'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 23 сентября 2019, 17:06

О. Журавлева Добрый вечер. У нас в гостях сегодня журналист Михаил Фишман. Здравствуйте.

М. Фишман Здравствуйте.

О. Журавлева Можно писать, можно наблюдать и не только по каналу RTVi, но и в Ютубе. И там же оставлять свои комментарии. Хотела вас спросить о том, как вам кажется, было ли ожидаемо, что протесты, может быть подобные московским, может быть другие, появятся в самых разных регионах? Вы от какого региона больше всего ожидали протестов?

М. Фишман Начать с того, что протесты и начались-то не в Москве. Если уж отматывать назад, в некотором смысле начались на Дальнем Востоке в прошлом выборном цикле, когда один за другим несколько регионов выбрали не тех.

О. Журавлева Это было протестное голосование.

М. Фишман Конечно, это и есть протесты. Приморье не бастовало, конечно, и не митинговало открыто, но ситуация была очень острая и критическая и вы помните повторные выборы. Это все чрезвычайно серьезный имело характер. Следующей остановкой был Екатеринбург.

О. Журавлева А протесты, которые касается каких-то конкретных историй, связанных с что называется непосредственно жизнью или протесты политические вы разделяете? Вот Шиес можно считать не политическим протестом.

М. Фишман Вот еще одна остановка – Шиес, безусловно. Конечно. Ингушетия – целая история, которая сколько длилась. И вряд ли затихла. Хотя там сменилась власть, тем не менее. Поэтому сказать, что это такие московскоцентричные протесты с самого начала – наверное, было бы некоторым преувеличением. Хотя Москва все-таки, конечно, порт пяти морей и в этом смысле то, что происходит в Москве, резонирует гораздо больше, чем где бы то ни было еще. И Москва так сложилось, хотя про это никто еще не думал всерьез еще в начале июня, оказалась в результате центром протестов, как ей свойственно в принципе.

О. Журавлева Бурятия смотрела на Москву или у них там свои причины для возмущений.

М. Фишман Все смотрят на Москву, так или иначе. И Москва смотрит по сторонам. Это все-таки сообщающиеся сосуды. Ну, конечно, влияние Москвы гораздо больше, чем любого другого… Не потому что я москвич я так говорю, а потому что, видимо, так и есть. И Бурятия не могла не смотреть на Москву, потому что единственное официальное лицо, которое осудило применение силы в Москве по состоянию на середину августа – это и был кандидат в мэры Бурятии и сенатор одновременно Мархаев. Который написал у себя и сказал, что он резко осуждает то, что произошло. Притом, что он еще и имеет силовой бэкграунд. Это на самом деле сыграло в тот момент довольно большую роль. Потому что все-таки оказалось, что в этом смысле Москва не находится в изоляции, что у нее есть поддержка извне. Конечно, бурятский фактор имеет значение, и Бурятия смотрела и наоборот в Москве слушали, что говорят в Бурятии.

О. Журавлева Как вам кажется, кризисы в регионах решают по-другому, по другим схемам. Занимается Москва, я имею в виду властная Москва свои примеры приводит для регионов или каждый решает свои проблемы сам. Вот сейчас им разрешили следующий митинг, уже второй разрешенный митинг в Бурятии. Хотя первые протесты подавлялись достаточно жестоко.

М.Фишман: Все смотрят на Москву, так или иначе. И Москва смотрит по сторонам

М. Фишман Москвичам тоже разрешили. Везде «оттепель», и в Бурятии, и в Москве. Я шучу, конечно.

О. Журавлева Это какой-то особенный подход региональный.

М. Фишман Но в этом смысле он не особенный, в Москве действительно тоже разрешили. Но я бы здесь разделял Москву и более-менее всех остальных. Потому что Москва – это город, место специального назначения. Особый случай с самого начала. После того, что происходило в 11-12 годах. И поэтому в Москве нет в этом смысле местной власти. Когда речь идет о протестах и о том, что с ними делать. Да вообще в целом о политической ситуации в Москве. Как мы увидели в ходе этих летних событий, когда нам мэр города объявил первым, что имели место массовые беспорядки. Как будто ему приставили ко лбу пистолет в это время. Так он выглядел, по крайней мере. Он очевидно не обладал полной властью над ситуацией. В этот момент. Власть принадлежала, мы даже понимаем – кому. Не ему, а федеральным силовым спецслужбам. Именно они в этот момент решали, что было в Москве, как с этим поступать и так далее. Все митинги в Москве как мы понимаем, формально согласуются с мэрией и мэрия дает свои разрешения. Но в реальности санкции дают другие инстанции. И они находятся не на Тверской. В этом смысле Москва – особое место, где, когда речь идет о политической активности москвичей, политических интересах москвичей, о политической жизни города – даже мэр не властен над тем, что можно, а что нельзя. И вынужден слушать эти инструкции, в сущности, как и все остальные, кто здесь живут. В этом смысле Москва как мы поняли этим летом, является таким полигоном для силового вмешательства и силового мониторинга, скажем так.

О. Журавлева С другой стороны Москва очень быстро, я имею в виду, общественность очень быстро делает явственными какие-то нарушения, очень быстро выкладываются ролики, появляется видео. Она очень активно сопротивляется этому насилию. Про регионы мы знаем гораздо меньше в этом смысле.

М. Фишман Москва просто в этом смысле находится в очень тяжелом изначально положении. Если мы сами себе не поможем – никто нам не поможет. Поэтому московское гражданское общество обороняется, как может. Мы это, собственно, наблюдаем. Это главное, что сейчас в этом смысле происходит в России. В регионах как мне представляется, хотя я редко из Москвы выезжаю последнее время, но ситуация все-таки выглядит несколько иначе. Там и внимание федерального центра не такое пристальное, потому что это не так важно. Потому что революции, как выучили в Кремле, майданы совершаются в столицах. А не в провинции. Поэтому соответственно надзор жесткий из Кремля и особенно московских офисов главных спецслужб не такой тщательный с одной стороны, а с другой стороны там все друг друга знают и в этом смысле тоже жизнь поглаже и попроще. Все друг с другом знакомы, и так называемые элитные конфликты могут протекать в более мягкой форме, чем это происходит. Необязательно, но все-таки такое возможно. Нежели в Москве.

М.Фишман: Если мы сами себе не поможем – никт не поможет. Вот московское гражданское общество и обороняется, как может

О. Журавлева Прежде чем мы вернемся к московским судам и пересудам по «московскому делу». Я хотела еще по поводу фактора шамана вас спросить. Потому что за шаманом с большим интересом и симпатией следило очень много людей. Когда на него напали и украли и отвезли в психиатрическую больницу, тоже мне показалось, среагировали вплоть до аватарок – «я/мы шаман» и всего прочего. Почему так? Почему почти анекдотический случай с каким-то Форрестом Гампом…

М. Фишман Это очень хороший вопрос. На который, честно говоря, у меня нет какого-то готового ответа. Потому что я не могу сказать, что пристально следил за этой историей. Действительно есть такая…Наша политическая жизнь делится на серьезную и веселую. Все люди живые люди и все хотят как-то еще посмеяться. И история с шаманом, который идет к Москве, чтобы изгонять демонов, — она скорее проходила по второму разряду.

О. Журавлева Но стали присоединяться люди

М. Фишман Казалось бы. А дальше наступил момент, хочется дежурно сказать, что собственно, после того как против него организовали спецоперацию, после этого эта история стала серьезной. Может быть так и есть. Но даже сейчас, когда я признаюсь, когда люди вешают эти плакаты на своих страницах в соцсетях «я/мы шаман» — трудно понять, это шутка или всерьез. Не такой простой вопрос.

О. Журавлева По поводу шутка или всерьез, мне кажется, что по публикациям, реакциям, по тому, что на уровне губернатора, мэра и так далее могут делать какие-то заявления, как-то оценивать происходящее, насколько это правильный или неправильный шаман. Серьезно стало в тот момент, когда, видимо, все в том же волшебном Кремле кто-то подумал, что это все как-то не смешно.

М. Фишман Вероятно, так и произошло. Неизвестно, в Кремле ли эти бродили мысли или нет. Потому что сейчас уже очень трудно на самом деле всерьез как-то говорить о том, а где центр принятия решений, которые касаются… Принципиальные для политического положения в стране. Они действительно в Кремле находятся? Или, может быть, они находятся на Лубянке, например. Или это совместное решение. Вот кто над кем находится. Исполнительная власть над силовой машиной сегодня или силовая машина над исполнительной властью. Я не возьмусь сказать.

О. Журавлева Кто-то из них я так понимаю, верит в шаманизм.

М. Фишман Нет. Опять-таки, во-первых, такое возможно. Но шутки шутками, но кто-то из них очевидно решил, что в конце концов, а если до Москвы дойдет. А дальше что. Значит надо на ранних подступах как-то ставить барьеры и решать проблему.

О. Журавлева Вы слышали, что уже следующий шаман пошел?

М. Фишман Нет.

О. Журавлева Я вас поздравляю. Это еще не заканчивается.

М. Фишман Ну что же, как обычно эффект Стрейзанд срабатывает и в политике в этом смысле. Потому что если бы шаман дошел до Москвы, и даже понятно, что это некая протестная история, все-таки он изгонять демонов из Кремля идет. О’кей. И даже бы у него возникла бы какая-то группа сторонников, — и что?

О. Журавлева Это как с московскими выборами. Ну допустили бы Яшина до выборов. И что?

М. Фишман По крайней мере, хотя бы тут понятно… Да, с одной стороны да, но с другой стороны хотя бы в законодательном органе сидел бы оппозиционер, про которого известно, что он…

О. Журавлева А вдруг тогда бы и некоторых демонов бы выгнали из Кремля.

М. Фишман А здесь не очень понятно.

О. Журавлева Михаил, подождите. Когда серьезно совершенно арендуется самолет и оттуда выливается сколько-то литров святой воды, чтобы изгнать из Тверской, по-моему, области, блуд и пьянство, — никто даже не улыбнулся.

М. Фишман Да.

О. Журавлева Выдали керосин, завели самолет и все нормально. Поехали. Когда жгли верблюдов тоже для чего-то хорошего другие шаманы – тоже никого не поразило.

М. Фишман Я соглашусь с тем, что взгляды то ли на Лубянке, то ли в Кремле могут быть весьма витиеваты. В этом смысле. Но в такую их суеверность, а что, если его предприятие закончится удачей. То есть он придет и реально…

О. Журавлева Выгонит демонов,

М. Фишман Да, все-таки в это я, пожалуй, поверить не готов. Несмотря на то, что действительно часто представления тех, кто там сидит оказывается весьма причудливыми. Но я не готов им это отдать. Я думаю, что это все-таки в пределах рационального восприятия принималось это решение, которое говорило о том, что нельзя его допускать в Москву, потому что тогда протест еще расширится. Значит это нужно сделать так. Если мыслить, что ты находишься в крепости, которую ты должен постоянно оборонять. А именно в этом все политическое целеполагание опять-таки то ли Кремля, то ли Лубянки, то ли их вместе сегодня находится. То ну что же, то есть вокруг враги, а не твои сограждане. Тогда ты устраиваешь спецоперации и ночью отряд бойцов выходит на дорогу и соответственно шаман превращается в политического заключенного.

О. Журавлева Кстати, вы это сказали.

М. Фишман Очевидно это так.

М.Фишман: Нет сомнений, что если бы не было шума, конечно, не был бы на свободе сегодня Иван Голунов

О. Журавлева Давайте про других политических заключенных. Потому что очень много обсуждений постфактум после решения судов, после запроса прокуратуры по Павлу Устинову. Которого то ли общество отстояло, то ли администрация президента выпустила из зубов. Как вам это видится. Что произошло с Устиновым.

М. Фишман Мне кажется, здесь абсолютно очевидно, что произошло. Тут гораздо понятнее, хотя у нас и по поводу Ивана Голунова никаких нет сомнений, что если бы не было того шума, который вокруг него возник моментально в течение получаса после того, как стало известно, что он задержан с наркотиками. То конечно, не был на свободе сегодня. Это совершенно очевидно. Но здесь тем более. Тем более это так. Потому что уже вынесен приговор был. Его уже посадили на 3,5 года. Мы все-таки забываем о том, что здесь уже состоялся суд. Он уже просидел в СИЗО, сколько — два месяца. Прокуратура уже потребовала 6 лет. Кто в Кремле обратил на это внимание. Когда это произошло. Когда 6 лет прокурор попросил. Кто отреагировал, когда прокуратура потребовала 6 лет, появился пост Константина Райкина, и собственно, люди, которые за этим как-то следят, у них волосы встали дыбом. И актер Александр Паль потом призывал актеров не стоять в стороне.

О. Журавлева А как получилось, что за актерами, про которых ничего не понял Захар Прилепин, типа откуда они это узнали. Почему они все одновременно стали этим заниматься. Почему вдруг разнообразные другие сообщества, совершенно не артистические тоже решили, что вот надо что-то делать.

М. Фишман Мне кажется, потому что все-таки это не дело только актеров. И еще в меньшей степени, чем то, что случилось с Иваном Голуновым дело только журналистов. Потому что ну хотя это касается всех, потому что любому могут подбросить наркотики и любого могут задержать на митинге. Но там хотя бы в случае с Иваном Голуновым им подбрасывали наркотики из-за того, чем он занимается. Потому что он журналист-расследователь.

О. Журавлева Мы так полагаем.

М. Фишман В этом почти нет никаких сомнений. Что касается Павла Устинова, то он в этом смысле случайно оказался актером. На его месте действительно мог быть любой. Просто любой человек, который стоял. Поскольку мы все видели видео, мы знаем, что произошло. И, конечно, актеры невероятные молодцы, которые кстати распространили свой протест и свою поддержку с Устиновым на всех политических заключенных. По «московскому делу» сегодня. Те пикеты, которые стоят на Китай-городе, они проходят под лозунгом «Свободу всем». Это то, что выразил очень четко Оксимирон в конце прошлой недели. Когда он сказал, что как правосудие не должно быть избирательным, как и солидарность не должна быть избирательной. Мы берем под свое крыло всех и всех должны спасать. Он выразил в этом смысле общую логику. Так и соответственно сообщества, то есть что такое психологи, священники, что такое учителя.

О. Журавлева Письмо политологов еще было.

М. Фишман Да. Это просто люди. В первую очередь. И люди они, мы в этом смысле, я тоже человек, ищут способ, как сделать свой голос более весомым, более громким. Для этого нужно объединиться. Проще всего объединиться по профессиональному принципу.

О. Журавлева Книжники, учителя, священники.

М. Фишман И это очень логично, что это происходит. И это не означает, что все разделены. Наоборот, все таким образом объединяются в то, что простите за пафос и можно называть гражданским обществом.

М.Фишман: А для чего тогда существует суд, если помимо суда мы должны спасать людей от суда

О. Журавлева Скажите, пожалуйста, как вам кажется, с Устиновым вы сами сказали, приговор уже был вынесен и тяжкое преступление, о котором говорила судья и прокурор, по-моему, оно никуда не делось. Ведь это не победа еще, то, что ему изменили меру пресечения. Он до сих пор обвиняется в насилии против полицейского, представителя власти.

М. Фишман Собственно, до сих пор приговорен. Он не просто обвиняется. Он признан виновным.

О. Журавлева Совершенно верно. Из этого-то как выходить? Он так и останется человеком, который вывихнул плечо полицейскому, но получил очень мягкое наказание?

М. Фишман К сожалению, с большой вероятностью – да. По крайней мере, из того, что мы понимаем сегодня из того, что говорит глава Росгвардии Виктор Золотов. Который перекидывает…

О. Журавлева Он прекрасно поделился сроками, да.

М. Фишман От одних заключенных по «московскому делу» к другим. То есть, есть такой банк этих приговоров, судя по тому, что он говорит. В рамках которого можно: а, с этого значит сняли, то есть у нас освободилось еще 3,5 года – кому накинем. Примерно в такой логике он рассуждает. Но Виктор Золотов там сказал, что года условно достаточно. За то, что тебя избили на протестной акции, когда ты смотрел в телефон и что-то делал – то тебе достаточно и года условно. Ну что, мы звери что ли. Вот логика, которая на самом деле в этом смысле Золотов даром, что силовик. Но при этом выражает, конечно, консенсусное мнение вот этого общего конгломерата силовиков и Кремля. Потому что если бы Кремль не вмешался, то конечно, уехал бы Павел Устинов на свои 3,5 года. Этим бы и кончилось. Но Кремль все-таки реагирует, Кремль считает, что он находится в состоянии диалога с обществом. В отличие от ФСБ. Там более-менее все равно. Они разоблачают заговор против России. Какие уж тут переговоры. И Кремль услышал ту волну, которую подняли актеры. А вслед за ними все остальные и соответственно распорядился. Но это не значит, что Устинова оправдают, что перед ним извинятся. Что ему будет компенсирован его моральный ущерб, который он понес за все это время. Что та ложь, которая публиковалась в «Российской газете» а августе…

О. Журавлева Про бригадира.

М. Фишман Там же его имя названо и фамилия, вот он бригадир, который всеми руководит. Это же конкретный человек писал в официальной газете российского правительства. И что же это такое тогда. Что она будет опровергнута эта ложь. Что кто-то понесет наказание за это. К сожалению, нет, ничего этого нам не гарантировано. В этом смысле борьба пока за свободу, за то, чтобы человек просто не сидел в тюрьме.

О. Журавлева Мы продолжим этот разговор с журналистом Михаилом Фишманом.

НОВОСТИ

О. Журавлева И снова с вами Ольга Журавлева. Наш сегодняшний гость – журналист Михаил Фишман. И, наверное, уже завершая тему этой борьбы, в которой вы не видите конца и края, потому что по справедливости людям нужно не просто смягчить наказание, а большинство надо просто оправдать и извиниться. Я правильно понимаю?

М. Фишман Тут проблема не в этом. А, конечно, нужно оправдать и извиниться. Это понятно. Но у нас вообще, собственно, борьба за справедливость, за какую-то в самом практическом смысле слова, то есть такого не может быть, чтобы человек за то, что его избили полицейские, сел на 3,5 года в тюрьму. Потому что это противоречит всем принципам, нормам, которые мы можем уложить в голове.

М.Фишман: В Кремле все понимают, быстро принимают решения, когда история выходит наружу, затрагивает аполитичных людей

О. Журавлева Мне кажется, я видела видео из Шиеса, по-моему, как пятеро или шестеро сотрудников силовых каких-то ведомств или охранников несут женщину и бросают ее в ров земляной. Ее, по-моему, на пять суток за это посадили.

М. Фишман Да, и, к сожалению, так получается, что общество поставлено в условия, когда оно должно выгрызать буквально каждого такого несправедливо…

О. Журавлева Но невозможно выгрызть всех.

М. Фишман Да, кроме того, так не может быть устроено в принципе. Так не должно быть. Это само по себе абсурд. А для чего тогда существует суд, если помимо суда мы должны спасать людей от суда. Это настолько не нормальная ситуация, мы на самом деле два раза подряд наблюдали в течение помимо всех митингов, помимо всего подлога с подписями за кандидатов независимых, арестами и так далее, мы дважды наблюдали, как сначала подбросили журналисту наркотики, а потом его люди спасали из полиции буквально. И сейчас то же самое. То есть это превращается в такую борьбу за конкретные жизни помимо институтов, то есть институты усугубляют. Суд, который осудил, судья Криворучко, который осудил Павла Устинова и дал ему 3,5 года. Действовал по закону. Он его не нарушил. Потому что по закону он волен дать ему столько, сколько он считает нужным. Такой закон. И он считает, что вот так. И поэтому будет так. И все. И на этом государство в принципе ставит, если бы не поднялась бы волна, поставило бы жирную точку. Все должно быть по закону, как говорит Владимир Путин. Его любимая фраза.

О. Журавлева Проблема-то в чем? В судьях, в законе.

М. Фишман Проблема в том, что так, конечно, не может быть. Это означает, что эта ситуация все равно будет разрешаться. Тем или иным образом. Не может общество воевать в ежедневном режиме за свои права и за справедливость. Так не должно быть. Либо соответственно оно будет побеждено, либо все-таки оно в этом смысле победит. А если оно победит, это будет означать, что институты государства, их смысл в том, чтобы общественную волю воплощать в конкретные решения. Тем более если речь идет о силовой составляющей. О насилии. Общество должно взять эти институты в свои руки. Иначе быть не может, иначе это война, вот мы в этой войне сейчас находимся. Это война, которую силовики ведут против людей. Люди сопротивляются. Иногда кого-то отбили, такие вылазки, набеги, сражения.

О. Журавлева Ведь информация это тоже часть войны, потому что люди, которые видели как Котова хватали, смотрели видео…

М. Фишман Где такая же ситуация, как у Павла Устинова. То есть там в приговоре написана неправда. Ничего этого не было то, что судья Минин в данном случае написал и поставил свою подпись под этим.

О. Журавлева А Котова удастся спасти, как вам кажется?

М. Фишман Мне кажется это следующий рубеж.

О. Журавлева А должен ли быть рубеж, например, оправдания, злосчастного дизайнера, которому за сломанную омоновцами ногу еще 10 тысяч штрафа назначили.

М. Фишман Безусловно.

О. Журавлева Это же тоже парадокс какой-то совершенно феноменальный. Но как будто бы этого не было и все нормально. Жив. Не в тюрьме и, слава богу.

М. Фишман Конечно, поэтому дело не в судье Криворучко и его решении по Павлу Устинову. Которого удалось спасти. Котов – который следующий. За которого нужно бороться и очевидно эта борьба…

О. Журавлева Даниил Беглец.

М. Фишман И так далее. А дальше десятки людей…

О. Журавлева Синица.

М. Фишман …которые пострадали на улицах, которых избили. Сломали им руки. И так далее. Унизили.

О. Журавлева Дарья Сосновская по-моему…

М. Фишман Да, которую в живот ударили.

О. Журавлева И у нее еще сотрясение мозга.

М. Фишман И так далее. Это все жертвы на поле боя. И этот бой в этом смысле я прошу прощения за такие милитаристские термины, но это, к сожалению, выглядит вот так. Это война, конечно, не закончена с Устиновым. Тут позитивный момент заключается в том, что и это очень хорошо было видно, актеры замечательно провели, они собрались и сыграли просто блестяще. Невероятные молодцы. Еще это красиво, они все красивые люди, очень приятно смотреть. Здорово. Но на них дело не кончится. Они почувствовали успех, который уже испытали мы все, мы – я имею в виду журналистский цех, когда освободили Голунова. Оказывается, можно чего-то добиться. Оказывается, все-таки одна спасенная жизнь это чуть больше, чем спасенная жизнь. Это тот успех, который становится твоим капиталом. И этот капитал накапливается. Теперь в нем есть история Устинова в этом багаже, в этой сумке трофеев. Если угодно. И она растет. Поэтому сказать, что… Да, силы не равны очень безусловно. И конечно, не надо обольщаться по поводу того, что в Москве в результате будет снят тот фактический режим чрезвычайного положения, в который она попала этим летом – вряд ли такое произойдет быстро. Тем не менее, постепенными шажками солидарность, история и успех конкретных спасений конкретных людей, это все накапливается и возникает кумулятивный эффект, когда мы начинаем себя чувствовать в этом смысле чуть больше, чем просто людьми, которые тут живут и еще, что нас всех что-то объединяет. Это все в этом смысле имеет большое значение и вообще это все серьезная история. Она не закончится завтра, она не закончится на митинге ближайшем 29-го сентября. Она не закончится через год. Но я не могу ей рисовать…

М.Фишман: Конечно, бурятский фактор имеет значение, Бурятия смотрела и наоборот в Москве слушали, что говорят там

О. Журавлева А большое ли это общество людей, которые сейчас пытаются отбить у силовиков хоть часть здравого смысла и людей. Ведь есть огромное количество людей в разных местах, которые считают, что эти приговоры правильные и справедливые, что выходить на улицу в день митинга это провокация.

М. Фишман Есть, да.

О. Журавлева Что надевать майку с надписью это очень плохо.

М. Фишман Это так.

О. Журавлева И бегать людям по утрам тоже подозрительная штука.

М. Фишман Вы чуть утрируете. Но на самом деле действительно так. Есть люди, которые всерьез считают, что наказания без вины не бывает. И что если подошли они конкретно же шли к Устинову – значит, что-то было. Это абсолютно всерьез люди обсуждают.

О. Журавлева А с этим сознанием кто-то будет бороться?

М. Фишман Важный момент заключается в том, что нам в течение многих лет объясняли, что вот те, кто считают, что с судом можно спорить, что избили Ивана, скажи спасибо, что жив остался.

О. Журавлева Что не убили.

М. Фишман Кто с этим не согласен, нам втолковывают, что таких маргинальное меньшинство. Что их 10-15 человек на всю страну. И они на самом деле все хотят устроить майдан, как можно быстрее и все наняты Госдепом и так далее. Вот такая идеологема, которую в принципе даже мы начали укладывать у себя в голове, потому что ситуация выглядела действительно так. Мы видели этим летом, что это не так. По опросам Левада-центра сколько сочувствует протестам, сколько ощущают эту несправедливость. Это не 10 человек, не 15 человек, не 1%, не 2%, не 3 и не 5. И даже не 50, а может быть и больше. В этом смысле осознание ты в меньшинстве глубоком или на самом деле нет, оно чрезвычайно важно. В Кремле это понимают, именно поэтому так быстро принимают решения, когда история выходит наружу и затрагивает как бы аполитичных людей. Которые в принципе политикой не интересуются. Но увидели, что творится невероятная уже несправедливость и готовы что-то делать. Как случилось с Павлом Устиновым. Тоже не дураки сидят, они понимают. Это принципиальный вопрос. Сколько вам. Вот когда само общество научится себе отвечать на этот вопрос, чему, кстати, помогают те самые списки и те самые выступления целыми сообществами, вот тогда это будет уже выход на новый уровень, если угодно.

О. Журавлева Помимо протестов и политических заключенных, ведь есть же еще какие-то темы. Незарегистрированные лекарства для тяжелобольных. Насилие в семье. И сестры Хачатурян и сегодняшняя публикация в «Новой» о вообще насилии против детей. У нас таких тем, на которые весь народ надо поднимать и что-то менять принципиально, в том числе в законодательстве, огромное количество. Какая самая главная по-вашему?

М. Фишман Мне трудно сказать, какая самая главная. Я только понимаю, что мы просто разговариваем как бы про политику все время, но про политику мы действительно разговариваем, потому что это все случилось из-за выборов. Поэтому это политика. С сестрами Хачатурян уже вроде как не политика. На самом деле политика это лишь одно из направлений жизни, если угодно. Это то, куда все стекается. В итоге. Потому что только политическими методами ты можешь в итоге решить проблему. Или когда ты начинаешь решать проблему, то оказывается, что ты занимаешься политикой. Но, в сущности, речь идет о нормах общежития, справедливости, о каких-то базовых понятиях, которые в российском обществе меняются. И у нас всю жизнь говорили нам, что у нас правительство единственный европеец. Кажется, все обстоит ровно наоборот. И у нас единственными европейцами оказываются люди, которым почему-то это правительство противостоит. И это касается не только политических вопросов о том, кто должен сидеть в думе. А…

О. Журавлева Куда выбрасывать мусор и как лечить детей.

М. Фишман Куда выбрасывать мусор, что можно делать, что можно думать. Как можно одеваться. Куда можно ходить. Что можно… И так далее. Вопрос некоторых в широком смысле человеческих свобод стоит.

О. Журавлева И это прекрасно. Поставив вопрос свобод, мы с вами попрощаемся. Это журналист Михаил Фишман. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире