'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 24 сентября 2019, 19:20

Е.Бунтман По-прежнему Евгений Бунтман в студии. И теперь со своим особым мнением, наконец, Кирилл Рогов. Кирилл Георгиевич, добрый вечер!

К.Рогов Добрый вечер! Подмена.

Е.Бунтман Мы говорили сейчас, перед вашим приходом про механизмы влияния или давления на Путина. Оказывают какие-то акции поддержки, одиночные пикеты около администрации президента могут оказывать какое-то давление?

К.Рогов Они оказывают давление, безусловно, особенно если они начинают разрастаться. Есть уровень давления, к которому власть совершенно нечувствительна, она его знает, он ей знаком. И если он статичен, если он не набирает силу, то тогда это не никого не волнует.

Е.Бунтман Статично — это как? Это когда одни и те же?..

К.Рогов: Прошло 20 дней — никакой бучи нету. Студенты очень вяло себя ведут. И дело по Егору Жукову поехало дальше

К.Рогов Одни и те же, одно и то же количество, никакой новой движухи — это значит, всё в норме. Всё в норме: давление будет, но оно не приведет ни к чему.

Оказывает влияние случай, когда власти видят, что происходит некоторая эскалация и консолидация вокруг какого-то события, какого-то повода. И если они видят, что это достаточно как бы продаваемый уровень, что это не кот в мешке, а это реально пошло — и тогда немедленно следует реакция и немедленно следует реакция смягчения. И мы это видим уже на протяжении последнего месяца регулярно. И также мы видим и понимаем, что как только опасность эскалации исчезает, немедленно начинается ползучая обратно…

Е.Бунтман Контрреволюция.

К.Рогов Да. Вроде опять начинают какие-то следователи ходить и выяснять что-то, имеющие отношение к 212-й статье, уже похороненной, и всё будет обратно возвращаться, как только они увидят, что эта волна спала и что пошла роскись такая.

В частности, мы можем отменить несколько эпизодов, поворотов в ту и в другую сторону. Вот, например, по Жукову Егору. Власти очень боялись, что когда студенты приедут, начнется какая-то буча. Они Егора Жукова отпустили когда? Аккуратно 3 сентября.

Е.Бунтман Начались занятия.

К.Рогов Да, съехались студенты, и они опасались, что будет буча. Прошло 20 дней — никакой бучи нету. Студенты очень вяло себя ведут. И дело по Егору Жукову поехало дальше. И, я думаю, что попросят продления домашнего ареста, и, скорей всего, его удовлетворят. А была бы буча, не удовлетворили бы продление, и он бы вышел просто, как бы при остающемся деле просто был под подпиской о невыезде.

Е.Бунтман То есть это каждый раз один единичный случай.

К.Рогов Каждый раз они внимательно смотрят за этим ползунком. Если он едет вверх, то они сдают вниз. Если он не едет…

Е.Бунтман Если этот парень конкретный общественности нужен — каждый раз смотрят, да?

К.Рогов Каждый раз они смотрят, возникло ли это чувство, вихрь, который захватывает всех. Вот что важно — им неинтересно, когда те же самые, которые всегда протестуют — протестуют. Это отрезанный ломоть, и он локальный. Как только начинает новый контингент туда втягиваться… Вот, например, как было с актерами. Актеры, они самые новые люди на этой площадке — на площадке политического протеста, и они выпустили свой этой флешмоб, который тоже втягивал новых людей, которые не интересовались политикой. В Инстаграме в основном всё происходило. Как только они видели, что это расширение происходит, они сразу его причину и убирают.

Как только они видят, как те же самые бубнят всё то же самое — тогда можно, пожалуйста, сколько хотите бубните. Поэтому это такая очень тактически выверенная игра, которую мы видим. Мы в ней сторона, общество я имею в виду. Потому что как только ослабевает наш накал, общества, так сразу дело обратно. И Меняйло сидит…

С.Бунтман Я хотел спросить. Вот последнее письмо, которое почему-то адресовано Медведеву — как раз в первую очередь это кейс Меняйло. Естественно, как порядочные люди те, кто подписал это письмо — деятели культуры — упоминают и остальных заключенных. Среди них — Хабенский, Чулпан Хаматова, Егор Бероев — более чем известные люди. Это как-то повлияет?

К.Рогов Посмотрим. Если это письмо как-то и останется в таком виде, как оно сейчас… И, действительно, странно — Медведев, такой как бы…

Е.Бунтман Вы думаете вежливо как-то сказать…

К.Рогов Демотивирующая фигура. Она всех демотивирует. Она и Путина демотивирует и общественность демотивируют. Такая удивительная НРЗБ человек. Если будет что-то происходить вокруг этого, то, может быть, сдвинется. Сейчас они ждут, конечно, какой будет митинг 29-го. И они будут стараться не давать перед митингом никаких поводов для мобилизации, чтобы он прошел кисло. Если он пройдет кисло, это на всех подействует немножко демотивирующе. Значит, всё хорошо, значит те, кто находится под арестом, будут под арестом, кто под домашним — под домашним. И начнутся опять тихие поползновения восстановить 212-ю.

К.Рогов: Актеры, они самые новые люди на этой площадке — на площадке политического протеста

Е.Бунтман НРЗБ ФБК.

К.Рогов Обыски там можно продолжаться, разворачиваться. И разворачивать угрозу 212-й. Притом, что есть какие-то успехи, общественность чего-то добилась, но надо иметь в виду, что она добилась не многого. Вот в письме, которое адресовано Медведеву, там правильная постановка вопроса, что «московское дело» по всей совокупности статей, которые были к нему приписаны, должны быть прекращено. Это было чисто репрессивное политическое дело. И общество должно бороться с этим «московским делом» в совокупности.

Е.Бунтман Что касается Меняйло. Почему его до сих пор держат? Это довольно странная история, потому что его даже не было на месте. Это еще более странная история, чем с Устиновым. Это личная месть Соболь?

К.Рогов Это нормальное такое заложничество. И вообще, с их точки зрения, если нет никакой опасности в этом, то почему его не держать-то? Это такая месть всему фэбэкашному кругу активистов, острастка. Захватили человек — так он и будет сидеть. Если за него никто не вписывается, никакой бучи нету, так чего — будет сидеть. Ему не повезло. Актеры вписались за это, а фэбэкашники как-то ничего такого не могут устроить вокруг своего товарища, активиста. И сразу им показывают, что будет сидеть.

Е.Бунтман Насколько здесь велика роль личной мести и личного отношения к тем или иным процессам? Потому что вот была публикация в Republic про личные интересы Собянина, Золотова, Бастрыкина.

К.Рогов Знаете, это всё интересно обсуждать, но мы очень мало про это знаем, и также рассуждения очень часто спекулятивные, манипулятивные. Один сказал, что этот за этого, у этого такой интерес, сякой интерес. Я думаю, что в целом эта стратегия здесь вполне государственная, то есть не государственная, а она осуществляет в интересах конкретной правящей группы, правящей коалиции авторитарного режима.

И опять-таки я возвращаюсь к главной свой мысли, что там есть какие-то повороты и виражи, явно совершен, что в начале лета была одна концепция выборов, потом она поменялась. Когда она поменялась, то люди, которые ее поменяли и встретились с сопротивлением, они стали силовым образом это подавлять, чтобы доказать, что они были правы.

Потом явно изменилась опять концепция во второй половин августа. Другие люди получили в управление эту ситуацию и стали заниматься её мягкой деэскалацией. Там есть разные группы, разные стратегии.

Е.Бунтман Какой-то хаос получается в итоге.

К.Рогов Нет, это не хаос. До середины июня была идея, чтобы допустить некоторых независимых кандидатов до выборов. Мы это знаем, потому что были приготовлены сильные конкуренты. И эти сильные конкуренты нужны были только в это ситуации.

Потом сильных конкурентов забыли в конце июня, и было ясно, что это значит, что и этих не допустят. Поменялась концепция. В второй половине августа концепция опять поменялась — и перестали бить. Последний митинг не били. Всё старались спустить. Это не хаос, это тактика. И причем, я подчеркну, что у этой тактики есть логика, нормальная логика довольно умного авторитарного режима, который напряженно следит за тем, чтобы механизмы, которые могут запустить антирежимную мобилизацию, — чтобы они не срабатывали, чтобы не допускать этих факапов.

И это очень важно, потому что на самом деле это главная история про нынешнюю осень и про нынешнее лето. Это история про реакцию общества на полицейское давление. У них есть сила, и как бы эта сила выглядит почти безграничной, но до того момента, когда общество начинает реагировать на эту силу необычным для себя образом. То есть когда в ряды сочувствующих вливаются новые контингенты, которые там не должны быть, которые не являются оппозицией.

Е.Бунтман Это после «Болотной площади» говорили, после 11-го, 12-го года, что влились люди, которые до этого не участвовали.

К.Рогов: Сейчас они ждут, какой будет митинг 29-го. Они будут стараться не давать никаких поводов для мобилизации

К.Рогов Нет, это немножко другое. Тогда, безусловно, тоже расширился контингент, потому что до 11-го, 12-го года у нас на митинги ходили несколько тысяч человек одних и тех же. А тут стали несколько десятков тысяч человек ходить. Нет, это разное.

Сейчас история заключается в том, что по-новому общество смотрит на протесты. Вернее, не, собственно, на протесты, а на людей, к которыми применяется полицейское насилие во время протестов. И я уже говорил в разных местах, что еще в 17-м году, когда были митинги Навального 24 марта и 12 июня несанкционированные, и оба жестоко разгонялись…

Е.Бунтман Я думал, в 1917 году.

К.Рогов Нет, в 2017-м. Так вот, тогда на обоих митингах полиция вела себя жестко. И было такое противостояние с ней. И на вопрос «Как вела себя полиция?», который задавался по всероссийской выборке в левадовском опросе, 30% говорили, что полиция вела себя неоправданно жестко и превышала свои полномочия, а 40% говорили, что полиция ведет себя нормально, в рамках своих полномочий, так и надо.

Сейчас эта ситуация перевернулась. Сейчас 40% говорит по России в целом, что полиция ведет себя слишком жестко, и это ни в какие ворота не лезет. А 30% говорит, что нормально. И это изменение очень важное. То есть большинство сейчас, когда протестующих бьют, переходит на их сторону.

Е.Бунтман Сейчас мы прервемся на несколько минут. Кирилл Рогов, политолог со своим особым мнением. Вернемся после новостей и рекламы

НОВОСТИ

Е.Бунтман В студии — Евгений Бунтман, а напротив меня — Кирилл Рогов со своим особым мнением. Давайте теперь к истории с якутским шаманом.

К.Рогов Можно я закончу из той серии. Я там подошел как раз к тому, что мне кажется самым важным в событиях этого лета. Я сказал о том, что изменилось отношение людей к тем, кого бьют. Большинство вызывает симпатию, они на стороне тех, кого бьют. И это изменения на самом деле связано с довольно фундаментальным изменением, процессом, который мы сейчас можем наблюдать и который сейчас по итогам лета очень хорошо виден по социологии. Это довольно быстрая потеря аудитории телевидением. Телевидение, которое было опорой режима в течение двух десятилетий, находится в кризисе.

Мы по всей социологии видим быстрое падение доверия к передачам, доверия к новостям телевидения. По телеметрии и по опросам мы видим сужение аудитории: меньше народу смотрим. И мы видим дальше, что произошло буквально за 2–3 последних года фундаментальная вещь, что молодые возраста до 30 лет, у них в информационной картине мира основная доля — это соцсети, видеоблогинг, новые медиа. Это даже не интернет-медиа, а это социальные медиа, социальные сети. Это у них — 40%, а телевизор у них 12–15% в их информационной картине мира. У старших возрастов всё наоборот. Но эти возраста оказываются практически недостижимы для телевизора. И они живут в повестке, которая задается социальными медиа. И поэтому на них не действует пропагандисты, они их просто не слышат. И они находятся в других повестках.

И это гораздо серьезней, чем всё, что происходило этим летом. Потому что, действительно, мы видим чрезвычайную зависимость как бы лояльности режиму в социологии в зависимости от телевизора. Например, у нас очень по-разному к Путину относятся мужчины и женщины.

К.Рогов: Телевизор был основным армейским подразделением этого режима, которое обеспечивало его устойчивость

Е.Бунтман Женщины — лучше, я предположу.

К.Рогов Женщины — лучше примерно на 7%, больше любят Путина, чем мужчины — одобрение. Почему? Вопрос.

Е.Бунтман Я должен ответить?

К.Рогов Да.

Е.Бунтман Наверное, потому, что это такой архетип хорошего мужчины, непьющего…

К.Рогов Примерно на 10% выше доля телевизора в информационной картине женщины, чем мужчины.

Е.Бунтман Ах вот как? Всё гораздо проще

К.Рогов Да, они на кухне смотрят телевизор.

Е.Бунтман А мужчины чем занимаются? Они не смотрят телевизор.

К.Рогов Не знаю, этого не сказано в социологическом опросе, чем занимаются мужчины. Но доверие к телевизору, время, которое смотрят — уже всего ́того больше и она в телевизоре на 10 процентных пунктов условно больше, чем мужчина, и она на 10 процентных пунктов больше любит Путина, чем мужчина.

Так вот я вернусь, что на самом деле этот сдвиг довольно фундаментальный. И сейчас ответа на него у власти еще нет, потому что они не умеют управлять соцсетями и их повестками. Они будут учиться, они сейчас будут в это инвестировать деньги. Мы всё это увидим. Но пока происходит фундаментальный некоторый сдвиг, который имеет отношение к несущей конструкции режима, к тому, как он устроен. Потому что телевизор был основным армейским подразделением этого режима, базовым подразделением, которое обеспечивало его устойчивость и лояльность людей.

Сейчас это еще не катастрофа. Возраста от 45 и выше — а это очень много народу — телевизор влияет довольно сильно. И эта граница ползет по границе возраста тех людей, у которых социальные сети главный источник информации, а телевизор они не смотрят, — она ползет вверх.

И мы говорим, что если это люди 18–25 лет — это очень маленький процент населения, а вот до 30% — это уже довольно существенный процент населения. И если она ползет дальше, то это утрата контроля идеологического будет усиливаться. И это лето показало, что это политический вызов для режима, сопоставимый с другим таким политическим вызовом для него — это затяжная стагнация.

Вот два вызова — затяжная стагнация и ползучая утрата идеологического контроля за счет сжатия влияния телевизора — это такие две фундаментальные вещи. И из этого же перетока доверия из телевизора к соцсетям мы видим и возможности оппозиции по давлению на режим. Как только в соцсетях идет широкая волна, власти понимают, что они не могут её остановить, и что это опасно, это может привести к очень большому разрастанию.

К.Рогов: Два вызова — затяжная стагнация и ползучая утрата идеологического контроля за счет сжатия влияния телевизора

Е.Бунтман На самом деле, про шамана — туда же.

К.Рогов Про шамана немножко не туда.

Е.Бунтман Объясните феномен шамана. Почему я очень хорошо помню, как в самом начале он воспринимался как шутка практически, как фенечка такая информационная. Ну, идет шаман прогонять Путин — смешно. Посмеялись и перестали. Забыли на следующий день. Но потом сторонники появились. Теперь с ним борются власти. Карательная психиатрия у нас возобновилась. Что случилось?

К.Рогов Да. Ну, во-первых, это просто красиво: шаман идет через всю Россию изгонять Путина.

Е.Бунтман Это красиво, но это вышло чуть-чуть за пределы просто красиво.

К.Рогов Да. Но это тоже такой вызов для режима, с которым не так просто справиться. Потому что, казалось бы, простая штучка, но довольно сложно ее схватить голыми руками. И, действительно, надо шамана объявить сумасшедшим. И это, конечно, такой…

Е.Бунтман А до этого было всё нормально. Шаман идет изгонять Путина — и всё нормально. Ну да, обычно: шаман идет изгонять Путина.

К.Рогов Нет. Первая реакция была: не замечать этого. Он довольно шел, и его старались не замечать. Но в какой-то момент, когда он опять-таки в сетях вышел в информационные топы — это всё устройство информационного поля, как оно себя ведет. Вот если новость оказывается какой-то неинтересной, неприлипчивой, несладкой на вкус, её неудобно в руках как пирожок вертеть, то она и умирает. Идет и идет. Может быть, сейчас 200 шаманов идет по России. Россия большая, мы просто ничего о них не знаем. Мы знаем про того шамана, который сумел вынырнуть на этот информационный горизонт. И как только он вынырнул, они сразу поняли, что с ним надо что-то делать. Но это еще наложилось на ситуацию в Улан-Удэ. Они решили, что с ним надо что-то делать, но трудно обращаться с такой новостью. Потому что если ты её воспринимаешь всерьез — опять плохо. Не всерьез — она разрастается.

В общем, пока по этой новости мы можем следить за тем, как информационное пространство, насколько оно жадно поглощает… желает, пестует такого рода новости. И, конечно, это еще, по всей видимости, когда антипутинская риторика, антипутинский политический жест проникает в другие социальные среды, не в те, в которых он бытовал, а в иные социальные среды. И очень интересно, какой он там имеет фитбэк. Этого мы не видим, потому что мы по сетям смотрим на фитбэк шамана, а интересно, что происходит на каких-нибудь региональных сетях простецких, какая там поддержка шамана. Это любопытно, но это надо как-то более углубленно изучать.

Е.Бунтман Давайте теперь сразу резкий переход сделаем и про баланс власти, как это, наверное, должно быть. В Великобритании очень интересная история, которая хоть как-то разнообразит унылую историю с брекзитом, — это история взаимоотношения Бориса Джонсона, Верховного суда и парламента. Джонсон приостановил работу парламента. Парламент не захотел приостановить свою работу. Верховный суд сказал, что нет никаких видимых причин для того, чтобы останавливать работу парламента. Джонсон с этим согласился. Так должна работать власть? Или это всё время попытки заставить перестать ее работать, как надо?

К.Рогов Нет, все-таки вся история, она чем смешная? Как-то я тоже написал, что брекзит, он очень похож на модель сумасшедшего чаепития. Всё, с одной стороны, рационально, последовательно и абсолютно абсурдно. Вот сочетание этих трех качеств, оно как бы составляет атмосферу сумасшедшего чаепития. Высокий суд, парламент, королева, все серьезно принимают какие-то… Но у всего этого какая-то абсурдная основа.

Е.Бунтман Но зачем?

К.Рогов Неизвестно, зачем. Потому что, что хочет Британия, Соединенное королевство, непонятно, они сами не понимают, что они должны сделать. Этот брекзит — оказалось, какая-то нерешаемая задача. И вокруг этой нерешаемой задачи с такой последовательностью, юридической выверенностью, пропорциональностью некоторой все решают нерешаемую задачу. Квадратуру круга некоторую ищут.

К.Рогов: Ну, во-первых, это просто красиво: шаман идет через всю Россию изгонять Путина

Е.Бунтман Зато мы видим институты власти.

К.Рогов Институты власти видим, да. Это их история очень английская. Она мне очень нравится своей эстетикой.

Е.Бунтман Последнее. Вернемся к шаману и поиску мессии, человека, который придет и решит все проблемы. История с Гретой Тунберг — это такая же история как с шаманом или она сложнее?

К.Рогов Вы знаете, я не очень этим интересуюсь. Это какой-то активизм. Бывают такие всплески. Какой-то активизм, он очень красивый. Опять-таки новая история в смысле некоторых стилистических своих черт. Она ведь очень расширяет… Её возможным последствием будет такая политизация, идущая в молодежь и в старшеклассников — в самую молодежь.

Опять-таки интернет меняет некоторые политические аудитории. И сетевые возможности меняют некоторые политические аудитории. Раньше все равно все политические аудитории ты достигал, только если пришел на радио — тебя позвали, — на телевидение, в газету, а там сидят старики, и они туда зовут только стариков. А теперь сами 16-летние могут организовывать какие-то движухи, совершенно не обращаясь ни к кому.

Е.Бунтман НРЗБ

К.Рогов И эти контингенты тоже будут входит сейчас в это политическое пространство, расшатывать его как и другие контингенты, которые туда входят новые. Вот любители Трампа, которые раньше тоже были выключены из политики, потому что им не нравилось CNN, а как что сказать, они не знали. А теперь они с Трампом через Твиттер — и прекрасно разбалтывают эту компанию.

Е.Бунтман У нас кончилось, к сожалению, время. Кирилл Рогов со своим особым мнением был у нас в гостях. Спасибо большое и всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире