'Вопросы к интервью

А.Нарышкин Добрый всем вечер, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Особое мнение», меня зовут Алексей Нарышкин, и мой гость сегодня политолог Валерий Соловей. Я вас приветствую.

В.Соловей Добрый вечер.

А.Нарышкин У вас в Твиттере я обнаружил новый формат – анонс судебного заседания. Вы обращаете внимание ваших читателей, что завтра, в четверг, будет суд по Алексею Меняйло, это один из фигурантов «московского дела».

В.Соловей Так называемого дела о массовых беспорядках.

А.Нарышкин Причём, на самом деле «беспорядки» — эта статья у него осталась, хотя нескольких людей уже…

В.Соловей По-моему, он чуть ли не единственный остался, кто проходит по этой статье.

А.Нарышкин А как это происходит? Вроде бы есть уже консенсус, что нет беспорядков?

В.Соловей Беспорядков нет для нас, для общества, но их и не было. Но для судебно-правовой системы – она похожа на крокодила: она своих жертв не выпускает, ил выпускает крайне неохотно из челюстей. И даже если выпускает, она их пытается пережевать.

Причем, в данной ситуации парадоксальности не меньше, чем в деле Устинова – Меняйло не дошел до места. То есть, его даже на месте предполагаемых гипотетических массовых беспорядков не было. Ну и что? Он попался в силу политических причин, в силу желания группы, одной из провластных фракций преподать урок, запугать общество – значит, теперь будет сидеть.

Как там Золотов сформулировал? Если ни в чем не виноват, я бы дал год условно. Но ему-то грозит реальный срок, его призыв очень прост: продемонстрировать солидарность. Солидарность сейчас кое-что значит. Даже перепосты, когда люди приходят к суду – на это обращают внимание политические власти. И они пытаются избежать жестких приговоров, потому что у них есть опыт – по делу Голунова, по делу Устинова. И они понимают, что не надо безмерно дразнить общество, поскольку реакция может оказаться непредсказуемой. Поэтому гласность на пользу.

А.Нарышкин Были когда-то у нас случаи, что общество дразнили-дразнили, а потом общество обиделось как-то?

В.Соловей А никто не знает, когда общество обидится так, что эта обида превратится в политическое действие.

А.Нарышкин Они не хотят экспериментировать?

В.Соловей Они действуют опытным путем. Это как в муравейник палочку засунули, пошевелили – ага, давайте еще. Власть так в России на всех направлениях действует – допустим, повышая плату за парковки – ну, вы же терпите? Значит. Повысим еще. Поверьте мне, так чиновники эту логику объясняли. Им говорили: можно же натолкнуться на предел, они: ну, когда натолкнемся, тогда будем реагировать. И вот они сейчас экспериментальным путем этот предел для себя пытаются установить.

Но еще раз подчеркну – здесь очень важен конфликт внутри самой власти. Есть преобладающая силовая группа, которая говорит: надо давить, надо наказать так, чтобы впредь было неповадно. И есть те, кого можно назвать прагматиками – они ни в коей мере не либералы. Причем, эти прагматики есть даже среди силовиков, говорят: «ну, может, не надо? Как-то уж совсем дико».

А.Нарышкин Не надо? Почему

В.Соловей Во-первых, риск массовой реакции ответной. Во-вторых, риск, связанный с общей довольно высокой политической турбулентностью. Могу вам сказать, что те люди, которые во власти, оценивают ситуацию более алармистски, чем внешние наблюдатели – это я точно знаю. Оценивают ее гораздо более алармистски.

А.Нарышкин То есть, вы хотите сказать, что в Кремле там у всех подгорает?

В.Соловей Нет, не у всех, но у части людей да. Причем, это речь идет о людях, входящих в так называемый ближний круг. Они же думают о будущем, о транзите, о переходе. Они знают, что субъект принятия решений ослаб. Вот вчера я услышал как раз на вечеринке «Эха» замечательный политологический термин, думаю, прозрачный для наших слушателей: «отсутствует субъект принятия решений».

Это очень важно. И они это знают лучше нас. Знают, чувствуют, и это очень повышает риски ситуации в целом. Политические риски, социальные. Причем иногда они используют термины, которые для меня, человека, имеющего репутацию алармиста, показались даже какими-то избыточными. Говорят о катастрофе. Не о кризисе, а о катастрофе, о массовых протестах. И, кстати, это было еще до того, как в Москве разразился городской политический кризис, то есть еще до июля.

Так что есть вполне обоснованные опасения. Общество просто пока еще не вполне осознает свою силу.

А.Нарышкин Если возвращаться к «московскому делу», по какому принципу власть кого-то «выплевывает» из своих челюстей, а кого-то держит?

В.Соловей Все на поверхности: если за кого-то заступается влиятельная корпорация – вот в деле Голунова это была влиятельная корпорация журналистов. За Устинова – влиятельная корпорация актеров. Это лидеры общественного мнения, которые способны в принципе людей поднять.

И дело не в том, был ли Голунов выдающимся журналистом-расследователем, а Устинов уж точно не выдающийся и даже неизвестный.

А.Нарышкин Может у него все впереди.

В.Соловей После этого может быть. Как там о Бродском сказали? Может быть, у него еще все впереди, не знаю. Но Михалков его точно не снимет.

Вот этих корпораций боятся. И беда в том, что мы не проявляем общенациональную или хотя бы общегородскую солидарность. Точнее, уже сейчас стали проявлять. Потому что все чаще я слышу и визу – я с этим всецело согласен — «свободы для всех». Для всех, кто по политическим статьям сейчас находится под следствием, находится в изоляторах.

И митинг, который будет в воскресенье, конечно, будет посвящен именно этому — свобода для всех. Это призыв выйти протестовать против политических репрессий.

В.Соловей: Судебно-правовая система как крокодил: своих жертв не выпускает, или выпускает крайне неохотно из челюстей
А.Нарышкин Так ли много этих голосов с призывом освобождать всех, кто сидит несправедливо?

В.Соловей Дело не в том, как много голосов мы слышим и видим. Дело в том настроении, которое охватывает тех, кого я бы назвал политическим авангардом. Или, если хотите, политически обеспокоенную часть общества. Пока еще московским обществом воспринимается эта проблема как городская, а не как общенациональная — то есть, политзаключённые.

Но эта проблема есть. И она в силу вопиющих случаев, как с Меняйло, с Голуновым, она просто взывает к справедливости. Вы видите, что человека там не было, а суд говорит: «нет, он все равно будет сидеть. Он будет сидеть» И нормальная человеческая реакция – протестовать.

А.Нарышкин Завтра будет апелляция по делу Устинова, у нас каждый день практически интересные суды.

В.Соловей Да, но если он невиновен – год условно, — вы же помните магическую формулу. На самом деле еще неделю назад администрацией президента было принято решение одного освободить. Правда, они точно не знали, кого. А вот тут как раз подоспела петиция и выступления киношников в поддержку коллеги – вот я думаю, что его.

А.Нарышкин А система может извиняться?

В.Соловей Сквозь зубы иногда. Нехотя, сквозь зубы, иногда. Но в принципе, она не признает за собой системных сбоев. Она руководствуется фразой тов. Дзержинского — это не апокриф, вы слышали эту фразу: «Если у вас еще нет срока, то это не ваше достижение, а наша недоработка». Вот это ее принцип.

А.Нарышкин Печально.

В.Соловей Да, но это реальность. Это точное описание системы.

А.Нарышкин Почему после кейса Голунова, и наверняка после кейса Устинова, у нас не будет какого-то серьёзного аудита? Потому что после дела Голунова много говорили о том, что подбрасывать наркотики – а это не было ни для кого сенсацией и откровением…

В.Соловей А что, теперь побрасывают плачущих росгвардейцев, у которых вывихнуто плечо?

А.Нарышкин Ну да, но говорили, что было ожидание, что сейчас будут внимательно присматриваться к похожим делам.

В.Соловей Нет, этого не будет. Потому что этот – не просто послушный, а сервильный, и действующий вне рамок закона суд, это очень важный инструмент власти. Это оружие устрашения и оружие репрессий. И власть не может от этого отказаться.

А.Нарышкин Что делать с такими судьями?

В.Соловей Я склоняюсь все более к кардинальному решению, что видимо, После смены политического режима они все должны быть подвергнуты люстрации. Судебный корпус в целом. Те, кто выносил заведомо неправосудные приговоры, должны понести наказание.

А.Нарышкин Не слишком гуманно?

В.Соловей А вы предлагаете массовые расстрелы, Алексей?

А.Нарышкин Нет, я спрашиваю, не слишком ли гуманно, это вы сказали про расстрелы. Ну, судья порой, конечно, он может разные выносить решения, но порой эти решения ломают жизни. А мы просто лишим его работы?

В.Соловей А мы просто лишим его работы.

А.Нарышкин Кто-то лишит?

В.Соловей Лишит его работы общество. И я думаю, что это неотвратимо. У меня устойчивое ощущение, причем оно крепнет, что это уже неотвратимо. Поэтому, кстати, судьям стоило бы задуматься о своем будущем — что будущее не им будет принадлежать.

А.Нарышкин Я правильно вас понимаю – судья, который сейчас задумается о своем будущем, он будет игнорировать телефонное право и лишится работы уже сейчас.

В.Соловей Судьи совершают – это даже не ошибка, это типичное заблуждение, когнитивное заблуждение, характерное для людей – им кажется, что то, что происходит сейчас, можно будет экстраполировать на будущее. То есть, это будет завтра, послезавтра.

Но мир меняется, и меняется даже Россия. Причем. Россия будет меняться внезапно и стремительно. Поэтому еще раз повторю – им бы стоило задуматься о будущем. А тем, кто будет вести себя хорошо – ну, они просто потеряют свою работу. А те, кто себя будет вести неправильно, то есть, нарушая закон, грубо нарушая, бросая вызов закону, бросая вызов морали, ведя себя аморально и служа орудием зла – они должны быть наказаны.

Потому что если мы не наказываем зло, добро не имеет шансов восторжествовать. Значит, зло должно быть наказано.

А.Нарышкин Политолог Валерий Соловей сегодня у нас в гостях. Мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

А.Нарышкин Продолжаем наш эфир. Валерий Соловей, политолог, сегодня наш гость. Давайте осмыслим избирательную кампанию, которая закончилась, что хорошего, что плохого, выводы, перспективы?

В.Соловей Если говорить о кампании в целом, если брать всю Россию, то это парадоксальная ситуация, когда все участники считают себя удовлетворенными. Условно «участники», власть, Кремль, считает, что все нормально, мы победил, всех губернаторов провели в первом туре. Каким образом это было сделано, это уже вопрос другой, — совершенно наглым, через задницу их протаскивали в прямом смысле слова, — это я Бурбулиса цитирую.

В.Соловей: Солидарность сейчас кое-что значит. Перепосты, когда приходят к суду – на это обращают внимание власти
А оппозиция может быть довольна тем, что она добилась отчасти политического, но в первую очередь, морально-психологического успеха в Москве. Это очень важно, когда успех достигается в столице, особенно в российской столице. Потому что его эффект тогда транслируется по стране. Здесь было нанесено очень чувствительное поражение власти – это чистая правда.

А.Нарышкин Но это же оппозиции и разрешили добиться. Зачем?

В.Соловей А нельзя уже было не разрешить, поскольку ситуация складывалась таким образом, что надо было бы отменять выборы. И выяснилась вещь следующая – всегда считалось, что когда маленькая явка, то это выгодно власти, что она способна осуществить административную мобилизацию. В этот раз оказалось, что политическая мобилизация, которую осуществила оппозиция, оказалась более эффективной, чем административная мобилизация власти.

И если экстраполировать как раз это все в будущее, то Москва это город, где зарождается тенденция. Она показывает, что будет в России. Думаю, что это скоро мы сможем увидеть в России в целом.

А.Нарышкин «Умное голосование» в итоге хорошо себя проявило?

В.Соловей Да, оно оказалось более эффективным инструментом, чем лично я предполагал.

А.Нарышкин Вы не боитесь хвалить «умное голосование».

В.Соловей А что тут бояться?

А.Нарышкин А многие на вашем месте говорят, что невозможно посчитать насколько оно было полезным и эффективным.

В.Соловей Я согласен, что там есть проблемы с оценкой эффективности, они всегда в таких случаях бывают. Но, тем не менее, оно точно обеспечило какой-то прирост, — совершенно точно, — в пользу определенных кандидатов. И поскольку явка была низкой, то этот прирост оказался решающим.

А.Нарышкин Как условной несистемной оппозиции провести следующие два года до выборов парламентских?

В.Соловей Ей надо объединяться. Объединяться не в том плане, что создавать единую партию – это невозможно. Нужно создавать широкую гражданскую коалицию. То есть, коалицию людей, беспокоящихся о своей стране, о своем будущем.

И эту коалицию должны составлять отнюдь не политические партии, а гражданские организации, общественные организации любого толка и сами граждане. И эта коалиция должна провозгласить ясные и понятные всему обществу цели.

А.Нарышкин Например?

В.Соловей Допустим, отставка правительства. Это ясная и понятная цель. Потому что правительство, при котором шесть лет реально снижаются реально располагаемые доходы, ни в одной стране мира, кроме России, терпеть не будут. Пенсионная реформа – отмена пенсионной реформы.

А.Нарышкин Уже сколько лет они с этим носятся?

В.Соловей Пенсионная реформа это детище прошлого года.

А.Нарышкин Я имею в виду отставку правительства и критику Медведева.

В.Соловей Дело в том, что пришло время, когда этот лозунг разделяем всей Россией. Назовите мне хоть одного человека, за исключением группы приближенных олигархов и членов правительства, которые были бы довольны работой правительства – таких просто нет.

А.Нарышкин Ну, Медведева жалко.

В.Соловей А мне нисколько. Думаю, надо пожалеть наших людей, которые в нищете, которые из бедности переходят в нищету. А из среднего класса переходят в класс новых бедных русских. Надо их жалеть, а не правительство.

А.Нарышкин Вы два назвали, а я уверен, их больше.

В.Соловей Их больше, конечно.

А.Нарышкин И что с этим делать?

В.Соловей Вот провозглашаются эти цели — коалиция, и мы будем этого добиваться. 99% граждан России эти цели разделяют. Как мы будем добиваться? С помощью мирного гражданского сопротивления. Ненасильственного. Мы будем проводить такие-то практики: митинги, то, се, пикеты.

А.Нарышкин Митинги, когда нам дозволят это сделать?

В.Соловей Нет, почему? В конституции нет деления митингов на разрешенные и не разрешенные.

А.Нарышкин Но вы же знаете, как это в Москве, например, было в эти месяцы.

В.Соловей Существует масса способов провести мирное мероприятие. Допустим, пикетирование, которое сейчас проходит практически на бессрочной основе у администрации президента. И где участвуют уже сотни людей.

А это можно сделать в рамках всей Москвы, в рамках всей России. Здесь главное это координация, общенациональная координация.

А.Нарышкин 7 июля тоже вроде мирная была акция. И в итоге что получилось? В итоге получилось то, что мы начали обсуждать.

В.Соловей 7 июля получилось то, что получилось — в Москву свезли ОМОН со всей европейской части Росси. А теперь представьте себе, что 27 июля вы видите в Москве, Петербурге, Екатеринбурге, нижнем Новгороде.

А.Нарышкин Бедный ОМОН. Куда ехать?

В.Соловей ОМОНа, могу сказать вам точно, никакого не хватит. И вести он себя в этом случае будет совершенно иначе. Сила власти в нашей неорганизованности.

А.Нарышкин По-моему, вы переоцениваете активность регионов.

В.Соловей Нет, я нисколько ее не переоцениваю. А Екатеринбург? А что происходит в Архангельской области, где год длится организованное сопротивление? Год. Против мусорного полигона.

Нет, только стоит поднять знамя. В этом смысле регионы смотрят на Москву, для них это очень важно. Импульс должен идти первоначальный отсюда.

В.Соловей: Суд— оружие устрашения и оружие репрессий. И власть не может от этого отказаться
А.Нарышкин И тогда?

В.Соловей А тогда, когда вы инициируете общенациональные политические практики, вы вдруг с удивлением обнаружите, что власть, которая вам казалась ужасной, пугающей, всемогущей – слабая и трусливая. И она начнет разваливаться внутри себя.

А.Нарышкин Но власть же не начнет паковать чемоданы и куда-то уезжать.

В.Соловей Кто-то уже сейчас об этом задумываете. Просто кто-то может уехать, а кому-то и уезжать некуда. Но это уже другая история.

А.Нарышкин Я не совсем понимаю. Вот есть некая коалиция.

В.Соловей Да.

А.Нарышкин Хорошо. Есть у нас много людей, которые поддерживают определенные требования, самые смелые выходят в одиночные пикеты, какие-то массовые акции, согласованные, или не согласованные. К выборам дело идет. Там как себя вести?

В.Соловей Если коалиция создается сейчас, в конце этого года, то к выборам мы будем иметь в России совершенно иную политическую ситуацию. Кардинально иную. До выборов два года.

Я могу сказать, что в любом случае эта ситуация будет кардинально отличная от той, что сейчас. То есть, никакая экстраполяция уже не поможет.

А.Нарышкин Вы хотите сказать, что те самые люди, которые на протяжении нескольких лет не регистрировали партии, придумывали различные фильтры, они вдруг передумают?

В.Соловей Возможно, будут зарегистрированы новые партии, поскольку выхода у тех, кто их регистрирует, не останется. А возможно, вопросы регистрации уже будут поставлены перед другими людьми и по другим законам.

Я в этом смысле очень широко смотрю на вещи. И главное, на их динамику. Время изменилось, Россия переходит в движение. Это очень важно.

А.Нарышкин Вы очень хорошего мнения о той самой несистемной оппозиции, у которой был шанс после 11-го года вполне себе объединиться.

В.Соловей Я очень хорошего мнения о нашем народе. Гораздо более высокого мнения, чем это мнение имеет власть о нашем народе. Я вижу, что люди хотят лучшей жизни. Они видят, что власть их лишила будущего. Люди хотят перемен. И социология это показывает – они хотят перемен. И даже многие из них готовы ради этих перемен жертвовать. Задача в том, чтобы тех, кто готов, объединить.

А.Нарышкин Лидеры нужны этой массе?

В.Соловей Думаю, что речь пойдет о коллективном руководстве. Это делает коалицию гораздо более гибкой и устойчивой. Если у вас один лидер, вы можете обезглавить коалицию. Посмотрите, что произошло в июле и августе – арестовали тех, кого считали потенциальными лидерами. А протесты продолжались. Поэтому надо будет создавать коалиционное руководство, и оно возникнет.

А.Нарышкин Я вам на это могу сказать, что не сажали Любовь Соболь, которая получила миллион штрафов.

В.Соловей Совершенно верно.

А.Нарышкин И она периодически напоминала, что есть возможность протестовать.

В.Соловей Но люди выходили не только из-за нее, вы прекрасно это знаете. Поэтому создание коалиционного руководства, гибкие методы политических действий, децентрализованные политические практики как в Гонконге, или, допустим, движение «желтых жилетов» во Франции – пожалуйста, весь мировой опыт перед нами. Этот мировой опыт очень эффективен.

А.Нарышкин В Гонконге я видел, как булыжники брали с улицы.

В.Соловей Не надо брать булыжники – это не наш метод. Мы можем поступить мягче и гуманнее.

А.Нарышкин Но в Гонконге тоже, между прочим, спорный результат – чего они добились? Ну, отложили принятие этого закона об экстрадиции.

В.Соловей Смотрите, — добились они того, что добились в Екатеринбурге с храмом, — это сравнение покажется странным, — они добились того, что почувствовали свою силу. Они почувствовали свою силу. Это принципиально важно.

И в Москве тоже люди стали чувствовать свою силу – что они кое-что могут. Пока они протестуют, я бы сказал, уже не стоя на коленях, но еще в полусогнутом состоянии. Но они смогут распрямиться.

А.Нарышкин Почему тогда власти не закрутить гайки? Если ситуация выходит из-под контроля?

В.Соловей Когда вы имеете дело с ржавой конструкцией, а российское государство это ржавая, проржавевшая насквозь конструкция, — как только вы начинаете закручивать гайки, возникает риск, что резьба полетит к чертям. И эта конструкция свалится вам на голову.

Те, кто поумнее, я бы сказал, поразумнее, с инстинктом самосохранения, они понимают, что не надо закручивать, лучше пусть болтаются. Но есть те, кто требует: «ну-ка давай еще два-три оборота, давай-ка мы пережмем». Они и пережмут в итоге, я думаю.

А.Нарышкин Насколько ржавость этой конструкции государственной связана с возрастом тех, кто в руководстве этой конструкции? Тут у нас переназначили Матвиенко и уже упражняются в сетях, что она перспективная, молодая.

В.Соловей И еще комсомолка. Это все как старая быль советская, когда лидер советской молодежи 60-летний Тяжельников. Это так звучало.

Дело даже не в их возрасте. Посмотрите на историю с американскими президентскими выборами – там же все кандидаты возрастные, еще постарше Матвиенко. Дело в их мозгах. Эти люди пытаются идти вперед, но их голова повернута назад. Они движимы моделями и лекалами советской эпохи.

А.Нарышкин Почему? Как это получается?

В.Соловей А это вопрос к ним, почему произошел именно этот отбор. Но я предполагаю, что главным субъектам принятия решений комфортнее иметь дело именно с такими людьми. Они друг друга понимают, они на одной волне. Он вместе не заходят в интернет – зачем им это? Им докладывают, что там написано в прямом смысле слова.

Им комфортно. Слово «комфорт» это главное. Они же лишены возможности конкурировать.

А.Нарышкин Мне теперь за Путина обидно – он у вас во всем виноват.

В.Соловей Упаси боже. Я даже фамилию не назвал, обратите внимание – даже не упомянул фамилию.

А.Нарышкин Лишний раз не хотите?

В.Соловей А зачем? Не буди лихо, пока оно тихо.

А.Нарышкин А если Путин власть отдает, то эти люди с большим опытом, и у них есть возможность…

В.Соловей Нет, это все рухнет.

А.Нарышкин Все рухнет?

В.Соловей Все рухнет полностью. И они это, кстати, хорошо знают.

А.Нарышкин Продолжим разговор через пять минут. В «Особом мнении» сегодня политолог Валерий Соловьев. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А.Нарышкин Наш эфир продолжается. Мой гость сегодня политолог Валерий Соловей. Мы начали говорить про возраст и зрелых политиков в руководстве. Но на самом деле обновление кадров идет – губернаторы молодые в регионы отправляются. Не все так безнадежно.

В.Соловей Вопрос не в возрасте, а в эффективности.

А.Нарышкин Но нам же показывают тренинги, когда они прыгают со скал, куда-то там под танк ложатся.

В.Соловей Зачем все это? Это же просто детские игры, это какой-то инфантилизм. Вот в 14 лет дети в войну не навоевались, так они сейчас заставляют взрослых дядечек воевать.

А есть очень простое: у вас региональное ВВП растет? У вас смертность в регионе снижается? Вот вам главные критерии, а не как вы под танком себя вели. Это просто дичь какая-то, откровенная глупость.

А.Нарышкин Вот вы критикуете систему…

В.Соловей: Регионы смотрят на Москву, для них это очень важно. Импульс должен идти первоначальный отсюда
В.Соловей Я не критикую систему. Я пытаюсь давать ей аналитическую оценку.

А.Нарышкин Хорошо, предложите, как нам обустроить эту кузницу кадров?

В.Соловей Очень просто – давайте проведем конкурентные выборы. И посмотрим, за кого люди проголосуют. У меня нет сомнений, что один раз они могут обжечься, но второй раз они будут думать уже лучше о том, кого они выбирают. Если они будут знать, что от этого зависит хотя бы отчасти их благополучие. Надо чуть-чуть довериться людям. 90-е годы давно в прошлом остались.

А.Нарышкин А право на ошибку?

В.Соловей Дело в том, что власть мотивировала фактически отказ от губернаторских выборов тем, что люди глупы, и они будут совершать ошибки. А если судить по результатам действия власти, то самой глупой оказалась она. Она постоянно совершает ошибки. Еще раз: доходы снижаются шесть лет подряд, это что, от большого ума и умелого руководства российской экономикой снижается жизненный уровень? Так нет же.

А.Нарышкин А я вот на днях включил телевизор, и Медведев на встрече с Путиным сказал, что бюджет у нас будет профицитный. И вы знаете, просто отлегло. Я понял, что все будет хорошо.

В.Соловей У них отлегло, потому что…

А.Нарышкин Не у них – у меня отлегло.

В.Соловей У вас отлегло, но профицитный бюджет это за счет массовой нищеты и бедности. А деньги они складируют на случай глобального кризиса. Правда, не очень понимаю, как они будут этими деньгами тогда распоряжаться. Но для этого готовятся. И пусть народ нищает, — это же наша новая нефть. Теперь мы будем людей обирать.

А.Нарышкин Хочу вас спросить про интересный комментарий Леонида Невзлина. Может быть, вы видели его интервью?

В.Соловей Не все, честно сказать.

А.Нарышкин Его там спрашивали про Путина и ближний круг, и Невзлин утверждал, что чуть ли не у самого Путина есть какие-то огромные триллионы долларов на каких-то счетах. И с помощью этой кубышки Россия, российское руководство может влиять на политические процессы в разных странах. Верите ли вы в существование этой кубышки и действительно ли Россия такая в этом смысле…

В.Соловей Верить или не верить я не могу – я этого просто не знаю, — какое личное состояние Путина, есть ли оно. В конце концов, если на Западе его найдут, пусть предъявят доказательства. Мне кажется, это разумный подход.

А что касается влияния России, — да, она пытается влиять. Именно в Европе. И она тратит на это немалые деньги. Я бы сказал, даже огромные деньжищи она на это тратит – с тем, чтобы повлиять на европейскую политику в этих странах, и на европейскую политику в отношении России. Да, это делается.

А.Нарышкин А эти вопросы лоббирования всегда решаются с помощью нала, или какие-то есть более изящные инструменты?

В.Соловей Нет, думаю, что это делается с помощью денег, которые не фигурируют ни в каких банковских проводках чаще всего – чтобы обеспечить чистоту, чтобы не бросить тень подозрения на контрагентов российского правительства на Западе. Но сейчас же есть крипто-счета, криптовалюта – это позволяет все хорошо замаскировать.

А.Нарышкин Как вам Зеленский, следите ли вы за ним, и растет ли он?

В.Соловей Да, у меня ощущение, что он выглядит более основательно уже, и выглядит уже почти государственным мужем. Главное — не знаю, его ли это достижение, или совпадение обстоятельств, но главное, что растет украинская экономика. А она действительно растет, там сейчас рост. И это чувствуется. Там растут доходы, туда пошли инвестиции портфельные.

А.Нарышкин Ну, они пошли еще при Порошенко — так он говорит.

В.Соловей Ну да, тут возможна дискуссия, как еще Порошенко может говорить? Но, так или иначе, это будут ассоциировать, этот экономический подъем, с Зеленским. Это одна сторона. Вторая – им удалось добиться обмена пленными, что, безусловно, идет в зачет.

И третье – он надеется, так или иначе, прекратить военные действия и решить проблему Донбасса. Но это будет чрезвычайно сложно. И не уверен, возможно ли это. Не прекращение военных действий, а именно решение проблемы Донбасса так, чтобы украинское общество осталось довольно.

А.Нарышкин А в каком случае украинское общество будет довольно?

В.Соловей Думаю, оно будет довольно в том случае, если Донбасс будет возвращен на украинских условиях. Но это невероятно. Это просто невероятно.

А.Нарышкин А кто держит Донбасс?

В.Соловей Россия.

А.Нарышкин Ну, опять – субъект? — как вы это называете.

В.Соловей Россия очень заинтересована в контроле Донбасса. Потому что это возможность влиять на Украину в целом. Экономически это не очень выгодно, но считается, что это очень важный геополитический инструмент.

А.Нарышкин По-моему, погибло 13 тысяч человек.

В.Соловей И полтора миллиона беженцев.

А.Нарышкин Почему Путина эти цифры не останавливают? Неужели он такой кровожадный? Если это он, конечно, держит Донбасс.

В.Соловей Для российских правителей за исключением Горбачева вообще было нехарактерно подсчитывать людские потери – если речь шла о том, что они считали национальными интересами России. С людьми здесь никогда не считались за исключением Горбачева. Это единственное исключение в 20 и начале 21 века. Все остальные никогда не считались с людьми.

А.Нарышкин Но, наверное, это как раз проявление сильного лидера?

В.Соловей Мне кажется, понимание силы должно измениться, в том числе и в России. Оно меняется. Для тех семей, где по одному ребенку, особенно если это сын. Сила страны состоит в том, чтобы в ней хорошо жили люди. Когда в ней хорошо живут люди, высокий жизненный уровень, тогда в эту страну стремятся другие, говорят: это хорошая страна.

Высокий жизненный уровень, свобода, развитие культуры, — вот то, что делает страну сильной. А не количество танков самое большое в мире. Это очень, с моей точки зрения, сомнительный предмет гордости.

А.Нарышкин Следующий президент, который будет после Путина, пересмотрит подходы к формированию армии?

В.Соловей Насчет формирования армии я не знаю, — скорее всего, будем двигаться…

А.Нарышкин Размеры инвестиций?

В.Соловей Приоритеты он, безусловно, пересмотрит. Потому что главный приоритет России находится внутри. Это не Венесуэла, это не Сирия, и это не Донбасс совершенно точно. Главные приоритеты России это Псков, это Нижний Тагил, это пресловутый Воронеж.

А.Нарышкин То есть?

В.Соловей Это наше собственное население. Деньги должны направляться на него. На развитие инфраструктуры, особенно социальной инфраструктуры, на повышение пенсий. Пенсии можно повысить в два раза, чтобы стимулировать платежеспособный спрос. Потому что люди у нас досыта не едят.

А.Нарышкин Может быть это правильно, но это не интересно.

В.Соловей Кому? А давайте мы опросим наших людей, что им интереснее. Они хотят гордиться российским флагом на базе где-нибудь в джунглях Венесуэлы или в песках Сирии, или они хотят гордиться тем, что у них выросли доходы? Мне кажется, 99,9% ответят однозначно на этот вопрос.

В.Соловей: Я вижу, что люди хотят лучшей жизни. Они видят, что власть их лишила будущего. Люди хотят перемен
А.Нарышкин Нет, я имею в виду, что это не интересно с точки зрения правителей – решать какие-то точечные задачи.

В.Соловей Мне кажется, что у правителя нет, и не может быть большего приоритета, чем собственный народ.

А.Нарышкин В последние месяцы, когда были московские протесты и шумиха вокруг выборов, я часто ловил себя на мысли, что в Москве на самом деле, по большому счету, живется хорошо.

В.Соловей В Москве тоже стало житься гораздо хуже, чем прежде.

А.Нарышкин Но лучше, чем в других городах.

В.Соловей Конечно, лучше, это чистая правда.

А.Нарышкин Не знаю, как вы, но я связываю некие удобства, которые здесь есть, в том числе, быстрый интернет, конкретно с Собяниным. При Лужкове такого не было. Ну, понятно, что технологии развиваются. И я часто себя за эти месяцы ловил на мысли, что Собянин вроде бы делает много для москвичей – ну, что-то недоделывает, что-то вообще не делает, но много делает для москвичей. А в ответ получает какую-то неблагодарность.

Так вот президент, который тоже будет думать исключительно о Пскове и Воронеже, он в ответ будет получать массу хейта.

В.Соловей Я уверен, что нет. Этого президента в России будут боготворить. И он навсегда войдет в национальную историю. Ему еще при жизни поставят золотой памятник.

А.Нарышкин Но тот же Собянин – я заходил в его Инстаграм, он рассказывает о том, какой у нас замечательный фейерверк, а ему пишут: дай отопление, урод.

В.Соловей Совершенно верно. Потому что это интересует людей. Их не фейерверки интересуют.

А.Нарышкин Значит, надо упразднить фейерверки, надо все эти мостовые обратно убрать.

В.Соловей Можно проводить фейерверки, но нельзя проводить золотые фейерверки. Это вопрос управления и расходования денег. Давайте сделаем расходы городского бюджета прозрачными. Потом давайте не забывать о том, что московский бюджет формируется во многом за счет изъятия денег из других регионов России. Фактически это так.

А.Нарышкин По-моему, Собянин возражал на этот счет.

В.Соловей А что ему еще делать? Конечно, он будет возражать. Но это же чистая правда, мы это знаем.

А.Нарышкин Ну, вот вы призываете к какому-то движению снизу, может, москвичи должны по доброй воле отдавать все в регионы? Мы зарабатываем больше.

В.Соловей В России хватит денег на всех, если ими распоряжаться в интересах общества, а не в интересах безумных внешнеполитических амбиций и в интересах группки олигархов. Денег здесь хватит на то, чтобы поднять жизненный уровень, и поднять существенно. Мы не будем жить как в Германии, но довольно быстро мы можем…

А.Нарышкин Как быстро?

В.Соловей Мы можем выйти хотя бы на уровень Польши. И уж точно наши люди заживут лучше. Тут не надо быть семи пядей во лбу, надо просто перестать воровать в таких гомерических масштабах.

А.Нарышкин У нас еще остается немного времени — от новой Мосгордумы вы что ждете?

В.Соловей Я искренне надеюсь, что она сможет поднять этот главный для горожан вопрос о том, что такое бюджет и на что он расходуется. Сделать его прозрачным. И соответственно, повлиять на распределение бюджетных средств.

А.Нарышкин И заживем?

В.Соловей Нет, мы не заживем, но это будет существенный шаг вперед для всех нас. Люди хотя бы будут знать, сколько уходит на плитку и бордюры, а сколько уходит на больницы и школы.

А.Нарышкин И каждый день будут выходить, и протестовать – почему вы потратили столько на плитку?

В.Соловей Все – нет. Но те, кто обладает чувством гражданского самосознания – да. Их может завести это посильнее, чем нынешние политические процессы.

А.Нарышкин С умеренным оптимизмом мы заканчиваем. Спасибо вам огромное. Политолог Валерий Соловей был гостем «Особого мнения» сегодня. Счастливо.

В.Соловей Вам спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире