продолжительность жизни — хотя, говорят, подросла. А во-вторых, новое поколение находится совершенно вне этого контекста. Оно никак не ностальгирует по этим положительным ассоциациям и не чувствует, как сжимается сфинктер при употреблении каких-то отрицательных ассоциаций с «тройками» НКВД или ещё с чем-то. То есть не боятся, потому что не нюхали этого всего, не были пороты и так далее. Росли в другом ассоциативном ряде и культурном контексте.

И. Воробьева Вот в этом смысле тот же самый фильм Дудя «Колыма», который мы уже тоже успели упомянуть — 17 миллионов просмотров — это как раз, если я правильно понимаю, на ту аудиторию, которая не испытывает никаких положительных ассоциаций, но при этом не испытывает и негативных. Хотя, по идее, должна.

Д. Глуховский Ну, надо понимать, как Дудь изначально напылесосил эту свою гигантскую аудиторию. Он дал слово тем, кому раньше слова не давали. Это герои YouTube, мнение которых ни по какому вопросу не было интересно никому. Но у них была своя аудитория, которой был интересно, что эти люди думают. Что там рэпер Face думает про вот это, что там Гнойный думает про то и так далее. Неважно, насколько вам нравится или не нравится бренд, но…
То есть Дудь прошёлся по всем хайповым чувакам от Ивлеевой до… неважно, по всем Instagram-селебритиз, каждого из них как-то раскрыл, попутно собирая аудиторию каждого из них к себе. То есть это люди, действительно не смотрящие телевизор. Это люди, потребляющие информацию и развлечения из YouTube. То есть это действительно просто новое поколение. И потом он очень грамотно распорядился этой аудиторией для того, чтобы заниматься собственными образовательными проектами.
То есть он фактически сначала собрал их к себе такими полулегальными методами. Ну да, разговаривать про пиписьки с Ивлеевой или разговаривать про МДМАшечку с Гнойным — это немножко cheesy. Но неважно, потому что на информационной войне все средства хороши. И он использует это на благое дело. То есть собрав у себя эту аудиторию, он теперь не только развлекает, чем он иногда вынужденно занимается, но и знакомит её…
То есть, в принципе, я считаю, у него это такой ретроспективный проект, направленный на то, чтобы заставить людей думать, в какой стране они живут. Рассказать им, в какой стране они живут и откуда берутся её проблемы. В принципе, всё это очень толково придумано. Он со своей молодой аудиторией, которая фактически следующее поколение, заступающее на вахту через 5-10 лет, инициирует разговор о том, что за страна, в которой мы живём; откуда её проблемы; почему вообще власть и общество находятся в таких отношениях; кто люди, принимавшие решения. Он знакомит тебя с определёнными людьми, принимавшими эти решения. И не давая никаких ответов (как бы), просто заставляет людей думать самостоятельно. А также попутно занимается какими-то образовательными моментами.
То есть «Колыма» — это образовательный момент, а также попытка подумать, откуда происходит… Фильм же называется «Родина нашего страха». В принципе, почему мы такие задрюченные, почему мы такие забитые, почему мы смотрим в землю, почему мы не можем посмотреть милиционеру в лицо, в глаза и так далее. И та же самая история с «Бесланом».

И. Воробьева Фильм про Беслан вызвал просто очень острую реакцию. Дудя поливали по полной программе. Всем, чем могли, вообще. В отличие от фильма про Колыму. Почему? Потому что Беслан был не так давно? Ещё есть люди, которые должны понести ответственность?

Д. Глуховский Я думаю, что, скажем так, здесь делится на два аспекта. Первый аспект. Дело в том, что ведение переговоров с террористами стимулирует дальнейшие террористические атаки. Это однозначная история. Нет стран, которые сейчас ведут переговоры с террористами. Были попытки в 70-х. Это заканчивалось плачевно, стимулировало новых террористов. Это не работает. Да, спасает конкретных людей, но дальше обрекает новых на повторение этого. То есть если террористы знают, что с ними будут вести переговоры, огромный стимул продолжать это делать и дальше.
Поэтому есть момент стратегический. Но дальше он, конечно, заступает на такую очень зыбкую почву легитимации путинского режима. Потому что путинский режим в очень большой степени корни свои — что делают с корнями? — запустил в прошлое чеченских войн, контртеррористических операций. И происходит он из бескомпромиссной войны с чеченским терроризмом, как бы мы там его ни называли. И если ты подвергаешь сомнению правильность действий режима тогда (а там где-то недалеко уже и «Норд-Ост» — отравленные люди, про которых мы тоже, видимо, ждём репортаж или фильм Дудя), то дальше вопрос: имеет ли право режим жертвовать гражданами как пешками, если страна демократическая, а не тоталитарная? Правильно ли он всё делал?
Рязанский сахар, Литвиненко, вторжение Басаева, Будённовск, Вторая чеченская — это не самые однозначные моменты, которые нынешний, как бы пытающийся быть респектабельным, режим предпочёл бы давно замести под ковёр и забыть. И вот мы сейчас это раскапываем. И конечно, возвращаясь к вашему вопросу, та ожесточённость, даже озверелость, с которой вот эти цепные псы набрасываются на Дудя, связана не с тем, что он задаёт вопрос, можно ли во спасение людей вести переговоры с террористами. Это связано с тем, что он упрекает власть в равнодушии к своим собственным гражданам. В том, что власть на самом деле относится к гражданам как к мусору, как к гвоздям, к стройматериалам, которые не надо считать, не надо с ними считаться — их можно просто использовать.
Это извечная проблема нашей власти. Советских времен, разумеется, когда людьми затыкали любые бреши, бросали их на Беломорканал, бросали на любые танки и дзоты. То есть отношение к людям как к дерьму, которое всегда было у режима вне зависимости от вывески этого режима. Потому что режим никогда не был репрезентативен, ничем не было обязан гражданам. Не было граждан, были подданные. Я думаю, что именно из-за этого аспекта у фильма о Беслане была такая синхронная и озлобленная реакция. Тоже шельмование. Но это, в общем, просто доказывает правоту Дудя. Правоту поставленных вопросов, попадание в нервный центр.

И. Воробьева У нас есть пара минут до конца программы. Хотелось бы поговорить про Кубань.

Д. Глуховский Захват вооружёнными людьми?

И. Воробьева Да.

Д. Глуховский Ну что — Кущёвка 2.0.

И. Воробьева Хочется вот о чём спросить. Смотрите, нам сейчас все говорят, что у нас не 90-е. И скажите спасибо, что не 90-е.

Д. Глуховский Конечно же у нас 90-е! Разумеется, они не заканчивались. Это безумное чаепитие. Пока во власти находятся люди из 90-х, у нас продолжатся 90-е. Это безумное чаепитие, где за столом рассажены практически те же самые люди. Только Якунину дали пинка и теперь он уехал в Берлин. Но в остальном все те же самые люди, которые сели за этот стол пить чай в 1999 и с тех пор из-за него не вставали. 90-е продолжаются. Они стали чуть-чуть более респектабельными — в какой-то момент, пока было чего кушать. А когда кушать стало заканчиваться, они вспомнили старые ухватки, расчехлили свои там — не знаю что — кастеты и ТТшники и вернулись в строй. Разумеется, стилистически что-то может меняться, но по сути, безусловно, и методы администрирования страны, и методы распределения капитала и распределения собственности — они все оттуда.

И. Воробьева Полминуты до конца. Вы знаете, полиция назвала это спором хозяйствующих субъектов.

Д. Глуховский Там, по-моему, охрану замесили, нет?

И. Воробьева Там нормально: 3 человека получили травмы, 7 задержано. В общем, там да. Вот «спор хозяйствующих субъектов» — тоже, по-моему, фраза из 90-х.

Д. Глуховский Да. Повторюсь: я просто прихожу к выводу (это был очень неприятный вывод, пока я был молодым человеком), что для реальных изменений нужна смена поколений.

И. Воробьева Дмитрий Глуховский сейчас тоже молод. Вы можете убедиться в этом, если посмотрите на YouTube его «Особое мнение». Спасибо большое, Дмитрий!

Д. Глуховский Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире