'Вопросы к интервью

Е.Бунтман Добрый вечер! В студии — Евгений Бунтман. Сегодня с особым мнением у нас будет Андрей Васильев, многолетний шеф-редактор Издательского дома «Коммерсант», продюсер проекта «Гражданин поэт». И пока я напомню, что ваши вопросы вы можете нам задавать, во-первых, на нашем канале в YouTube, где идет трансляция, во-вторых, по номер СМС: +7 985 970 45 45. По-возможности будем их как-то читать и комментировать.

Сегодня много историй, связанных с медиа и надеемся, что Андрей Васильев прокомментирует их. Это, во-первых, дело Светланы Прокопьевой, нашей коллеги, которую судят за оправдание терроризма. Пока еще не судят, но, во всяком случае, дело открыто и уже наша коллега испытывает проблемы с этим.

И, во-вторых, дело, которое никак не развивается — это дело Ивана Голунова, где Ивана Голунова от всех обвинений освободили, но тех, кто ему подкидывал наркотики, нет.

Андрей Васильев, многолетний шеф-редактор Издательского дома «Коммерсант», продюсер проекта «Гражданин поэт» у нас в студии со своим особым мнением. Андрей Витальевич, добрый вечер!

А.Васильев Привет!

Е.Бунтман История Светланы Прокопьевой — что это для вас, это какой-то частный случай, не знаю, мести ФСБ или это тенденция цензуры?

А.Васильев Так. Светлана Прокопьева…

Е.Бунтман Светлана Прокопьева, наша коллега, которую судят за оправдание терроризма.

А.Васильев: Аа, которая написала…

Е.Бунтман Сегодня она написала открытое письмо, которые ретранслировали почти все СМИ.

А.Васильев То есть ей пришили оправдание терроризма. Она сказала, что — ну, а как надо НРЗБ? Вот это имеется в виду?

Е.Бунтман Да.

А.Васильев На самом деле, вы знаете, я бы даже не сказал, что это какая-то целенаправленная место ФСБ или что. Это просто так сложилось отношение у всяких властных структур к журналистом как к обслуживающему персоналу — ну, официанты там…

Е.Бунтман Особенно в регионах.

А.Васильев Я там давно не было, слава тебе господи, поэтому не знаю. Но в Москве то же самое, в общем-то. Просто в регионах это более по-простому.

Е.Бунтман В лоб.

А.Васильев Ну да. И когда ну вот вам официант дал холодный суп…

Е.Бунтман «Эй!»

А.Васильев «Эй! Командир, ты чего? Человек!..» — примерно такое отношение. И, соответственно, любое проявление, скажем так, некомфортного для каких-то органов власти — а у нас теперь все органы власти обижать-то нельзя по каким-то новым законам, правильно?..

Е.Бунтман Правильно.

А.Васильев Значит, кого ни возьми — домоуправ тот же власть, вполне возможно — если некомфортное высказывание какое-то или поступок — это уже всё, всё равно, что принесли холодный суп. А дальше уже в меру своей креативности — человека сажать там… Ну, как сказал Владимир Владимирович в свое время с удовольствием, прямо как устрицу съел, говорит — «двушечки». Помните? Это когда «Пусси Райот»...

Е.Бунтман Да-да.

А.Васильев «Двушечки» — это как на десерт. Ну, так это, в принципе, сигнал. Ну, а дальше — в меру своей креативности — ФСБ там будет или прокуратура, или кто хочет. Вот я так понимаю.

Е.Бунтман Хорошо. Есть закон об «оправдании терроризма», где любое объяснение причин того или иного теракта — то есть она просто объяснила, почему это могло произойти — приводит к уголовной статье «оправдание терроризма». А там — до 7 лет лишения свободы. Что журналистам с этим делать?

А.Васильев Слушайте, вот я, знаете, не работаю журналистом с 2011 года.

Е.Бунтман Но посоветовать вы можете.

А.Васильев Но я же не могу вам посоветовать: Перейдите на пенсию, как я. Это будет не очень корректно, правильно?

Ничего не делать. Потому что такие законы. Там даже есть самый невинный закон году в 12-м, кажется — запретили нецензурную как бы брань. Нормально. Так список дай, что такое цензурное, что такое нецензурное.

Е.Бунтман Ну да.

А.Васильев Не дали. Потому что список-то будет нецензурный. Поэтому чего угодно. Назовут жабой какого-нибудь замначальника районного управления милиции. А он скажет, что жаба — это… А, кстати, экспертиза — отличная вещь. Тут же принесут экспертизу, что это, в принципе, на древнееврейском каком-нибудь языке это было какое-то словосочетание, звучание, аллитерация, контаминация — и вот и привет.

А потом я принесу свою экспертизу — а суд ее, естественно, не примет. А зачем принимать экспертизу? Это гораздо сложнее её принимать, чем, например, видеосъемку этого несчастного актера. Суд сказал: «Я её не возьму, не хочу». А тут экспертиза — сложно… Конечно. Какая приятнее судье экспертиза, такую он и возьмет. Вот как-то так.

То есть это, вообще, на самом деле страшнее — то, что я сказал, — чем «кто-то решил свести счеты», понимаете, да? Это уже общее место, повсеместная такая тема.

Е.Бунтман Общим местом, к счастью, может быть, становятся и акты солидарности. Вот сегодня письмо Прокопьевой опубликовали очень многие: на сайте «Эхо Москвы» есть, у «Медузы» есть, у «Медиазоны» есть. У «Коммерсанта» нет, по-моему, кстати. Вот предыдущий акт солидарности — это был триптих: РБК, «Коммерсанта», «Ведомостей — с Голуновым.

А.Васильев Кстати, я тогда прямо гордился…

Е.Бунтман А это не противоречит правилам «Коммерсанта»? Вот вы всегда говорили…

А.Васильев Противоречит. Это противоречит, строго говоря. Потому что когда я был начальником, я был совершенно против всяких коллективных этих… Вообще, по-моему, ни одно коллективное письмо никогда в жизни не подписал. Потому что у меня была такая система: Мы журналисты, мы не шахтеры. Шахтеры могут касками стучать или писать коллективные письма. У нас же есть СМИ, и свою позицию можно выразить, и я лично тоже.

Времена изменились. И в общем, то, что противоречило моим правилам, то, что они это сделали — ребята, — я прямо был горд. Хотя я могу представить, что это было им очень непросто.

Е.Бунтман То есть от чистой журналистики сместились ориентиры в сторону правозащиты, в том числе.

А.Васильев Не, ну это акция, понимаете? Когда я в свое время опубликовал пустой номер как бы против приговора, когда нам 11 миллионов присудили…

Е.Бунтман Да-да, был знаменитый. Его искали по газетным киоскам также.

А.Васильев К верху ногами этот приговор и фотография с Путиным, а дальше — пустые страницы. Тоже, в общем, не была журналистика.

Е.Бунтман По-моему, допечатывали тогда, как и сейчас вот эти…

А.Васильев Нет, по-моему, не печатали.

Е.Бунтман Его моментально разобрали.

А.Васильев У меня лежит, может, штук 10. Офигенный подарок, кстати. Вот хожу куда-нибудь на день рождения — все прям счастливы. Это правда. Ну так вот, это тоже была не журналистика. Это была некая акция. И тут они прямо молодцы. Повторяю, это, ну, нелегко было сделать .

Е.Бунтман Но эта акция может существовать как разовое явление? Если много раз… Чем Голунов, например, отличает от Прокопьевой?

А.Васильев Принципиально он, не очень отличается. А на самом деле это, я сейчас скажу довольно печальную вещь — да, оказалось, что общественное мнение может влиять на что-то хотя бы, что не 3,5 года дали парю на год условно, хотя непонятно, за что год условно, но тем не менее. Люди входят во вкус, я имею виду журналисты, что, оказывается, от нас что-то зависит.

При советской власти, кстати, было гораздо как бы… если уж тебе чего-то разрешат публиковать, какой-то фельетон, то там головы летели!.. Я один раз даже добился увольнения директора гастронома в 83-м году, работая в «Московском комсомольце.

Е.Бунтман Пропечатали в газете.

А.Васильев То есть это серьезная тема была. Но, понимаете, какая вещь. Это в итоге раз получилось, два получилось, три получилось Алле! А что делать тогда с этими десятками тысяч, которые за такие же вещи сидят кто год, кто два, кто три — за твиты, за перепосты? А если это начнется вал? Это очень стрёмно. А дальше еще начнут судить судей.

Поэтому привожу пример из 11-го года. Когда, наконец, демократической общественности удалось выйти на улицы — Сахарова, Болотная, прогулки, Садовое кольцо с белыми…

Е.Бунтман «Белое кольцо», да.

А.Васильев «Белое кольцо». Всё офигенно. И их уже не гоняют. Их не били. Но в результате кто-то — наверное, мы с радиослушателями можем догадаться, кто — сказал: «Слушайте, ребята, надоели ваши эксперименты с демократией. У нас есть отличный инструмент: двушечки, дубинки, водометы — что там еще? — и хватит». И после этого стали реально сажать уже в массовом порядке.

Сейчас дошло уже до того, что сажают бабушку с авоськами, которая случайно вышла из булочной, мимо колонны проходила, и так далее. То есть в данном случае может наступить — я человек старый и поводов для оптимизма давно не видел — и может наступить такая адская реакция.

Е.Бунтман Андрей Васильев, многолетний шеф-редактор Издательского дома «Коммерсант», продюсер проекта «Гражданин поэт» со своим особым мнением. Мы сейчас прервемся ненадолго, потом вернемся.

РЕКЛАМА

Е.Бунтман Это особым мнением Андрея Васильева. Про дело Голунова говорили. Сейчас непонятно, что с ним происходит, то есть на самом деле ничего не происходит. Расследования нет… Я напомню, что уже не дело Голунова расследуют, а дело тех, кто ему подкинул наркотики.

А.Васильев Подкинул. И у них численность маленькая у следователей, зарплата маленькая. Пока до них дойдут руки.

Е.Бунтман Вас много — я одна.

А.Васильев Всё понятно, да.

Е.Бунтман Дело спустят на тормозах?

А.Васильев Уже они спускают. Опять же, если говорить о «волне народного гнева», то логично, что она поднимается за то, чтобы отпустить какого-нибудь невинного сидельца, чем закопать каких-то там ментов. Это все равно задача второго ряда. По-человечески это понятно.

Но, кстати, мы буквально сидели сейчас с Орлушей, готовили концерт «Гражданина поэта». И мы про эти дела… у нас будет отдельна тема такая. О лица Фемиды будет номер, которая говорит, что если так всех будут выпускать, то это придется сажать судей, а судей-то меньше, чем тех, кого они закопали по двушечкам там. И если все срока, которые сейчас люди сидят, перекинуть на седей, то у каждого получится не по одному пожизненному сроку.

И Фемида как бы говорит, что «не надо этого делать, это стрёмно, это же мои подчиненные — а они будут сидеть и дети их там будут сидеть еще заодно».

Кстати, интересный момент, что над Верховным удом стоит Фемида — обратите внимание — у нее развязаны глаза.

Е.Бунтман Да-да, чистая правда. С этими посадками чудесными, даже несколько сказать, что отпустили на свободу — дали год условно. Сначала человеку дали 3,5 ни за что, потом дали год условно ни за что. Сегодня источник «Интерфакса» — уж не знаю, кто это — говорит, что всё, больше никаких смягчений не будет, больше никого отпускать не будут. Муравейник, закроется.

А.Васильев То что я сказал. Не я был источником «Интерфакса», честное слово.

Е.Бунтман Хорошо. Как это работает? Какой механизм? Может быть, вы понимаете, как это работает. Сначала отпустили Устинова, который ни за что. Котова, которого тоже, в общем-то, ни за что…

А.Васильев Причем отпустили его так же незаконно, как и приняли. Ну даже процедура — изменить приговор…

Е.Бунтман Нет, НРЗБ там не ночевала, это правда.

А.Васильев Конечно.

Е.Бунтман Есть иск Константина Котова, которого судят не за насилие, а по так называемой «дадинской статье» за то, что он несколько раз нарушил административно правила проведения митингов. Он сидит. Где разница в этих случаях. За одного вступились, за другого нет или что?

А.Васильев Как сказать… вот есть же… как это называется… ручное управление. А у нас давно в правосудии ручное управление. Дальше мы можем как-то рассуждать, такая конспирология: кто-то где-то испугался или какой-то еще больший начальник: «Чего-то достали. С Голуновым была такая… Сейчас опять будет…», кто-то, может, получил по шее.

Дается какая-то команда. Это ни имеет никакого отношения к системе. Как могут еще кого-то пару раз выпустить? — ну, то, что я вам сказал — Что, каждого выпускать, что ли? С ума вы сошли!

А потом представьте, как судья… вот прикиньте. Одно дело — судье звонят, говорят: «Быстро дай 3,5 года. Постарайся сделать в кратчайшие сроки — 5 дней». Он говорит: «А я в 3 сделаю» — «Молодец!» И тут ему говорят: «Теперь в течение одного дня выпускай!» — тоже сверху голос такой. Вот это очень страшно, что российский судья получает какую-то команду от начальства. Вы, понимаете, это судье не Путин же звонил даже, наверное, не начальник Мосгорсуда. А кто-то, наверное, там испугался. И когда судья получает команду кого-то выпустить — это же хоррор, это очень страшно.

Е.Бунтман Ну да, у него, наверное, всё сдвигается…

А.Васильев Конечно. Что делать?

Е.Бунтман То есть у него появляется мысль: «Что-то у этих ребят не так»?

А.Васильев Страшно очень, просто страшно. Потому что понять уже ничего нельзя. Сначала он точно знает, что он не должен рассматривать вот эту видеопленку — «Не буду я рассматривать, идите вы на фиг», — а потом вдруг он понимает какие-то основания, непонятно какие… Это же дико интересно, какие основания, что он вдруг отменил приговор. Она, по-моему — баба там судья, да?

Е.Бунтман Нет, там судья Криворучко — мужчина, да. Имя запамятовал.

А.Васильев Вот и в друг ему вопреки всех процессуальных норм отменять тот приговор, который вынесен без всякой кассации, апелляции. Это же ужас, что у них творится в мозгах. Другое дело, что там, наверное, уже нет мозгов, там уже какие-то другие приборы…

Е.Бунтман А вот судьи сейчас оскорбятся опять — вы так говорите, что у них нет мозгов. Судья Криворучко уже оскорбился.

А.Васильев Они тоже органы власти у нас, да?

Е.Бунтман Нет, они даже независимые органы власти.

А.Васильев Видите, я сказал — у них нет мозгов. Может, у Криворучко как раз есть.

Е.Бунтман А у остальных — нет. Тогда остальные оскорбятся. Нет выхода.

А.Васильев Как раз у него, может быть, есть, поэтому его очень жалко.

Е.Бунтман Судья уже оскорбился, что существует травля в интернете. И омоновец, который вывихнул плечо об Павла Устинова…

А.Васильев Тоже травят, да?

Е.Бунтман Тоже его травят. Во-первых, что такое травля?

А.Васильев Во-первых, я должен опять же пожалеть судей. Потому что омоновцы хотя бы в масках, их хотя бы не видно, и фамилий тоже у них не написано. А судья-то без маски судит.

Е.Бунтман Ну, омоновец с забралом приходит уже на суд. И тогда их начинают как раз травить и оскорблять.

А.Васильев А то, что они такие нежные… Кто-то там пластмассовым стаканчиком кинул, принес ему моральный ущерб, страдания… А вы посмотрите, кстати, есть в интернете их тренировки, вот этой Росгвардии той же самой. Они там друг друга мочат со страшной силой здоровые мужики друг друга. Ничего, они друг на друга в суд не подают. 15 суток им даже не дают на тренировках. А тут какая-то девочка случайно косо посмотрела на омоновца… То есть кого туда набирают? Из читальных залов?

Е.Бунтман Мальчиков с филологических факультетов.

А.Васильев Да. А девочек из каких-то совсем непубличных домов. Ну, как, откуда таких берут? Такие обидчивые.

Е.Бунтман Мне тоже интересен механизм. Я всё время задаю себе этот вопрос. Может быть, у вас есть ответ. Не то что не стыдно ли им, но вот эта мужественность. Брутальность в сочетании с «непреодолимым моральным ущербом»…

А.Васильев Кстати, вот этого парня последнего, которого сейчас выпустили — там же было несколько заявлений…

Е.Бунтман Павел Устинов, актер.

А.Васильев У него было там несколько одинаковых заявлений как бы под копирку с одними и теми же грамматическими ошибками — так это кто-то другой там делал. Их вообще не спрашивают, есть у них совесть, нет у них совести. Я смотрел какой-то фильм, и какая-то правозащитница, такая довольно взрослая тетка — забыл, кто, — она говорит, что еще с ними можно разговаривать: «Сынки… Как ты вернешься, матери в глаза посмотришь? Если ты мочишь там детей?». И говорит, что еще с ними — можно, у них в глазах чего-то есть. А когда начинаешь говорить с судьями — там вообще ничего нет.

То есть у них начальство. Ну как? Ну вот, отдал честь — пошел делать. Тот с особым цинизмом, тот без особого. И, я думаю, что это не сам он придумал, что ему плечо вывихнули. Явно, не он.

Е.Бунтман Судя по тому, что говорит Устинов. Потому что на него показали пальцам, сказали: «Выберете кого-нибудь посолиднее. Вот он, наверное, плечо вывихнул».

А.Васильев Конечно. Не его ума дело-то на самом деле. Там кто надо скажет, какое заявление подать, у кого чего вывихнуто. Конечно.

Е.Бунтман Может быть, у вас есть объяснение этому какому-то хаосу, потому что по-хорошему, если бы умные люди занимались этими делами — несколькими показательными, — где, может быть, действительно, есть видео, где, условно говоря, мусорную корзину кинули и так далее, но хотя бы тех, кто со стаканчиками и кто не применял насилие, отпустить — тогда бы логика какая-то была.

А.Васильев Логика там очень простая. Есть вот так, действительно, ввести эту систему, то это очень стрёмно получится. Дойдет дело до пересмотров дел, дойдет дело до того, что общество начнет говорить: «А где вот те, которые подкинули, кстати — какой там наркотик, я не помню, кокаин, по-моему…».

Е.Бунтман Все сразу.

А.Васильев Ну да. «Где они? Давайте сюда!» Это очень стрёмно. Я к чему говорю — что последует дикая реакция на это дело. Я думаю, что, строго говоря, — но это опять конспирология, — что когда у нас сняли с прекрасной должности Владислава Юрьевича Суркова, уважаемого нами, которые делал эти эксперименты, в псевдодемократию играл — Болотные какие-то, белые ленты, то есть, пожалуйста, вот у нас тут всё — и, кстати, его задвинули. И, видимо, кто-то — кто у него там начальник, я не знаю — сказал: «Слушай, Слава, ну-ка тебя на фиг с твоими экспериментами, — вот то, с чего я начал, — не надо этого делать. Всё у нас есть».

Е.Бунтман Не усложнять.

А.Васильев Да. Не надо этих тонкостей. Вышел с тротуара на проезжую часть — всё, давай 15 суток. А теперь и дальше пошло. Вот почему. Нет, с одной стороны, дико приятно, что какие-то результаты есть, хотя, если разобраться, это же вот такие результаты… Ну что? Там ни о чем — и то человек не оправдали, а дали год условно. Это тоже, скажем, «пощечина общественному вкусу», — я цитирую Маяковского. Но ведь хоть что-то. Но даже на эти микроуступки, которые, видимо, произошли из-за неразберихи во властных структурах — некоторая истерика…

Е.Бунтман Которая возникла из-за общественного давления, в том числе.

А.Васильев Помните, когда Навального выпустили в пять секунд, когда народ вышел на улицы? Его выпустили опять же так же беззаконно, как арестовали.

Е.Бунтман Точно так же, как Устинова.

А.Васильев Его подвели к двери, дали пинком под зад, сказали: «Иди у нас из тюрьмы». По большому счету и Ходорковского тоже выпустили непонятно, как, кстати. Это такая вот истерика. И сейчас скажут, что не надо никакой истерики, вот как делали — так отлично.

Е.Бунтман Андрей Васильев, многолетний шеф-редактор Издательского дома «Коммерсант», продюсер проекта «Гражданин поэт» со своим особым мнением. Через несколько минут мы возобновим наш разговор.

НОВОСТИ

Е.Бунтман В студии — Евгений Бунтман. А напротив меня — Андрей Васильев, многолетний шеф-редактор Издательского дома «Коммерсант», продюсер проекта «Гражданин поэт». Всю программу практически говорим про всевозможные посадки, митинги и так далее. И, видимо, придется продолжить.

А.Васильев Посадки придется продолжить?

Е.Бунтман Нет, придется продолжить разговор. Это неизбежно. Многие говорят сейчас про политизацию тех, кто не было политизирован до сих пор. Это надолго, или это какое-то локальное явление? Вот Борис Гребенщиков со своей песней, извините, про «вечернего мудозвона». Не знаю, слышали ли вы.

А.Васильев Давайте про искусство не будем. У меня очень сложное отношение к Борису Гребенщикову.

Е.Бунтман Можно, в общем, не про Бориса Гребенщикова, а про тех, кто политизируется.

А.Васильев Он просто нос по ветру держит и всё. А на самом деле, вот пример опять же с Устиновым, далеко ходить не надо, который, действительно, искренне говорит: «Я никогда политикой не увлекался, вообще ничего не понимаю, знать не хочу, вообще, увлекаюсь искусством и семьей», а при этом он же говорит: «А теперь я буду участвовать в общественных каких-то акциях против этого беспредела».

Е.Бунтман Но его же вовлекли прямо за руки.

А.Васильев Нет, хорошо, дальше — отпустили. Перекрестился и пошел себе в театр. Нет, а он теперь сказал, что «я буду участвовать». И он будет. А это же политика. Политика же — это не обязательно избираться в Мосгордуму, а политика — это проявление гражданского какого-то сознания, тоже политика, во всяком случае, в нашей стране.

Е.Бунтман Надолго хватит этого гражданского сознания у актеров, которые вписывались за Устинова, например?

А.Васильев Да это не факт, да. Но это происходит еще, когда ты понимаешь, что смогли сделать очень мало, а потом уже вообще не можем сделать — и просто драйв исчезает. Это же никуда не денешься. Если бы это по наступательно было, что мы сделали это, потом это, потом еще больше добились…

Но, собственно говоря, сама бытовуха заставляет людей политизироваться. Условно говоря, мент избил человека… Ну, нормально, да? В него стаканчиком кинули… А сколько мы знаем историй, когда засовывают бутылку из-под шампанского в задницу… Есть почти доказанные вещи. И где мы видим, чтобы кого-то за это посадили и так далее? Ну, там неполное служебное соответствие, это всё… А это уже политика. Когда тебя избил мент — это, может быть, не политика, а когда менту за это ничего не будет — тогда это уже политика.

Е.Бунтман то есть когда переходит на бытовой уровень, это уже политика.

А.Васильев Два уровня бытовых. И когда ты понимаешь, что да, меня избили ни за что или меня взяли, когда я вышел из булочной и меня скрутили — а потом менту ничего нет, судье ничего не сделали. А вот это уже политика, понимаете?

Е.Бунтман Еще про медиа. Вот говорили про цензуру и так далее. История с «Коммерсантом» и Матвиенко получила какое-то свое, не знаю, может быть, свое логическое, может быть, завершение.

А.Васильев Я очень надеюсь, Глеб Черкасов нас слушает. Очень надеюсь, потому что он же…

Е.Бунтман Матвиенко стала спикером Совета Федерации.

А.Васильев В вашем же эфире я сказал, что единственно, что кто — я не осуждаю, правильно уволился Глеб Черкасов (и я ему это сказал потом), потому что он там был начальником, он пропустил эту заметку, он ее как бы инициировал — и должен был уволиться. Да. Но он же говорил, что «вот когда вы увидите, что осенью, когда снимут осенью Матвиенко, вы поймете, как я был прав». И, Глеб, если ты наш слышишь, позвони Саше Стукалину, которому ты это говорил и поставь ему стакан, что ли. Вот так.

Е.Бунтман Какой вывод можно сделать из этого?

А.Васильев Да потому что халтурная заметка — это халтурная заметка, понимаете? Это лажа, это вообще к политике не имеет отношения. «Жи-ши» пишется с буковой «и» при любом строе — при Муссолини, при Гитлере, при Путине, не важно. Эта заметка не соответствовала вообще канонам информационного сообщения.

Е.Бунтман А если там глубоко капнуть, не знаю, конспирологически капнуть, очень похоже, что это какая-то двухходовка…

А.Васильев Чья?

Е.Бунтман …Валентины Ивановны Матвиенко.

А.Васильев Ой, я тебя умоляю!

Е.Бунтман Что это было?

А.Васильев Я тогда говорил, мало ли сколько у него врагов, в Валентины Матвиенко. Не важно, не надо разбираться, враги, не враги. Просто не надо сливать лажу. Там еще была вещь… одновременно вышло на «Дожде» за несколько минут до «Коммерсанта». Ну, алле! — одинаковый практически текст. Это как?

Е.Бунтман Так бывает, когда один и тот же источник.

А.Васильев Конечно, источник… Там еще и написано было одинаково. Короче, вот приехали мы туда, куда мы приехали. Не надо… Это вопрос профессии. Это не вопрос цензуры, это не вопрос политики какой-то. Можно там дальше копать, что да, журналисты так истосковались по каким-то сенсациям, им не дают публиковать сенсации, поэтому они делают сенсацию из чьего-то пука, и вот получается из этого лажа. Это да, я вот глубоко капнул. Но на самом деле «жи-ши» пишется через «и». Ну вот никак не получается. А это не проходит ни по каким стандартам качества.

И вот через полгода это, в общем, всё и взлетело.

Е.Бунтман А Валентина Ивановна — у нее какое будущее?

А.Васильев Ей 70, по-моему, с лишним лет. Какое у нее будущее, угадайте? Я вообще, удивляюсь… Прекрасно она себя чувствует. Пошла бы… она же любит на коньках кататься. Он вообще очень приятный человек…

Е.Бунтман Есть понимание, на что она обиделась? Понятно же, что от нее какой-то был звонок.

А.Васильев Понимания нету.

Е.Бунтман На пенсию раньше времени спровадили?

А.Васильев Нет. Она… потом, она женщина — женщина очень немолодая. Мало ли, на что могла обидеться. Может, она знала, кто это слил. Не знаю, поэтому там не было какой-то адской обиды. Это была… она кому-то, кто-то позвонил… Это же буря в стакане воды, честно говоря. Вообще, ни о чем. Мало ли, на что она может обижаться. У меня был какой-то… Она тоже на что-то обиделась, даже была у меня в кабинете… что-то такое. Я не помню повод.

Е.Бунтман Стакан воды, не стакан воды, но отдел политики, может быть, наверное, главной общественно-политической газеты взял и уволился.

А.Васильев Ну, я уже говорил, что это фигня. Это ложно понятая солидарность. Не знаю. Ну, просто люди сделали просто грубую, очень бы хотелось верить, но не верится, что несознательную ошибку.

Е.Бунтман Андрей Васильев об этом довольно подробно говорил. Можете посмотреть у нас на сайте. Был эфир. Очень подробно и очень ярко.

Немножко отвлечемся от всевозможных журналистских кейсов и правоохранительных. Есть такой этический, то ли в трудовом эфире конфликт. Врачи НИИ имени Блохина против своего начальства. И там получился — даже не вдаваясь в детали — этический кейс. Врачебная этика против требований улучшения условий труда. Свою позицию достаточно четко обозначил Рошаль в этом случае, говорил, что не важно, платят зарплату — не платят зарплату, все равно врач должен исполнять свой долг даже в самых ужасных условиях.

А.Васильев Ну, наверное, должен. Мы же не знаем… Я просто себя ставлю, например, на место главного редактора «Коммерсанта», газеты. Я бы просто как-то внедрил туда под видом санитара, больного — кстати, сказать, не так трудно — своего какого-нибудь корреспондента, который бы там побыл 5 дней и нам бы рассказал на бытовом уровне. Может быть, это их начальство обвиняет, что они манкируют своими непосредственными… Я не очень верю… Они что, отказываются бинтовать или уколы делать? Может быть, это на них наветы. Это же забастовка бывает очень разная.

Есть такое понятие «итальянская забастовка», когда люди делают ровно, как полагается им по регламенту. Вот я один раз, кстати, попал на какой-то пограничный контроль где-то в Испании, что ли. Они обиделись. Им полагается 4 минуты на каждого — и они 4 минуты, по часам. Очередь — 2 километра. А он ничего не нарушает.

Честно говоря, это нужно смотреть либо изнутри, а не верить на слово…

Е.Бунтман Ну, хорошо, не так. Врачи имеют право бастовать?

А.Васильев Что такое забастовка?

Е.Бунтман Не выходить на работу или вот «итальянская забастовка», что врачи у нас уже делали, кстати — принимали пациентов ровно столько, сколько им предписано правилами. И ничего хорошего из этого, понятно, не вышло.

А.Васильев По идее нет, конечно. Я плохо себе представляю врача, у которого мучается, корчится на койке какой-то больной или ребенок, а он говорит: «Ты знаешь, вот на тебе телефон, позвони моему начальнику…».

Е.Бунтман Этим можно всегда шантажировать.

А.Васильев Я плохо себе представляю, как он будет это делать. Но при этом есть врача — клятва там Гиппократа, гуманистическая профессия, — но врач, он же еще и служащий, то есть человек из структуры. И, я думаю, не нарушая клятву Гиппократа, он может очень сильно нагадить своему начальству. Начальник — у него же нет клятвы Гиппократа. Гиппократ не рассказал, какую зарплату и вовремя будет платить или не вовремя, правильно? И он говорит: «А чего? Я уже сейчас не врач, я директор. А вот вы клятву Гиппократа давали».

Я считаю, что при нормальной организации труда можно не обижать и больных и при этом, например, выдавить начальство. Но я никогда не был врачом. У меня профессия совсем была наоборот. У меня была профессия: делать людям больно как раз.

Но, в принципе, тут надо либо глубоко вникать в ситуацию… Ну вот как например, работал у меня какой-нибудь Валера Панюшкин — вот только так бы мы его за какие-нибудь небольшие деньги втусовали в качестве больного. И, я думаю, что он там, проведя три дня, написал офигенно нормальный материал изнутри. И в соответствии с теми опросами, которые бы мы делали — звонили бы начальству, как журналисты звонят извне…

Е.Бунтман Вот это хороший материал.

А.Васильев А Панюшкин в это время лежит, и он рассказывает потом — бинтовали его, не бинтовали… И тогда получился бы большой материал, из которого можно сделать вывод что там происходит. Потому что спекуляций может быть как снизу, так и сверху. Ну, по идее.

Е.Бунтман То есть опять здесь главная проблема — отсутствие знаний из-за отсутствия журналистики.

А.Васильев Мы не знаем. Мы сейчас с вами говорим — сказала-мазала — эти говорят, что у них начальство фуфло, а эти говорят, что «вы нарушаете клятву Гиппократа и не имеете права оставлять больных». А, может быть, там всё и не так. Кстати, не видел в лентах интервью с больными, кстати. А что, трудно придти к больным?

Е.Бунтман У них были заявления. Сейчас же не только в лентах, сейчас же YouTube есть. Они вкладывали жалобы всевозможные. Но тоже — можно верить больным?

А.Васильев Это, вообще, серьезная довольно история, довольно важная — так как вы ставите вопрос: имеют врачи права хлопнуть дверью и уйти из операционной? С одной стороны, не имеют. С другой стороны, если у него… я не знаю, скальпели ржавые, потому что ему не дают новых — вот и как? А он говорит: «Я не буду втыкать в человека ржавые скальпели. И гвоздями не буду зубы выдирать». Тоже имеет на это право, наверное, да?

Е.Бунтман Это правда. Андрей Васильев со своим особым мнением, многолетний шеф-редактор Издательского дома «Коммерсант», продюсер проекта «Гражданин поэт» был у нас в эфире. Спасибо большое, всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире