'Вопросы к интервью
03 октября 2019
Z Особое мнение Все выпуски

Особое мнение СПб


Время выхода в эфир: 03 октября 2019, 11:06

В. Дымарский Добрый день, это программа «Особое мнение». Я – ее ведущий, Виталий Дымарский. И сегодняшний наш гость, постоянный, практически еженедельный наш аналитик, Дмитрий Травин, профессор Европейского университета. Добрый день.

Д. Травин Добрый день. Ежедвухнедельный, если быть точнее.

В. Дымарский Во всяком случае, мы встречаемся регулярно, и это хорошо. Наши слушатели, да и журналисты, любят. Когда у нас выступает Дмитрий Травин, потому что это всегда интересно.

Д. Травин Спасибо. И мне интересно.

В. Дымарский У нас взаимный интерес, отлично. Думаю – какая же сегодня новость №1, чем сегодняшний день славен? И вот мы вспомнили, что сегодня ровно год, как на должность – сначала врио, а теперь уже он стал действующим губернатором – пришел Александр Беглов. Стал ли за этот год Петербург «Петербургом Беглова»? Спрашиваю я Дмитрия Травина.

Д. Травин Можно сказать, что Петербург стал «Петербургом Беглова» на то время, пока Беглова будут у нас держать. Потом его сменят на какого-нибудь еще неизвестного или малоизвестного нам человека, и Петербург на некоторое время станет принадлежать следующему губернатору. Они, в общем-то, все одинаковые, если говорить по сути. Есть личностные различия. Беглов немножко странный человек, мы постоянно ждем от него каких-то забавных оговорок, очередной неспособности справиться со своей речью. Полтавченко был религиозным, замкнутым, молчаливым.

В. Дымарский От Полтавченко мы вообще никаких речей не слышали.

Д. Травин Да, да. Поэтому и ошибался редко. Матвиенко была наиболее активной, энергичной, и поэтому до сих пор на крупной посту находится. В общем, у каждого какие-то свои особенности есть, но, по сути, Петербург никак за это время не меняется. Развитие, точнее – стагнация города, зависит от объективных обстоятельств, от того, сколько есть денег. Метро как не строили, так толком и не строят; частный бизнес центр города украшает, потому что есть доходы от туризма – так это и раньше было, и сейчас происходит. Постоянно новые гостиницы, кафе, рестораны открываются. Так что если бы Путин посадил на губернаторский пост какого-нибудь своего четвероногого любимца, в общем, ничего бы в городе тоже не изменилось.

В. Дымарский То есть, если брать XXI век, 2000-е уже годы – Матвиенко, Полтавченко, Беглов – в принципе, каждый из них управлял, как мог, что называется, но ничего своего не привнес в развитие города?

Д. Травин По сути дела, именно так. Пытались – Матвиенко говорила о том, что у нее замечательные связи с Кремлем и добивалась сюда некоторых налогоплательщиков. В этом смысле у ее преемников таких возможностей уже нет. Но качественно же это жизнь города не изменило. Все проблемы, о которых мы говорим, существуют годами, десятилетиями. Как в свое время покойный Данил Гранин сказал, что «Ленинград (еще Ленинград!) – город с областной судьбой», давно уже не столица ни по каким параметрам – так всё и осталось.

В. Дымарский Это гранинская фраза, да?

Д. Травин Да, да. Была статья в «Литературной газете» позднесоветского времени, очень давно. Сейчас про это уже подзабыли, но сказано очень точно. И все разговоры о том, что город стал потом «культурной столицей» это, конечно, миф. Ничего такого столичного у нас не появилось.

В. Дымарский Бортко же сделал фильм «Бандитский Петербург»? Да неважно, кто бы его не делал, Петербург – не только культурная столица, но еще и бандитская.

Д. Травин Я его не смотрел, знаю просто, что это по Андрею Константинову, а кто снимал – даже особо не интересовался.

В. Дымарский Люди на Youtube уже пишут. Как выясняется, людям вообще-то немного надо. Вот нам пишет один из наших постоянных зрителей, не только слушателей, Виктор Епикуров (если это правильные имя и фамилия): «Здравствуйте. Я заметил, что call-центр поликлиники стал лучше работать».

Д. Травин Так это от Беглова зависит?

В. Дымарский Наверное. Во всяком случае, все проблемы и все успехи списываются на первое лицо.

Д. Травин Я ничего не готов сказать по поводу call-центра поликлиники, но могу сказать, что знакомые мне пожилые люди, которые вынуждены пользоваться государственной медициной, все время жалуются и стараются по возможности ей не пользоваться, собирают последние пенсионные деньги, чтобы все-таки пользоваться негосударственной платной. А звонить, может, стало легче.

В. Дымарский Еще один вопрос, тоже связанный с городскими проблемами: насколько эти прошедшие выборы, особенно, я думаю, муниципальные, поскольку там было больше…больше…

Д. Травин Движухи.

В. Дымарский Да, движухи. Я всё слово подбирал, хотел сказать – винегрета политического. Насколько эти выборы поменяли или меняют городской политический пейзаж? Или все, что сейчас здесь происходит это в какой-то степени отголосок того, что происходит на общефедеральном уровне, или, скажем так: того, что происходит в Москве?

Д. Травин В основном, конечно, отголосок. Потому что если допускают кого-то не формально победить на муниципальных выборах – он  побеждает; не допустят, зажмут гайки – то и не будет побеждать. Но главное, мне кажется, даже не это. У нас почему-то из-за вот этой движухи (именно из-за движухи, а не из-за результатов) возникает ощущение, что раз на муниципальных выборах победило много не «единороссов», то что-то это изменит в городе. Это ничего не изменит в городе. Я рад за молодых людей, которым удалось пройти в муниципалитеты…

В. Дымарский Это не значит, что за это не надо бороться.

Д. Травин Так нет — надо бороться, молодцы, что боролись, кого-то оттеснили. Но это ничего не изменит в городе. Те, кто не делает карьеру, как муниципальные депутаты, через год-два обнаружат, что качественно-то в городе ничего не меняется. Где-то может быть отдельный муниципалитет начнет несколько лучше тратить деньги, но у муниципалитетов очень мало денег, им не доверяют.

В. Дымарский Но они есть, в отличие от московских. Приезжал недавно Яшин, мы беседовали. Как ни странно, эта система самоуправления – не единая по всей стране, везде организована по-разному. В частности с некой завистью даже москвичи говорят о том, что как раз у петербургских муниципалитетов какие-то деньги есть все-таки, что может быть и объясняет то, что так держались прежние за свои места.

Д. Травин Я не думаю, что здесь какая-то качественная разница, а держатся за места в любом случае. Понятно, что какие-то деньги у муниципалитета есть. Если муниципальные депутаты хотят что-то положить себе в карман – что-то всегда положить можно. Но я сейчас ведь не о хищениях говорю. Я говорю о том, что какие-то качественные проблемы развития города в основном зависят не от муниципалитетов. Муниципалитет может немного благоустроить территорию вокруг вашего дома. Да, хорошо если будут более честные люди и они немножко лучше сделают.

Но качественные проблемы города это что? Транспортное сообщение. Город разрастается, город огромный, в нем постоянно пробки, очень тяжело передвигаться. У нас до сих пор есть огромные районы, куда метро даже близко не подходит. И не подойдет в ближайшие 10-15 лет, при любом губернаторе. На это просто нет денег, и город ничего не делает для того, чтобы эти деньги как-то получить. У нас очень плохое транспортное сообщение между различными частями города, потому что Петербург ведь как строился, еще в царские времена: есть исторический центр, вокруг него кольцо заводов, через которое до сих пробито небольшое количество магистралей.

Я живу на юго-западе, если ехать не на метро из моего района в центр, и если не говорить о ЗСД, который платный и это особая история – то можно проехать буквально по двум-трем магистралям, которые прорезают вот это кольцо заводов. Основная масса населения живет в спальных районах, которые застраивались с конца 50х годов и застраиваются до сих пор. И вот здесь постоянные пробки, постоянное ограничение возможности движения. Что для этого делается? Почти ничего. И возможностей у муниципалитетов что-то здесь изменить – нет.

В. Дымарский Конечно, это городская проблема.

Д. Травин Возможностей у города, по сути, тоже нет. Нет денег.

В. Дымарский И она становится федеральной тогда, эта проблема тогда.

Д. Травин А у федерального центра тоже нет денег, потому что страна же 10 лет стоит на месте, в экономическом плане не развивается. Откуда деньги?

В. Дымарский Говорят, всё не так плохо, тем не менее. С учетом цен на нефть вполне приличных у нас всё не так плохо с финансами.

Д. Травин Да нет, у нас плохо с финансами. У нас неплохо с финансами в каком смысле? Государство так зажало расходы, что образуется профицит бюджета, поэтому комментаторы иногда говорят: «Смотрите, вот этот профицит можно не копить, а можно потратить». Допустим, можно потратить, я не спорю. Но когда его потратят, он рассеется по всей стране и в ней ничего качественно не изменится. Невозможно жить лучше, если мы не работаем и не создаем какие-то ценности, дающие нам доход.

В. Дымарский Что значит «мы не работаем»? Мы же работаем. Как можем.

Д. Травин Смотрите: о том, как мы работаем, можно судить по объективным статистическим показателям. Государство иногда манипулирует ими, но скорее завышает, чем занижает. Если статистика – даже с условием манипулирования – показывает, что за 10 лет у нас экономический рост в среднем в год меньше 1%, это означает, что мы не зарабатываем. Это означает, что либо очень неэффективно организован наш труд, мы работаем, но при этом не создаем ценности.

В. Дымарский Хорошо, а вот вы мне скажите, когда вы говорите «мы плохо работаем» — имеется в виду что? Ответственность несет государство, управление вот этой самой работой? Или ответственность несем мы, работники, просто плохо работаем, ленивые, прогуливаем, пьем?

Д. Травин Нет-нет. Когда в стране не растет валовой продукт – это вина государства, которое плохо управляет экономикой. Если я плохо работаю – это не сказывается на валовом продукте, это значит, что меня просто выгонят, я буду безработным, на мое место наймут другого.

В. Дымарский А если таких миллионы, плохих работников?

Д. Травин Во-первых, таких не миллионы. Во-вторых, даже если таких много, существуют гастарбайтеры – на некоторые работы не идут российские граждане, приезжают узбеки, таджики, украинцы, молдаване, белорусы; сейчас это не проблема. Суть проблемы не в этом. Подавляющее большинство российских граждан прекрасно умеют работать, есть масса предприятий, где люди хорошо работают. Вот что означает – когда люди трудятся, но не растет валовой продукт? Грубо говоря: допустим, нам надо вырыть канаву. Есть два способа ее вырыть. Способ один: начать кучу людей с лопатами, и мы будем рыть, рыть и рыть. Вариант другой – привезти экскаватор.

В. Дымарский Когда вы говорите слово «лопата», я сразу вспоминаю Беглова, конечно.

Д. Травин «Лопата Беглова», да. Это очень символично, что Беглов оперирует не понятием «экскаватор», а «лопата», и так далее. Если мы роем канаву с помощью специальной техники, то она вырывается очень быстро, и производительность труда работника в десятки раз выше. Потому что один работник, с помощью техники, быстро вырывает канаву. Случай с канавой, конечно, очень условный, но по сути, вся Россия – это такая канава, вокруг которой толпится много людей с лопатами. Потому что для того, чтобы были экскаваторы и бульдозеры, в страну должны идти инвестиции.

А у нас наоборот, капитал убегает из страны, даже те деньги, которые приходят от продажи нефти и газа, здесь не задерживаются и уходят. Я уж не говорю о том, что не приходят иностранные инвестиции, которые могли бы создать здесь эффективное производство, как оно создается в Китае, Вьетнаме, Таиланде и других странах. Вот, это проблема! И это не от нас с вами зависит. И это не от Васи или Вани, который стоит с лопатой, зависит.

В. Дымарский Хорошо, тогда у меня такой вопрос: как вы определите соотношение между экономикой и политикой? Насколько политический режим и его характер влияет? Допустим, условно говоря (об этом все говорят), бОльшая политическая конкуренция способствует ли она одновременно конкуренции экономической, или нет?

Д. Травин Не всегда. Но отвечая на ваш первый вопрос: конечно, наша экономика будет в первую очередь зависеть от экономической политики государства. Экономической – я имею в виду, в широком смысле. Есть понятие «макроэкономическая политика», люди не любят это слово, оно их путает, но на самом деле это очень просто. Это то, как влияют, скажем, расходы министерства финансов на экономику, как влияет политика ЦБ – больше денег напечатали или меньше. Если напечатать очень много денег, у нас все развалится, как было в 1992 году. Если напечатать мало, то деньги не будут подстегивать развитие производства. Это одна сторона экономической политики. Честно говоря, на мой взгляд, у нас с макроэкономической политикой особых проблем нет, более-менее грамотно ведется.

Есть вторая политика, она называется «институциональная». Собственность защищена в России или нет? Если бизнесмен хочет сделать то, о чем мы сейчас с вами говорим, чтобы вместо лопат канавы рыли экскаваторы – у него бандиты или силовики отнимут этот экскаватор, или не отнимут? Вот это – институциональная политика. Можно создать такое государство, в котором защищена собственность владельца экскаватора. А можно создать такое, при котором защищены действия силовиков от любого суда и любой попытки собственника как-то защитить свои права. Вот у нас скорее второй вариант, чем первый.

В. Дымарский Здесь знаете, какой вопрос возникает: насколько все те недостатки, о которых выговорили, врожденные для нынешнего режима, или он может измениться, что-то изменить в себе, вокруг себя, и таким образом эти недостатки преодолеть. Или это уже на генном уровне и от этого никуда не деться для нынешнего политического режима?

Д. Травин Поскольку режим существует 20 лет, то у меня не осталось надежд, что режим что-то изменит. Но это именно специфика режима, а не России, как страны. В России неоднократно проводились экономические реформы, которые меняли страну. Кому-то они нравились, кому-то нет, кто-то скажет, что лучше б их не проводили, но невозможно отрицать, что великие реформы Александра II, столыпинские или гайдаровские страну сильно меняли и способствовали развитию рыночной экономики. Кто-то может сказать, что «я не хочу такой рыночной экономики», но это другое. А экономика действительно развивалась при них.

Но данный режим существует 20 лет. Как пишет мой коллега Владимир Гельман (да и я об этом пишу часто), в основе такого управления лежит не стремление сделать страну лучше и сделать так, чтобы экскаватор был защищен от силовика, в лежит рентоориентированное поведение, стремление получить ренту от нефти и газа и положить ее в определенные карманы. У руководителей нашего режима с этим проблем нет, карманы разрастаются, распухают.

В. Дымарский Еще такой вопрос, он постоянно присутствует, то возникает, то уходит куда-то в тень. Вот вы сказали, что нынешнему режиму 20 лет. Все-таки многие задаются вопросом: нынешний режим – это продолжение ельцинского режима в иной немножко форме, или в 2000 году произошел некий rupture, разрыв?

Д. Травин Трансформация была очень большой, я бы сказал, что скорее, это все-таки разные режимы. Ельцинский режим не идеальный. Когда мы говорим о том, что существует разница между режимами, не надо думать, что мы такие дурачки и не знаем, что коррупция была и при Ельцине, и демократии было меньше, чем хотелось бы. Проблем было много, но при Ельцине мы развивались, были проведены сложнейшие реформы, в результате которых были преодолены проблемы, оставшиеся от горбачевского и брежневского режима. И к концу ельцинской эпохи экономика начала расти.

Экономика у нас росла в 1999 году, еще Ельцин правил. И начала она расти не потому, что Ельцин или Путин что-то сделал, а потому что сказались те экономические реформы, что были до этого. Еще и нефть не росла, а экономический рост начался. Но вот те изменения, которые произошли при Путине, за небольшим исключением были, конечно, очень деструктивны. На старом багаже и высоких ценах на нефть путинский режим до 2008 года показывал высокий экономический рост, а когда этот багаж кончился, цены на нефть рухнули, а эффект девальвации исчез – ну вот, 10 лет мы и находимся в стагнации.

В. Дымарский Я еще хотел зацепиться за одну вашу фразу, когда вы говорили о том, что главный результат реформ – рыночная экономика. Но этого, видимо, недостаточно. Она у нас сейчас тоже рыночная. Рыночная экономика во многом себя регулирует, но не обойдется без регулирования или, наоборот, ухода государства от этого регулирования, что, может быть, дает бОльшие шансы для саморегулирования.

Д. Травин Конечно. Существуют разные международные классификации, которые делят страны по принципу «свободная рыночная», «частично свободная рыночная», «рыночная, но не очень свободная» или «скорее, не рыночная».

В. Дымарский То, что у нас называют «государственный капитализм», да?

Д. Травин Можно и так называть, да. Если экономика по-настоящему свободная рыночная, она либо быстро динамично развивается, либо – если страна уже запредельно богата, как Соединенные Штаты – все равно развивается (и развивается быстрее, чем такая страна, как Россия), но темпы, конечно, не такие высокие, как в Китае. Китай, кстати, довольно свободная в рыночном плане экономика, она не лидирует по классификаторам, но там есть масса возможностей для инвестиций, капитал идет в Китай, а не из него.

В. Дымарский Несмотря даже на присутствие компартии и монополию в политике?

Д. Травин Несмотря на авторитарный режим. То есть при авторитарных режимах экономика иногда может очень динамично развиваться. Другое дело, что в какой-то момент возможности автократии исчерпываются, и экономика тоже входит в стагнацию. Китай пока еще в нее не вошел, но темпы роста в Китае сейчас намного ниже, чем были раньше, уже не 10-11, а 5-6%.

В. Дымарский Ну и исходные позиции тоже другие, конечно.

Д. Травин Причем иногда говорят, что китайцы манипулируют со статистикой, возможно, что 5-6% в год там уже нет. Но все равно страна лучше развивается, чем Россия, это факт.

В. Дымарский Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, узнаем что нового в мире политики внешней и внутренней, и после этого продолжим беседу с Дмитрием Травиным.

НОВОСТИ

ЗАСТАВКА

В. Дымарский Это ещё раз «Особое мнение», приветствую вас. Немножко я прозевал начало нашей программы, увлёкся здесь перепиской с нашими зрителями на Youtube. «Особое мнение» Дмитрия Травина, профессора Европейского университета. Хотел сказать, о чём мы говорим – мы говорим не только о Петербурге, а о России, о Москве, о нашей власти, о том, что нас ждёт и куда всё это приведёт. Смотрите, здесь кто-то нам написал со ссылкой, правда, на Сергея Борисовича Иванова, но я от него, честно вам скажу, такой цитаты не слышал: «Самое мерзкое, что деньги от вывоза ресурсов, – пишет наш слушатель, – вывозят, а страна держится за счёт выжимания денег из населения. Население – наша вторая нефть». Сказал Сергей Борисович Иванов, но я такой цитаты не помню. Она достаточно цинична.

Д. Травин Я не знаю, говорил ли это Иванов, но слова «население – вторая нефть» действительно часто произносятся.

В. Дымарский Это так или не так? Или это перебор всё-таки?

Д. Травин Нет, это большое упрощение. Собственно говоря, доходы от нефти – это тоже доходы с населения, потому что а кто нефть-то добывает? Она ж не падает с неба на нас. В любом случае доходы государства – это доходы только за счёт налогов и различных таможенных пошлин. В этом смысле просто доходы от нефти стали меньше – повысили налог на добавленную стоимость на 2%. Вот такие изменения. А в целом суть этой фразы – да, конечно, очень тяжело, обидно, когда капиталы, которые могут работать в России, уходят из страны и не создают у нас валовой продукт, а создают где-то там в какой-то другой стране.

Кто-то, может быть, думает, что надо просто запретить вывоз капитала, оградить снова нас железным занавесом, и тогда всё будет хорошо. Не будет хорошо. Потому что капитал – это не просто денежки, не просто бумажки. Капитал работает хорошо, когда это частный капитал, желающий работать в стране. Когда вместе с капиталом приходят инвестиции, менеджмент. Если просто запретить вывоз денег из страны, то к нам не придут те инвестиции, которые способны создавать современное высокоэффективное производство. Ну, будем больше шлёпать автомобилей «Лада», допустим, и кататься на «Ладе». Будем больше производить продуктов по импортозамещению.

Я не очень вообще люблю кушать те продукты, которые у нас производят по импортозамещению, иногда как-то ими перекусываю, но, допустим, вкус того лосося, который является импортозаместителем, он… Можно знаменитую фразу Жванецкого привести, советских времён ещё: «То, что у нас называется «сметана», сметаной не является». Вот вкус лосося не является вкусом лосося, это что-то совершенно другое.

В. Дымарский Это отдельный разговор, но я вам могу сказать, например, что сыры очень успешны, по-моему.

Д. Травин Очень по-разному. Есть сыры неплохие, есть совсем негодные.

В. Дымарский Я вам хочу сказать, что и во Франции разного качества сыры, так что…

Д. Травин Да. Но в целом качество, конечно, снизилось. Так, это я не к тому, чтобы сейчас ругать импортозамещение…

В. Дымарский Не об этом речь, да.

Д. Травин …А к тому, что, построив «железный занавес» вокруг страны и ограничив вывоз денег из страны, невозможно создать эффективную экономику, думать, что инвестиции будут у нас реальные, и что-то будет создаваться.

В. Дымарский Ну хорошо. У нас всё-таки ещё время есть, давайте уже к чистой политике перейдём. Я имею в виду все те перемены, которые мы ждём – мы их откуда ждём? Сверху, снизу? Насколько вот эта протестная активность, которая сейчас очевидна в связи с… И само это выступление московское, и то дело, которое возникло на основе московских протестов – они, конечно, повысили протестную активность. Но насколько она эффективна с точки зрения изменения самого режима?

Д. Травин Режим не изменится в ближайшее время. Поймите меня правильно, я не делаю какие-то прогнозы, основываясь на том, что я что-то такое знаю. Я могу ошибиться, естественно. Но я пока не вижу никаких фактов, свидетельствующих о том, что в результате протестных действий последних месяцев режим может как-то измениться и, скажем, лучше способствовать развитию экономики. Люди вышли на протесты, были активны. Скорее всего, сейчас протестная активность схлопнется так же, как она схлопнулась после горячей зимы 2011-2012 годов. Это я не позитивно, не негативно оцениваю, просто говорю, что скорее всего так произойдёт по моим наблюдениям. Через какое-то время она может опять активизироваться.

В. Дымарский То есть, некие такие уступки, компромиссы со стороны власти, со стороны тех же силовиков – они чисто конъюнктурные.

Д. Травин Что значит «уступки»? Вот только что мы слышали очередную информацию про несчастного блогера Синицу, которому впаяли 5 лет вообще ни за что. И, по-моему, никаких уступок нет. То, что я слышал 10 минут назад по «Эху Москвы». А по каким-то персонам есть уступки.

В. Дымарский Ну да, это я и имею в виду.

Д. Травин Здесь очень сложная ситуация, где не очень понятно, идёт ли власть на уступки по каким-то отдельным позициям. Но в целом по политике никаких уступок нет. Режим был авторитарный и остался авторитарный, уголовных дел стало больше, чем 5, 7 или 10 лет назад. То есть, скорее действует принцип «чем активнее вы протестуете, тем больше мы вас будем бить по голове и зажимать».

В. Дымарский Уступая здесь, будем усиливаться в другом месте.

Д. Травин Отдельные уступки власть допускает не вполне понятно, по каким причинам – скорее всего, просто потому, что власть не едина, и там много механизмов принятия решений на разных уровнях в разных местах. Но в целом, если очень грубо сравнить ситуацию сейчас и до возвращения Путина в 2012 году – то, конечно, сейчас режим стал жёстче. Никаких уступок нет.

В. Дымарский И будет ещё жёстче к 2024 году?

Д. Травин А не знаю. Если протестная активность будет больше, скорее всего, режим станет ещё жёстче. Другое дело, что иногда режим, ужесточая свою деятельность, надрывается и падает. Но думаю, что скорее всего в нашем случае он может стать жёстче, но при этом не упадёт. Ну а сильно прогнозировать на будущее я не берусь, это всё зависит от десятков факторов: как они сойдутся, какая будет протестная активность, будет ли раскол в элитах, как элиты будут ко всему этому относиться, как будут меняться поколения… Можно только перечислять ещё в течение 40 минут факторы.

В. Дымарский То есть, эти события недавние радикально не меняют тот пейзаж, который вы сейчас нам описали.

Д. Травин Нет-нет, радикально они не меняют, и здесь у меня никаких надежд нет. Хотя я симпатизирую людям, выходящим на мирный протест. Это правильные действия.

В. Дымарский Одна надежда на радикальные меняющиеся новости. Сейчас мы их послушаем, вдруг там что-нибудь приятное нам сообщит Ирина Ананина.

Д. Травин Давайте послушаем.

В. Дымарский Спасибо. Это было «Особое мнение» Дмитрия Травина.

Д. Травин Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире