'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 03 октября 2019, 17:08

Т. Фельгенгауэр Добрый вечер. Я приветствую в этой студии журналиста и писателя Виктора Шендеровича. Здравствуйте, Виктор Анатольевич.

В. Шендерович Добрый вечер.

Т. Фельгенгауэр Следим за развитием «московского дела». Апелляции в разгаре. Сегодня ожидали две, но ни одной не дождались. Одно дело вернули в Мещанский суд для устранения там каких-то недочетов, а апелляция по делу Синицы будет завтра. В принципе с учетом того, что кампания не утихает, продолжаются и пикеты около администрации и президента и известные люди продолжают записывать обращения и выступать в защиту фигурантов так называемого «московского дела». Есть ли какая-то надежда, что апелляции покажут, что да, этих людей немного как-то пощадят.

В. Шендерович Трудно, как сказано, найти черную кошку в темной комнате. Мы слишком много не знаем. Еще раз, базовые вещи. Если бы речь шла о законе, то можно было, опросив юристов, более-менее предполагать, делать какие-то предположения о развитии дела. Поскольку про закон мы не говорим заведомо, потому что если бы был закон, то сидели бы все просто от Собянина до всех, все менты, вся нацгвардия, вся власть и так далее. А все остальные были бы на свободе. И все, кто клепали эти дела. Были бы на свободе. То есть в заключении, а те, кто пострадал – на свободе. О законе не говорим. Понятно. Говорим о целесообразности в их понимании. Где-то там наверху мы пытаемся в эти облака просунуть заслюнявленный палец и понять, откуда ветер дует. Не знаю. Что они там решат, что они сочтут целесообразным – отпустить, не отпустить. Ничего про это я не знаю. Что можно констатировать. Что действительно разрыв между практикой ,правительственной практикой правоприменения, назовем это так и общественным мнением совершенно очевиден. Что в защиту фигурантов «московского дела» выступают не демшиза и правозащитники, а выступают люди, ранее вообще не замеченные в выходе в правозащитное поле. То, что беспрецедентная череда подписей цеховых, что какая-то началась консолидация заметная. И мы видим, как она перехлестывает цеховую солидарность. То есть это отвратительное: отбили нашего парня — уже ничего подобного. Уже актеры выходят со списком за свободу всех. И требуют освобождения всех и врачи, и аниматоры. Кто угодно. Это важная вещь. С одной стороны. Это оптимистическая. Пессимистическая заключается в том, что поскольку мы имеем дело с циниками с той стороны, они как собаки, они понимают только электрошокер. Они понимают жесткач, электрошокер. Они понимают только такую дрессировку. Такой дрессировкой, настоящим электрошокером является большое количество людей на улицах. Опасность, реальная опасность. Улица, они боятся улицы. Настоящей. Поскольку явилось 20 тысяч, а не 200 тысяч на митинг с требованием – они перевели дух. Они поняли, что, собственно говоря…

В.Шендерович: Если бы был закон, то сидели бы все от Собянина до всех, вся власть. А все остальные были бы на свободе

Т. Фельгенгауэр Расслабляемся.

В. Шендерович Не то чтобы расслабляемся, мы не поставили перед ними сложных задач. 20 тысяч на московской улице это означает, что можно делать в принципе, что они хотят. Ну не будет никакого такого настоящего, больно не будет. Ну 20 тысяч вышли.

Т. Фельгенгауэр 25.

В. Шендерович Ну 25. Прошли в загончик, дали себя обыскать. Постояли, поговорили. Вышли назад.

Т. Фельгенгауэр Когда 70 тысяч прошли в загончик, вас же это не смущало.

В. Шендерович Секундочку. Не смущало. Я только говорю, что с какого-то количества десятков тысяч меняется атмосфера, ощущение. Осматривают по-другому, Таня. Когда 100 тысяч и 200 – уважать начинают, по-другому ведут себя. По-другому смотрят. Еще раз. Мы не поставили перед ними сложных задач. Мы не дали им понять, что они преступники, что они должны от нас прятаться. Они могут себе позволить делать вещи, вот такую пошлость как приговор Устинову – это не ужасно уже, а это пошло. Приговор Устинову условный год – это очень характерная вещь. Что это означает? Власть говорит: значит так, мы так и быть разжимаем зубы, пускай гуляет. Но в совершенно очевидном случае полного беспредела силовиков, абсолютного злоупотребления своими полномочиями, абсолютно беззаконного насилия, абсолютной фальсификации доказанной тысячу раз, увиденной. Мы своих не сдаем, он все равно виноват. Власть говорит: он виноват. Поэт Алексей Цветков, замечательный русский поэт предложил вообще при рождении всем давать год условно, всем россиянам. Это логично довольно. Это означает, что мы при рождении виноваты перед государством.

Т. Фельгенгауэр И еще два шага в логическом рассуждении и мы придем к книге Владимира Сорокина «Норма».

В. Шендерович Да, такая норма. Мы ее едим. Эту норму.

Т. Фельгенгауэр То есть я правильно понимаю, что с одной стороны здорово, что солидарность стала более общей, это не то, что журналисты за журналиста, а это все за всех. Но с другой стороны…

В. Шендерович Но этих всех мало.

Т. Фельгенгауэр …количественного воплощения этой солидарности недостаточно.

В. Шендерович Конечно. Это знаковые люди известные, все это очень симпатично. И греет душу, что называется. Когда я вижу, повторяю, я как ветеран демшизы, человек, выходивший на митинги, когда нас было 70 человек, 90 человек и мы все друг друга знали. Конечно, приятно видеть, что счет идет на десятки тысяч, приятно видеть молодых людей. Приятно видеть поколение детей моих друзей. Замечательное. И просто поименно замечательное. Это все очень приятно. Но это хорошо, приятно для того чтобы как-то погреться душой. Возле этих лиц и людей новых. И помечтать. Но этого мало. Для того чтобы изменить политику, мы должны понимать, что ресурс власти он очень ограниченный в смысле репертуара. Это насилие и ложь. Ничего третьего. Это насилие и это ложь. Но поскольку все инструменты насилия и все инструменты лжи большой у них в руках, главные инструменты, то они могут себя чувствовать стратегически более-менее спокойно.

В.Шендерович: Для того чтобы изменить политику, нужно понимать, что ресурс власти очень ограниченный: насилие и ложь

Т. Фельгенгауэр Но хорошо, так значит ли это, что… Знаете какой у меня вопрос. Тут спорить с вами довольно сложно. Но как можно поддерживать у людей эту горячность правозащитника.

В. Шендерович Невозможно.

Т. Фельгенгауэр Мне не хочется рисовать некий образ, слишком…

В. Шендерович Экзальтированный.

Т. Фельгенгауэр Да. Но все же люди, у которых есть своя жизнь, свои дела. Для них даже выход в этот мирный пикет или этот загон с 25 тысячами других, это большой поступок.

В. Шендерович Все правильно.

Т. Фельгенгауэр Они не могут в ежедневном режиме…

В. Шендерович Да. На этой пошлости, безобидного даже значения слова, на этой обыденности и держится зло. Потому что невозможно все время играть на полной выкладке. Даже лучшие команды футбольные не могут 90 минут показывать ту скорость, это 10-15-20 минут сумасшедшего темпа. Невозможно все время массам людей, нормальному человеку невозможно все время пребывать в этом взвинченном экзальтированном энергозатратном состоянии. Я по себе знаю, как мне дался этот август этого года. В какой-то момент думаешь: ребят, простите, я все-таки человек, мне хочется просто пожить, просто попутешествовать. Просто отдохнуть. Просто почитать книгу. Чтобы не только эта повестка. На этом они и держатся. На том, что невозможно нормальному человеку все время в такт включаться. Инстинкт самосохранения общества, настоящего гражданского общества заключается в том, что там есть механизмы, которых достаточно, чтобы не выходить каждый день на митинги и в пикеты. Там, где есть политика, там, где есть свободные СМИ, там эта энергия, достаточно ее один раз обозначить по-настоящему, вот выйдет на улицы Парижа один раз 800 тысяч или миллион – и есть и социология, которая это обсудит, и СМИ, которые расскажут. И телезрители, которые увидят. И они станут избирателями, и есть партии, которые эту энергию воплотят в изменение и так далее. Механизм работает. Мы в значительной степени, конечно, обогреваем воздух. Это понятно. Наша энергия, энергия нашего протеста она вот так из нашего фейсбука куда-то в космос постепенно и уходит. Потому что даже 60 тысяч мы помним, вышедших. Они повлияли на настроение. Но для того чтобы что-то поменять по-настоящему, нужно, чтобы вышло 600 и не уходило. Тогда бы поменяло. Но невозможно требовать от людей просто перестать жить. И заняться только этим. Есть психология военного времени, войны. Вот когда доходит до войны, и война становится содержанием, и тогда понятно, что, извини, ты не поешь, не поспишь, но война становится содержанием жизни народа. Но до этого надо довести. Наша администрация с этим довольно успешно справляется. И довольно настойчиво ставит нас на грань гражданской войны, конечно, регулярно.

Т. Фельгенгауэр У меня есть вопрос по поводу поддержки и не поддержки. Вернее так, поддержки со словом «но». И это «но» меня ужасно смущает. Почему Владислав Синица оказался в стороне несколько от общего числа фигурантов «московского дела». Которых безусловно, все поддерживают и хотят вытащить. А про Синицу говорят: ну… И как-то немного все смущаются.

В. Шендерович Это стокгольмский синдром во весь рост. Интеллектуальная трусость и стокгольмский синдром. Для того чтобы внятно стать на сторону Синицы, нужно некоторое усилие. Усилие. В случае с Устиновым, Котов, Жуковым – там вообще не о чем говорить. Здесь есть о чем говорить. Ну давайте поговорим. Что объединяет случаи Синицы и Прокопьевой.

Т. Фельгенгауэр Это журналистка из Пскова. Если вы до сих пор еще почему-то не знаете.

В.Шендерович: Прокопьева просто показывала на простом детском примере, что беспредел власти оборачивается террором

В. Шендерович Если наши радиослушатели не знают. Это очень странно. Тем не менее в чем совершенно очевидный общий знаменатель. Они обвинены, один уже посажен, другая в процессе, собственно говоря, за рассуждения. За логику. За что посажен Синица? Он всего лишь написал о том, что если беспредел силовиков будет продолжаться, то ответом будет встречный беспредел. Он, в сущности говоря, описал учебник истории российской для 7-8-9 класса. Народники, народовольцы. Ребята, если мы требуем закона, реформ, а нас встречают насилием и беспределом. И каторгами и избиениями, казаками с нагайками. То ответом будет встречный террор. Это азбука. Историческая азбука. Синица просто изложил содержание учебника истории. Причем не только русской. Разумеется. Ребята, если вы позволяете себе от имени государства полнейший беспредел, если вы ведете себя как оккупанты по Герцену на территории родной страны, с вами будут однажды поступать как с оккупантами. Вы сами выбросили ситуацию из правового поля. Вы выбросили, не Синица. Из правового поля выбросил Собянин, Колокольцев, Бортников, Путин.

Т. Фельгенгауэр Золотов. Не забывайте.

В. Шендерович Не будем забывать. Вы, вышеозначенные господа и многие другие, выбросили ситуацию публично, прилюдно, цинично, вон из правового поля. Вы не вправе требовать от нас соблюдения закона. Вы – нет. Мы сами можем обсуждать это. Вы должны молчать в тряпочку про закон. Потому что вы его нарушали в августе каждый день цинично, тяжело, уголовно. Синица всего лишь констатировал, что рано или поздно этот маятник прилетит.

Т. Фельгенгауэр Даже и может прилететь.

В. Шендерович И может прилететь не только к вам, но и к вашим детям. Мало мы этого видели? Вам про Бориса Годунова рассказать, вам про что-нибудь другое рассказать. Про февраль 17-го года вам рассказать? На примере какой страны, какой цивилизации вам рассказать. В каждой стране есть эти примеры. Да, будут погромы однажды. Будет встречное насилие. Уже были приморские партизаны, уже был подрывник. Что объединяет эти случаи. Прокопьева, в сущности, просто показывала на простом детском примере, что беспредел власти оборачивается террором. Если нельзя найти справедливость в рамках закона и несправедливость слишком очевидна публично, цинично себя демонстрирует. То однажды один на сколько-то тысяч или миллионов юный человек, который чувствует себя со свойственной юностью ранимостью, он чувствует себя лично оскорбленным. Он чувствует себя партизаном, который пришел взрывать гауляйтеров. И он это делает. Это ужасно, ужасно, что погиб он. Ужасно, что вместо того чтобы пойти учиться на политолога, вместо того чтобы пойти учиться дальше и попытаться, чтобы страна дала ему эволюционные пути развития, образования. Если он хочет в политику, Грета пошла в политику. Девочка, до школы не дошедшая. Есть механизмы, коридоры. Если человек хочет менять мир – милости просим. Иди, мы тебя ждем. Ты будущее страны. Но единственное будущее, которое ему предусмотрела эта страна  — взорвать себя в приемной ФСБ. Или лечь лицом вниз и пойти потом в стойло.

Т. Фельгенгауэр Надо сказать, что те рассуждения, которые опубликовала Светлана Прокопьева в своем материале, они гораздо более мягкие…

В. Шендерович Чем то, что я говорю.

Т. Фельгенгауэр … что я слышу в вашем исполнении

В. Шендерович Разумеется. Дальше идет механизм, мы спускаемся сразу на несколько этажей ниже. На местный уровень. Люди, которые сверлят себе дырочки под погоны, ордена. Им надо как-то оправдать финансирование. Ты представь себе, ты какой-то чин в псковском ФСБ. Вас много. Вы жрете деньги. Вы должны доказывать там наверху, что вы не зря жрете эти деньги. Если не будет преступников – тебя надо сокращать. На фиг ты нужен. На фиг вас столько погоновожатых, как когда-то сказал мой коллега Александр Архангельский. На фиг эта армия силовиков везде, от звезд не продохнуть. Вас надо сокращать. Вы дармоеды. Вы ничего не делаете. Как ничего не делаем? Заговор. А сидит еще тот парень, который нарисовал план училища.

В.Шендерович: Если вы ведете себя как оккупанты на территории родной страны, с вами будут поступать как с оккупантами

Т. Фельгенгауэр Его по-моему то ли на принудительное лечение отправили.

В. Шендерович Послушай, силовики, это уже низовой уровень, силовики в обстановке абсолютной бесконтрольности при отсутствии контролирующих органов, оппозиции, прессы свободной, закона – у них абсолютно развязаны руки. Как пожелаем, так и сделаем. Как говорил Никита Пряхин из «Вороньей слободки». И они изо всех сил стараются доказать свою нужность и провертеть себе новые дырочки для погон и орденов. Отсюда и Прокопьева, отсюда ростовское дело и так далее. Они должны показать свою нужность.

Т. Фельгенгауэр Но здесь немножко получается, мы уходим в сторону. Но я хотела акцентировать ваше внимание именно на преследовании за слова. Потому что получить дырки для погон и эти самые погоны можно за разное. Дело Голунова тому доказательство. Но в истории и Синицы, и со Светланой Прокопьевой еще ужас ситуации в том, что людей хотят посадить и уже почти посадили за слова.

В. Шендерович Синицу уже посадили. За слова. Ужас в том, что нет независимого правосудия, ужас в том, что нет прокуратуры, а есть подразделение банды той же самой, которая сажает. Ужас в том, что нет парламента, парламент, а не часть банды, которая сажает. Ужас в том, что демонтированы все механизмы контроля. Почему бы им ни сажать за слова. Если бы был контроль, если бы человек, который попытался посадить за слова, после этого был с обожженными руками и ему бы отожгли руки за это, и выгнали бы вон и еще бы самого привлекли к ответственности. За злоупотребление властью. Тогда бы сотни других почесали бы в голове и сказали бы: э. Поскольку этого не происходит, а это и есть, я говорил собака с электрошокером. Они получают сигналы. И если он за то, что он укусил, получает котлетку, – возникает положительный эффект. Если он получил удар электрошокером, – возник бы отрицательный. Значит разговор не в том, почему какой-то негодяй в Пскове, Ростове, в Москве завел заведомо противозаконное уголовное дело. Почему какой-то негодяй потом за это посадил. Дело не в этом. Дело в том, что нет механизмов, которые этого негодяя поставят на место, а сотни других негодяев заставит думать перед тем, как нарушать закон. Вот что в общем знаменателе. А дальше о чем мы будем говорить, что это заведомо неправосудно. Да. И что? Те люди, которые завели эти дела, ростовское, псковское, московское  — они наказаны? Кто-нибудь наказан? Нет.

Т. Фельгенгауэр Даже люди, которые подбрасывали наркотики Голунову, хотя уж это было в центре внимания.

В.Шендерович: Ужас в том, что нет независимого правосудия, а есть подразделение банды той же самой, которая сажает

В. Шендерович Никто не наказан. Это означает, что за то, что ты порвал просто на улице, собака служебная порвала совершенно мирного человека, ей за это погладили по холке и дали полакать вкусного. Она и в следующий раз будет рвать, разумеется. Без электрошокера они будут рвать. А электрошокером является система сдержек, которая в просторечии называется демократия. Разделение властей. Это есть электрошокер. Чтобы человек понимал, что да, он может нарушить закон, но это обоюдоострая история. Тебе не удастся спрятаться, потому что есть свобода слова. Есть независимый суд, есть смена власти и так далее. Этот механизм они демонтировали. И мы каждый раз, много лет разбирая совершенно разные случаи, Прокопьеву, Синицу, от Ходорковского начиная. Мы приходим к одному и тому же общему знаменателю, у нас нет инструментов для того, чтобы выработать в них отрицательный рефлекс на нарушение закона. Этим инструментом может быть, то есть там, где он есть, он уже есть. В нашем случае его надо вырабатывать. Этот инструмент для начала это мирный выход на улицы. Но каким-то очень значимым числом. Это они понимают.

Т. Фельгенгауэр Про силовиков ясно. А что сказать тем людям, которые готовы защищать всех, кроме Синицы, говоря: да, но. Вот им что ответить.

В. Шендерович Включать мозги и лечить стокгольмский синдром. Я уже цитировал, упоминал. Мой друг, американский адвокат Борис Палант, крупнейший русский адвокат в Америке, входящий в бриллиантовую лигу адвокатов. Он написал книгу «Билль о правах». Поправки. Он исследовал практику Верховного суда американского по американским поправкам. Так вот я внимательно прочел как минимум, что касается свободы слова. Просто мы можем посмотреть, как это трактуется в свободной стране. Да все, что угодно. Хоть Ку-клукс-клан. Единственное ограничение для свободы слова — это когда твой хейтспич, когда твоя речь несет прямую угрозу. То есть если ты вообще что-нибудь скажешь про черных, это на здоровье. С тобой разговаривать никто не будет, за стол садиться – это другой вопрос. Это на здоровье. Но только если твоя речь может поджечь толпу на суд Линча, если непосредственная опасность исходит – вот только тут ограничивается свобода слова. Где непосредственная опасность в словах Синицы. Ответьте мне.

Т. Фельгенгауэр Сейчас делаем перерыв. Это «Особое мнение» Виктора Шендеровича.

НОВОСТИ

Т. Фельгенгауэр Мы продолжаем. Еще по поводу поддержки или вернее людей, которые в этой поддержке нуждаются, но не всегда ее получают. Чем дальше от Москвы, тем меньше за людей заступаются.

В.Шендерович: Давайте канализировать ваше недовольство в общественный мирный процесс. В обсуждение, потом в выборы

В. Шендерович Это важная тема. Я об этом тоже хотел говорить. Наша замкнутость на московском кольце, условно говоря. До Прокопьевой еще дотягивается. Вот есть ростовское дело, широка страна моя родная. И они совершенно брошены общественным мнением. Почти брошены. Вот уже с 17-го года это все тянется. Вот только сейчас у нас от мысли до мысли 500 верст, там Вяземский писал, кажется, да. Ну как будто Интернета нет. Вот только сейчас дошло до нас всех, я к себе тоже отношу. Ребята вышли в пикет к администрации. В пикет. За погорельцев ростовских. С требованием отставки правительства в мирные одиночные пикеты. Два молодых парня вышли. Активисты политические. Это совпало с объявленной провокатором Мальцевым революции. Радостные силовики связали это с призывами Мальцева, добавили третьего для массовости, притащили сами. Третьего пикетчика. С другого места вообще. И устроили заговор против власти. Ребята, им обвинение просит 8,5 и 8 лет. Для этих двух ребят, которые вышли в одиночный пикет к ростовской администрации. Ау. Братцы мои. Это абсолютно чудовищно. Чудовищно и это и то, что мы просто не успеваем, пропускаем, такое массовое насилие, происходит, что просто наших ресурсов не так много. А в Ростове просто тишина. К своему стыду я был в Ростове недавно, у меня было выступление. Я ничего же не знал про это, ну как-то пропустил. И в Ростове полная абсолютно тишина. Никаких протестов по этому поводу. Ау. Еще раз, мы живем в вязком таком пространстве. В такой нехватке воздуха информационного, общественного воздуха. И это совершенно ужасно. Ребята нуждаются в нашей абсолютной и очень массированной защите.

Т. Фельгенгауэр Владислав Мордасов, Вячеслав Шашмин и Ян Сидоров. Эти три имени, которые связаны с ростовским делом. Это же опять возвращает нас к вопросу о том, что человек не может постоянно, вот…

В. Шендерович Правильно, один человек не может. Но в Ростове это миллионник. Стадион собирается. Раз мы про футбол говорили в перерыве. Там есть люди в Ростове. Это не какое-то село в Якутске, где кого-то тихо линчевали и мы даже  об этом не узнали. Это Ростов со средствами информации, с телевидением. С радио. Тишина. Где, ау. Депутаты местные, журналисты местные. Ребята, это главная тема. Да, еще раз, в нормальной стране существуют механизмы, которые немедленно делают вот такое дело, как ростовское событием, такое злоупотребление властью, такой цинизм власти, злоупотребления полицейские, немедленно становится событием для всей страны. Волнения в Фергюсоне, в Америке это было событие не для Фергюсона и не для штата, где это происходило. Это немедленно стало событием.

Т. Фельгенгауэр У нас тоже условная Кондопога или Чемодановка. Или Кущевская. Они становятся поводом для волнения всей страны.

В. Шендерович Уверяю тебя, если бы власть запрессовала незаконно, если бы прокуратура попыталась на 8 лет посадить людей за мирный протест. Прокуратура какого-то штата. Я бы уже не позавидовал этой прокуратуре через пару дней.

Т. Фельгенгауэр Сейчас выйдет Дмитрий Песков и скажет, что в Америке сразу пуля в лоб. Это же главный ответ государства.

В.Шендерович: Других скреп кроме насилия нет. Ничего не объединяет нас сегодня в отличие от американцев, французов

В. Шендерович Пескова мы обсуждать не будем. Лгал и лжет. Ну чего мы будем обсуждать Пескова, Соловьева. Их всех остальных. Мы же про людей говорим про нормальных. Я ничего не путаю. Для нормальных и про нормальных. И я говорю про то, как есть на самом деле, а не про то, что зальет, какое дерьмо зальет в головы несчастному народу официальное телевидение, официальный Песков. Возвращаясь к теме, как бы я все время об этом говорю, это главная тема обратной связи. Этого теплообмена общественного. 68-й год – Париж. Там были, извините меня, там были не одиночные пикеты. Там булыжниками по полицейским. Там был мятеж с насилием, со взаимным насилием. С тяжелым насилием. Один из лидеров того протеста Кон-Бендит он потом стал депутатом Европарламента. Вот как в нормальной стране энергия протеста канализируется в изменения в обществе. Он был лидером тех, он был одним из тех, кто бросал булыжники. Разворачивал Париж, крушил витрины, требовал перемен. Вполне насильственно. Это был бунт молодежи. Проходит время, энергия протеста осмыслена обществом. Есть пресса, есть парламент, есть общество. Есть суды. Общество переваривает это. Ферменты работают все. Общество переваривает этот протест, анализирует его. Меняет что-то в политическом устройстве. Как было поменяно после 68-го года. А люди, которые были символами насилия на улицах, они становятся депутатами Европарламента. И он уже не выворачивает булыжники, он уже борется политическими методами. Вот путь, который могло бы общество наше, государство прости, Господи, предложить ростовским пикетчикам, тому парнишке, подорвавшему себя в Архангельске. Котову, Жукову. Энергия протеста – давайте разговаривать. Давайте канализировать ваше недовольство в общественный мирный процесс. В обсуждение, потом в выборы. В смену политического даже устройства как во Франции было. Но государство ничего не может предложить кроме насилия. И на выходе, пока единичные, я боюсь показаться вам Синицей, но пока единичные. Приморские партизаны, подрывник архангельский. Единичные случаи насилия. Но, безусловно, когда-то дойдет и до не единичных. И потом не добавляйте, пожалуйста, срок Синице и не сажайте меня. Мы говорим об учебнике истории. Если вы не способны прочитать учебник истории, отечественной, французской, любой, американской.

Т. Фельгенгауэр Прошедшие 19 лет показывают, что не способны.

В. Шендерович Ну значит вы будете получать в лоб. Главное не вы, обращаюсь я к Пескову и компании, мы будем, вся страна будет получать в лоб. Очередной виток полицейщины и потом встреченного однажды, тут развилка: насилия или распада. Ответ может быть разный. Общественный. (неразборчиво) И ответ может быть разный. Это может быть и насилие. И распад. И миграция, массовое бегство из России людей с достоинством и мозгами. И главным образом с достоинством. Это тоже ответ на полицейское насилие. Может быть ответом физическое насилие. Мальцев какой-нибудь настоящий буйный, только не провокатор, а  настоящий буйный может быть ответом на политическое насилие. Распад страны может быть ответом. Они будут сидеть, сидеть тихо, а потом однажды, когда ослабнет все, как ослабло к концу советской власти. Скажут «большое спасибо, всего доброго». Всем спасибо, все свободны. Вы нам не нужны. Мы сами. И мы уже видим эти тенденции, пока мелкие сигналы. Но совершенно внятные. Я еще раз повторю. Я недавно говорил об этом, когда вся Россия, вся РФ, не Россия, конечно, Путин воевал с Эрдоганом – Татарстан как-то дистанцировался. Они сказали, что наши турецкие братья, мы как-то, мы ничего против не имеем. Аккуратненько так. Россия воюет, РФ с Турцией, а Татарстан не воюет. Это еще все на месте, ФСБ, нацгвардия. КГБ. Это все. Связи экономические.

В.Шендерович: Этот август они перешли просто на прямое откровенное насилие. Они уже перестали валять дурака

Т. Фельгенгауэр Татарстану за это изрядно урезали какую-то самостоятельность.

В. Шендерович Татарстану можно урезать самостоятельность.

Т. Фельгенгауэр За это или за что…

В. Шендерович Но невозможно урезать Татарстан, вырезать из карты России пока что. Невозможно. Есть республика, вполне обеспеченная. Вполне ориентированная на внутренние потребности. Пока что Москва это просто как ставка Батыя. Я говорил давно, просто мы взяли у Батыя, это уже Ключевский и Соловьев до меня, извините, говорили. Мы взяли у Батыя способ управления. Ярлык на княжение просто раздается раньше из Золотой Орды, сейчас из Москвы. Раздают ярлык на княжение. Но контролировать это невозможно. Совершать набеги татаро-монгольские – можно. Выжечь Козельск можно один разок. Но управлять невозможно. Из ставки Золотой Орды невозможно управлять даже той Россией, которая была. Это означает, что поскольку других скреп кроме насилия нет, а их нет. Ничего не объединяет нас сегодня в отличие от американцев, англичан, французов. У которых есть национальные скрепы.

Т. Фельгенгауэр Внешний враг.

В. Шендерович Это не скрепа.

Т. Фельгенгауэр Это объединяет.

В. Шендерович Нет, это внедренный, болевой шок это. Это галлюцинации. Можно, конечно, накачать тебя наркотиками и ты будешь что-то видеть. Но это не замена реальности. Потом ломка начинается. Да, можно держать в состоянии. Еще раз говорю. Ну, конечно, можно долго держать с внешним врагом. Но это не скрепа. Настоящая скрепа, если без кавычек…

Т. Фельгенгауэр Благосостояние.

В. Шендерович Благосостояние про… Чуть ни сказал: просрали. Но да.

Т. Фельгенгауэр А это эфирное слово.

В. Шендерович Я знаю, я сообразил. Тем не менее, благосостояние – йок. Уже об удвоении ВВП – об этом не говорится. Стагнируем, стагнируем, стагнируем. Потихонечку.

Т. Фельгенгауэр Возвращение былого величия. Сверхдержавного.

В. Шендерович Где оно? Где оно, нас посылают на все буквы кто угодно. Ведь за пределами мозгов Владимира Владимировича ничего этого нет. Это все галлюцинация. Эту галлюцинацию транслируют, повторяю, это наркотик, эту галлюцинацию можно транслировать. Это очень опасно. И это делается. Но это не скрепа. Скрепа это вот что. Это, извини, свобода, идеалы свободы. Это скрепа, на которой держится западный мир. На доминации свободы, на доминанте свободы. Практика показывает, что свобода эффективнее, что свободное государство, государство, выбравшее свободу – эффективнее, речь не о морали даже. Не об этике. Речь об эффективности. Это просто эффективнее. Даже воюют свободные люди лучше, чем рабы. Я уж не говорю об изготовлении девайсов. И так далее. Это эффективнее. Демократия, если ее развивать, она эффективнее, чем авторитаризм. Если о ней не болтать и не заниматься ерундой, а если развивать ее механизмы, как ее развивали на Западе века напролет. Выясняется на выходе, что это эффективно. И поэтому из ГДР люди бегут в ФРГ. Бежали. А обратно – нет. Из Северной Кореи пытаются попасть в Южную, а обратно – нет. Из Кубы пытаются попасть во Флориду, а не наоборот.

Т. Фельгенгауэр А Гонконг.

В. Шендерович А Гонконг бунтует. Потому что при абсолютно одинаковом этносе, истории, просто одна вещь. Тут есть свобода, тут нет свободы. И люди массово хотят на свободу. Не потому что она этически более совершенна, а потому что там безопаснее, вкуснее. Дольше живется, безопаснее живется. Это лучше — свобода. Вот и все.

Т. Фельгенгауэр Виктор Анатольевич, у меня есть к вам вопрос, мы очень много говорили про правозащитные темы и общественно-значимые про солидарность и активность. А есть что-то в российской политике, что вам искренне интересно.

В. Шендерович Интересно?

Т. Фельгенгауэр Интересно. О чем вы сами хотите, о чем вы размышляете. В политике.

В. Шендерович Нет, о политике российской чего о ней размышлять. Там нет особенных, размышлять можно и поражаться невыученным урокам. Нашему настойчивому отказу учить уроки. Об этом размышлять, можно поражаться. Собственно, политика совершенно вульгарная, наливай и пей. Насилие и ложь, я же говорю. Вот и вся политика. Ничего, они же не могут ничего предложить. Они какое-то время симулировали, если посмотреть все 20 лет этой пошлости. Они придумывали какую-то суверенную демократию, какие-то особые пути, у этого медведя какое-то левое крыло, правое у них было. Пехтин какой-то там был. Они внутри себя делились, они пытались изображать какие-то концепции.

Т. Фельгенгауэр Даже был президент один раз другой.

В. Шендерович Да, это понарошку. Это Симеон Бекбулатович. Пропади пропадом. Другого президента не было. А вот было, скажем, тут евразийцы, а тут либералы внутри правящей партии. У нас были. Аж до евразийцев и либералов. Это все фигня. Это они все симулировали политический процесс. По-настоящему ничего кроме лжи и насилия предложено не было. Все, что было предложено другое – было предложено в рамках демагогии и отвлечения внимания и заморачивания мозгов. Поздний Путин уже последних лет – это в чистом виде, собственно, этот август они перешли просто на прямое откровенное насилие. Они уже перестали валять дурака. Сейчас они пытаются немножко отгрести назад и изобразить какую-то внутри себя очередную оттепель. 118-ю за время их существования. Чтобы мы опять заахали и начали бросаться им в ноги. И они транслируют нам одно: перемены будут идти только от нас. Мы сами решим, кого казнить, кого щадить. Это они нам транслируют. И мы на эту трансляцию ловимся. Мы будем решать – говорят они. И решают они пока что.

Т. Фельгенгауэр Не согласна с вами. Но, видимо, в следующий раз в «Особом мнении» Виктора Шендеровича будем с ним спорить. Спасибо большое. Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире