'Вопросы к интервью
17 сентября 2019
Z Особое мнение Все выпуски

Особое мнение СПб


Время выхода в эфир: 17 сентября 2019, 11:06

А. Петровская Добрый день, в студии Александра Петровская. Сегодня свое «Особое мнение» высказывает экономист Петр Гребенников. Петр Ильич, здравствуйте.

П. Гребенников Здравствуйте.

А. Петровская Конечно, вопросов экономики мы обязательно коснемся, но прежде вам, как человеку с активной гражданской позицией хочу задать вопросы, которые касаются новостей минувшего дня. Вчера судья Тверского суда Москвы Алексей Криворучко приговорил начинающего актера Павла Устинова к 3,5 годам колонии общего режима по обвинению в нападении на бойца Росгвардии на акции 3 августа. Прокурор, к слову, просил дать 6 лет, судья ограничился 3,5 годами.

Как вы реагируете на подобные сообщения о решениях суда в условиях вообще этого московского дела, в условиях того, что было довольно много информации и видеороликов, которые показывали, как происходило это задержание. Но при этом показания свидетелей, эти ролики, к делу не приобщили, сказав, что в показаниях сотрудников ОМОН всё логично выстроено, а в показаниях тех, кто наблюдал со стороны, много противоречий.

П. Гребенников Ну что, еще одно свидетельство того, что власть у нас совершенно оборзела. Вот вы этот пример примели, а их куча других. Посмотрите, что произошло с обысками в штабах Навального, во Владивостоке девчонку заставили бюстгальтер снять! Главное, что ребята, которые работают в этих штабах, знают, что к ним в любой момент могут прийти и ничего там хранить не будут, что не положено. И зачем вот это устраивать? Только для того, чтобы запугать людей. В общем, у них уже шарики за бобики заехали и они не знают, что делать. Таких примеров очень много и их становится всё больше. Конечно, я думаю, народ это осудит. Я уже сегодня видел, что многие артисты за него заступились, думаю, результат будет такой же, как с Голуновым. За того журналисты заступились, а тут, я думаю, дружно выступят артисты.

А. Петровская Но ведь с Голуновым, скорее, исключение из правил, чем само по себе правило. Ведь в случае с делом Кирилла Серебренникова и «Седьмой студии» – только сейчас мы говорим о том, что экспертиза не подтвердила, сняты какие-либо меры пресечения, однако точка до сих пор не поставлена. А когда всё начиналось – помните, какой был общественный резонанс, какое количество деятелей культуры, которые казались абсолютно аполитичными, приходили поддержать Серебренникова, но дело не меняло своего направления.

П. Гребенников Это говорит о том, что надо еще больше давить, сопротивляться этим злоупотреблениям.

А. Петровская Хорошо. Вот еще вспомнилось мне дело историка Дмитриева, там тоже было довольно много внимания приковано и одно дело было закрыто, потом открыто новое. Насколько вы вообще оптимистично смотрите на роль общественности в таких делах?

П. Гребенников Меня вдохновляет молодежь, они современные, грамотные, они понимаю, что хорошо, что плохо, и они не согласны жить в феодальном государстве. Конечно многие «валят», как говорят, уезжают в силиконовые долины, но многие сопротивляются и борются за то, чтобы Россия была в будущем прекрасной. Так что у меня надежда на них.

А. Петровская В отношении этих вот акций солидарности цеховых: за Голунова выходили и о нем писали журналисты, за Устинова подписываются актеры, режиссеры, в частности, Константин Райкин тоже записал видео-обращение, и, насколько я понимаю, он приезжал в суд поддержать Павла Устинова. Вот эта цеховая история – вам не кажется, что может стоит уже отключиться от того, человек принадлежит какой-то профессии, кто-то актер, кто-то режиссер, кто-то журналист. Вопрос в том, что это человек. И может быть, тогда это всех больше сплотит?

П. Гребенников Одно другому не мешает. Это естественно, когда за журналиста вступаются журналисты. Они друг друга знают, они его знают, знают, что он делает, его таланты знают. Так же с артистами, это нормально. Но, конечно же, это не исключает того, что нужно журналистам и артистам – у них же возможности есть доведения информации до широкой публики. И я думаю, народ будет поддерживать, люди-то грамотные.

А. Петровская А в отношении московского дела и событий, которые происходили в Москве на протяжении более чем месяца — как вам кажется, это свидетельствует о какой-то трансформации, переменах, о том, что система направляется в какое-то новое русло и тд? Или это всё такие ситуативные истории?

П. Гребенников Я вам уже сказал: наша власть, чиновники и государственные руководители – не чувствуют себя избранниками народа, они ведут себя, как завоеватели. А против завоевателей народ всегда восставал и боролся. Другое дело, что на стороне завоевателя всегда оружие, сила. Но оружие людей – массовость, сплоченность, и я думаю, и в этот раз режим будет сменен.

А. Петровская При этом опросы показывают, что не так сильно меняются протестные настроения. То есть тот процент, который был, примерно таким и остается, в среднем по стране.

П. Гребенников Власть делает все, чтобы этот контингент – тех, кто против нее – расширился.

А. Петровская То есть сама против себя объединяет?

П. Гребенников Да, сама против себя работает.

А. Петровская Вы выходили в поддержку Егора Жукова, я правильно понимаю?

П. Гребенников В его деле изменения определенные были, которые я даже не знаю, как воспринимать. С одной стоны, обвинения в организации массовых беспорядков были сняты, а с другой стороны, нашлись новые. Другая нашлась статья для Егора Жукова. Вы верите в то, что широкая общественная поддержка, в том числе студентов и преподавателей ВШЭ, может как-то конкретно повлиять на итог этого дела?

А. Петровская Я, конечно, верю, я тоже за него выступал и буду дальше поддерживать. Я за Егором Жуковым наблюдал уже давно, он же блогер, уже года 3, по крайней мере, он выкладывал на Youtube свои ролики. Он очень грамотно политически все освещал. Критиковал Навального, в частности – за то, что тот слишком часто зовет людей на несанкционированные митинги. Одну из своих передач он посвятил анализу того, какие есть другие методы борьбы против диктаторских властей, против коррупции. У него целая книга есть, он опубликовал. То есть, он очень грамотный, уравновешенный человек. И то, что на него навалились – это опять против себя они работают.

А. Петровская То есть вы вышли в поддержку именно Егора Жукова – потому что там было больше 10 фигурантов московского дела изначально – потому что вы ему симпатизируете, вы его знаете?

П. Гребенников Да, я за ним давно следил.

А. Петровская Хорошо. Еще есть к вам вопросы, как к экономисту, давайте их обсудим. Сегодня на первой полосе газеты «Ведомости» большая публикация на тему того, что произошло с атакой дронов на нефтеобъекты Саудовской Аравии, и попытка оценить последствия. Есть разные точки зрения. Экономические – и здесь, наверное, стоит разобраться, кто от этого выиграет, есть ли шансы у России получить какие-то для себя преференции по итогу случившегося. И есть политические аспекты. Давайте обо всем по порядку, с экономических начнем.

П. Гребенников Политические я не хочу затрагивать, у вас тут будут политики. А с экономической точки зрения Россия уже выиграла, цена на нефть подскочила, и рубль немножко окреп.

А. Петровская А вот почему немножко?

П. Гребенников Потому что только начало.

А. Петровская А, то есть это движение в нужном направлении?

П. Гребенников Всё зависит от того, насколько уменьшится там объем добычи нефти в результате этого нападения. С экономической точки зрения я рекомендую пост Владислава Иноземцева, который вчера был опубликован на сайте «Эха Москвы». Он очень разносторонне и крайне похоже на правду описал ситуацию, что там, вполне возможно, и сами саудовцы заинтересованы в этом были, потому что откровенно сказать, что «мы сократим добычу нефти» они по каким-то причинам не могли, там же ОПЕК и так далее. Одним словом, посмотрите статью или пост Иноземцева, это очень полезно будет. А может быть это действительно Иран, они же не дружат. Вообще на Ближнем Востоке чёрте что, лучше нам туда пока не лезть. Я в этом не очень разбираюсь, хотя слежу, конечно, за этими событиями.

А. Петровская Еще вопрос в отношении дефицита. «Ведомости» сегодня писали о том, что вообще появилась угроза дефицита нефти. Как вы считаете, есть такие прогнозы?

П. Гребенников Временный, в связи с разрушением нефтекомплекса саудовского, конечно. Но вы учтите, что американцы, может быть, даже радуются этому, потому что они же добывают нефть из сланцев, и всё больше и больше добывают, всё больше и больше теснят страны ОПЕК, в том числе. Поэтому всё не так просто и не надо бояться, что в мире нефти будет не хватать. Во-первых, альтернативные источники энергии очень сильно развиваются. Во-вторых, когда в 1974 году цены на нефть возросли в 4 раза, что появилось? Новые технологии, уменьшающие расход топлива, и так далее.

Поэтому особо бояться этого случая не надо. Конечно, случай нехороший, но что это трагедия большая, что всё повалится – это не так. Всплеск будет какой-то на рынке нефти и на валютном рынке, но я не думаю, что это уж очень… Тем более, они теперь примут меры предосторожности, саудовцы.

А. Петровская А что касается заявления Трампа, что он готов распечатать стратегический запас нефти США, что всем хватит и всё хорошо?

П. Гребенников Да, он у них действительно хороший, они всё время следят за тем, чтобы эти запасы были в том объеме, в котором им нужно. Но я говорю – они теперь сами производят нефть, очень большое количество, это новая технология.

А. Петровская Но здесь есть политика (я всё свожу вас в сторону политики)? От подобных заявлений, что «мы всех обеспечим и спасем», выигрывают на международной арене США?

П. Гребенников При том клубке змей, которые есть на Ближнем Востоке – там всё политика и всё экономика. Нет, по Ближнему Востоку я не готов с вами разговаривать, о современных событиях. Мне жаль, что гибнут наши люди в Сирии непонятно за что, но в деталях я не готов это обсуждать.

А. Петровская Давайте к нефти обратно вернемся. В этой же статье на «Фонтанке», где размышления о политических профицитах, скажем так, которые могут получить разные страны в результате произошедшего, есть предположение, что если не будет вкладываться российская экономика в разработки новой системы добычи нефти, то начало падения добычи может произойти в России уже в 2021 году. Для обывателя чем это опасно, почему это плохо и может ли это, действительно, произойти?

П. Гребенников Для обывателя опасно не это. Для обывателя опасно, если нынешний режим будет существовать еще долго. Вот это для обывателя опасно. А как там будет с нефтью – это уже на десятом плане, понимаете? Не туда смотрит обыватель, не туда.

А. Петровская Еще такой момент — очень часто у нас все-таки связывают экономику и политику и говорят: «Вот пока цены на нефть высокие, пока денег много, деньги дешевые, то и политических проблем меньше». Потому что все заняты удовлетворением своих потребностей, на это есть возможности и так далее. Какие-то такие локальные кризисы могут снизить политический градус, который сейчас в России на высоком уровне – за счет того, что будет больше денег в экономике?

П. Гребенников Чем выше цена на нефть, чем больше мы долларов получаем, тем, конечно, нынешним властям лучше. Они в любой момент могут любой пожар – социальный или стихийный, природный – погасить деньгами. Конечно, им это выгодно.

А. Петровская Но эта локальная история может как-то повлиять или она очень незначительна для того, чтобы влиять на системные процессы?

П. Гребенников Нет, на системные влияют другие. Значительно более мощные силы.

А. Петровская А что касается перспектив экономики вообще: мы постоянно слышим про то, как растет кредитная нагрузка россиян; вот недавно нам сообщили, что в 75% регионов страны она превысила пиковое значение 2013-14 года. Мы видим доклады по количеству бедных в России, очень много было объяснений, почему эти цифры увеличиваются, и так далее, пытались нам объяснить эту статистику. Тем не менее, мы видим, что общее экономическое состояние каждой отдельной семьи не улучшается. Что ждет нас?

П. Гребенников Ухудшение. Ухудшение ждет. В ВШЭ в Москве есть лаборатория, научный коллектив, который 25 лет ведет наблюдение за динамикой жизненного уровня, и они в последней публикации показали, что больше половины населения у нас живет от зарплаты до зарплаты. Больше половины. У них нет сбережений. 8 миллионов людей живут на 7 тысяч в месяц. Как-то Путина спросили об этом, как можно прожить на 7 тысяч? Он что-то там сказал, что «мы разберемся», как всегда – он выход найдет, он говорить умеет. Тем не менее, это так, и улучшения материального положения у нас не предвидится, нет объективных предпосылок. И, главным образом, не из-за того, что нефти становится меньше, а из-за того, что – еще раз повторяю – экономический механизм у нас непригоден совершенно.

У нас регулярно проходят форумы, недавно был форум в Москве, там Греф прямо сказал, что мы отброшены в хвост цивилизации, потому что наши системы управления государством и экономикой никуда не годятся, они отстали на 100 лет, если не больше. Это Греф говорит, который понимает, что происходит. Или в Сочи только что проходил форум банкиров, банковский какой-то форум, там Набиулина выступала и говорила: «Для России с ее богатыми ресурсами позор иметь такой экономический рост». То етсь они всё понимают, но почему-то ничего не делают. Вот Силуанов хвастает всё время, что у нас хорошие макроэкономические показатели, у нас профицитный бюджет (не знаю, слушатели понимают это или нет), то есть у нас доходы превышают расходы.

А. Петровская Казалось бы, это хорошо, это то, о чем мечтает каждый.

П. Гребенников Это хорошо, да. Дальше: у нас государственный долг очень небольшой по сравнению с другими странами. Более того, недавно подсчитали, что у нас запасы – Фонд национального благосостояния – превышают государственный долг.

А. Петровская Мы богатая страна!

П. Гребенников Да-да. То есть они хвастают – «хорошие макроэкономические показатели». А если в это вникнуть, что это значит? У нас профицит госбюджета: это значит, что налогов собирают больше, чем тратят их потом. Зачем люди платят налоги? Чтобы государство потом тратило на производство общественных благ – здравоохранение, образование и так далее. А они что делают – налоги собирают и оставляют у себя! И еще хвастают – «у нас хорошие макроэкономические показатели».

А. Петровская Да это всё результаты московских протестов, они сколько миллионов пытаются теперь взыскать в госбюджет штрафов, это же всё лишние, неучтенные!

П. Гребенников Штрафы, действительно. Там метро подало штраф на демонстрантов, а что у нас было вчера, когда Медведев приехал? Это же не сравнить с тем, что было, это же ужас! Нет, ну оборзели, оборзели, что и говорить.

А. Петровская Может быть, нас спасет объединение экономик с Белоруссией? «Коммерсант» впервые раскрыл детали программы интеграции экономии России и Белоруссии. Еще 6 сентября всё было согласовано, но официально не публиковалось. И в итоге сказали, что «да, будет». Главный пункт – разработка единого налогового кодекса, а также объединить таможенную, энергетическую политику, и так далее. Это спасет нас?

П. Гребенников Одна социалистическая республика объединится с другой социалистической республикой, потом мы еще присоединим…

А. Петровская У нас разве нет невидимой руки рынка?

П. Гребенников Здесь не работают у нас невидимые руки рынка, их отбивают, по рукам дают рынку. Потом мы еще объединимся с Северной Кореей, а потом всех нас присоединит Китай. И снова будет биполярный мир.

А. Петровская Вот это будущее. Как скоро сбудется такой прогноз?

П. Гребенников Не дай бог, не надо ускорять этот процесс. В Белоруссии рынок не работает, там огосударствленная экономика, и в России огосударствленная. Почему бы им не объединиться? Если и там и тут власть сохраниться, они объединятся и получится более крупная огосударствленная экономика.

А. Петровская Но евроинтеграция-то произошла.

П. Гребенников Это совсем другое дело. Там рыночная экономика, в этих странах, она намного эффективнее, сильнее. Доход на душу населения, ВВП, у них вдвое превышает наш. Процесс глобализации – это объективное явление, от этого никуда не денешься, от глобализации не уйдешь. Но на каких принципах объединяться? Если вы хотите объединяться, я вам скажу, как это надо делать: вступайте в Организацию экономического сотрудничества и развития.

А. Петровская А почему нам туда надо?

П. Гребенников А потому что это клуб стран, который получил диплом о высшем социально-экономическом образовании, потому что они как раз изучают социально-экономические процесс по мере развития глобализации и научно-технического прогресса и думают, как лучше организовать государственное устройство. И постоянно совершенствуют это. И вот если вы хотите объединяться – а объединяться действительно надо, происходит этот процесс во многих отношениях, глобализация так называемая – то делайте это на других принципах, а не на принципах социалистической, государственной экономики.

А. Петровская Нужно, чтобы это соответствовало, наверное, нашим задачам тогда?

П. Гребенников Чьим – вашим или путинским?

А. Петровская Государственным. А подробнее об этом уже во второй части программы, сейчас прервемся на московские новости и вернемся, оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

ЗАСТАВКА

А. Петровская Продолжаем «Особое мнение». Его сегодня высказывает экономист Петр Гребенников. Мы в перерыве с вами обсуждали, почему не получилось после развала Советского Союза перейти к рыночной экономике. Вы как-то говорили, что чувствуете себя виноватым перед молодёжью, в том числе студенческой, потому что не смогли в 90-е перейти от социализма к современной рыночной экономике. О причинах: вы понимаете, где сломалась система и в чём причина? И есть ли сегодня возможности эти ошибки исправить?

П. Гребенников Причина та, что к власти пришёл Владимир Путин.

А. Петровская Путин один всё испортил?

П. Гребенников Нет, его команда. И он решил, что нужно вернуться к старым методам управления – то есть, к государственной экономике. К социализму, одним словом. Это привычный для него способ управления государством. И постепенно он усиливал, усиливал этот курс и достиг сегодня совершенства в своём мастерстве.

А. Петровская То есть, политика испортила экономику.

П. Гребенников Ну, политический курс, да. И то, что люди ещё были социалистической закалки. Они пока верили, что да, власть нам сделает всё, что нужно. Она сделала то, что она посчитала нужным, и вот сейчас больше половины населения живёт от зарплаты до зарплаты.

А. Петровская Ведь много критики именно экономических решений, которые в 90-е были приняты. Там были ошибки?

П. Гребенников Давайте, назовите. Отпуск цен – это хорошее, потому что, когда цены отпустили, появились у нас товары. Дорогие, но появились товары. Челночники заработали и так далее. Да, Чубайса ругают.

А. Петровская Ругают, вот кстати, да, причём часто без конкретики.

П. Гребенников Чубайс – это вообще, да. Он ваучеры раздал, не очень удачно тоже получилось. Ваучеры скупили руководители предприятий и стали хозяевами этих предприятий, красные директора и так далее. Но вы учтите тоже: а кто знал, как лучше? Я тоже могу найти, за что ругать Чубайса, особенно сегодня. Не тогдашнего Чубайса, а сегодняшнего Чубайса. Но я не буду этого делать. Чубайсу мы должны быть благодарны за то, что он квартиры всем подарил. Теперь у всех в России есть квартиры – далеко не у всех на Западе есть квартиры. Но не по экономическим соображениям, а там они считают, что выгоднее снимать квартиру, чем быть собственником. Но в России самое большое количество собственников квартир.

А. Петровская Но квартирный вопрос, как мы знаем, всех и испортил!

П. Гребенников Так вот и испортил, когда не хватало квартир. Сейчас у нас жилищное строительство и сельское хозяйство развивается лучше всех, как ни странно. Но тем не менее, конечно, у нас всё ещё большой дефицит жилья. Но жильё растёт. Правда ещё, удивительно, вы можете не поверить: квадратные метры на человека в Китае больше, чем у нас всё ещё. То есть, они ещё быстрее строят, чем мы строим. Но тем не менее со строительством более-менее, как и зерно экспортируем – при социализме не экспортировали. Правда, собирали примерно столько же зерна, но куда девали – непонятно. А сейчас хоть экспортируют зерно. Так что я не знаю. Вы начали с того, что много плохого – давайте назовём, что плохого? Ну, с ваучерами не очень хорошо получилось, действительно.

А. Петровская Я вам обывательски скажу, потому как я не экономист. Плохого было что: ругались, что дефицит товаров, нехватка мяса – говядины, по-моему, в те годы никто не видел.

П. Гребенников Откуда они появятся, если при социализме их не было? Не было! Вот в момент перехода от социализма к капитализму товаров не было. Поэтому социализм и рухнул, что товаров не было, понимаете. Откуда они появятся? И вот через рынок они появляются. Вы же видели: дорогие, но появились, полки стали ломиться от товаров. Но дорогие, действительно, но тем не менее они появились.

А. Петровская Вы сказали, что какие-то ошибки, которые были – это сегодня можно критиковать, когда понятно, а в тот момент было непонятно. На сегодняшний день всё понятно? Вы сказали, что если наши внуки захотят строить рыночную экономику, то флаг им в руки. Им понятно, они дров не наломают?

П. Гребенников Да, на сегодняшний день всё понятно. То есть, план перехода к рыночной экономике есть, детально разработанный. Хотите знать – заходите на сайт Организации экономического сотрудничества и развития. Это действительная академия. Они там изучают все современные проблемы: глобализацию, последствия мировой миграции, безработицу в связи с автоматизацией – как решить вот эти проблемы. Защита окружающей среды, климат. То есть, по всем направлениям они постоянно работают, постоянно разрабатывают документы разные. В том числе как совершенствовать рыночную экономику.

А. Петровская Но на бумаге-то всегда хорошо, а в реальности?

П. Гребенников А в реальности они это реализовали, они великолепно живут в этом плане. Вы понимаете, у них нет ни нефти, ни газа – ничего нет, а живут лучше нас. Почему? Только из-за того, что они знают, как правильно устроить социально-экономическое устройство. Только из-за этого. Они правильно живут, у них правильные законы.

А. Петровская К правильным законам и к тому, как правильно жить. Вы сказали в своём интервью, что в демократическом государстве невозможно находиться вне политики, вот эта аполитичность – она совершенно неприемлема, потому как в демократическом государстве решения принимаются гражданами, так или иначе, через механизмы, в том числе и выборные. Вот у нас, видимо, не совсем так всё представляют себе граждане, потому как на выборы пришло только 30%.

П. Гребенников Да, тут выбор. Либо демократическое государство – тогда большинство людей, не все, необязательно все, пусть некоторые не интересуются политикой, да и ладно. Но, по крайней мере, когда ты приходишь на выборы, ты должен понимать. Я уже говорил, что нужно учиться, учить в том числе и экономику. Когда та или иная партия идёт на выборы, у них всегда есть экономическая программа. Они всегда говорят: вот, мы сделаем то-то и то-то. Так граждане должны оценить: это что, обман или не обман?

И если ты не гражданин, ты не будешь вникать, не будешь следить, и ничего хорошего не получится. Популисты. На Западе есть уже популистские правительства, народ тоже верит, что вот, они сделают. В Италии, в Венгрии. Поэтому гражданами надо быть, да. Надо быть политически активными. В каком смысле? В том смысле, что следить за политиками, что они делают.

А. Петровская Ну и, наверное, приходить на выборы, чтобы свой выбор сделать.

П. Гребенников Естественно.

А. Петровская Но у нас не приходят люди. Погода хорошая была, не верили в результаты, что их голос будет учтён и так далее. Кстати, те, кто не верили, что их голос не украдут, сейчас, наверное, смотрят на то, что происходит с подведением итогов муниципальных выборов и думают: «Не зря я не пошёл».

П. Гребенников Объяснение этому тоже есть: потому что они знают, как умеют обманывать наши власти. Я работал наблюдателем на одном участке, когда президентская кампания была. Но я понял, что настолько они мастерские, что тут их не обыграешь. Поэтому многие понимают, что всё равно напишут так, как надо, и не идут.

А. Петровская Но, тем не менее, можно ли в этих условиях тогда изменить то, что тебе не нравится? Эволюционным, легальным, законным путём?

П. Гребенников Можно. Надо для этого просвещать людей.

А. Петровская Вы кроме того, что работали наблюдателем, также были волонтёром у Навального и работали в штабе Ксении Собчак во время президентской кампании. Сегодня вы не разочарованы в том, что Ксения Собчак ушла из политики?

П. Гребенников Что касается Собчак, она очень хорошо провела свою президентскую кампанию. Ей это нелегко далось. Но что она делает сейчас… Понимаете, она женщина умная, и что она делает сейчас, я тоже не понимаю. Я не понимаю, что на неё нашло. Может быть, что-то у неё там есть на уме, все эти фокусы её. Но я, конечно, сейчас удивлён её поведением. Но я не думаю, что у неё уже шарики за бобики зашли. Наверное, она о чём-то думает всё-таки, или от отчаяния там что-то такое. Но это пройдёт, я думаю, она выдержит и будет опять нормальным человеком.

А. Петровская Вы думаете, есть политическое будущее для людей, которые вне политики? Такие, как Ксения Собчак, человек, который пришёл в политику, но никогда не был профессиональным политиком. Есть перспективы, есть вероятность повторения опыта Зеленского? Когда люди не из политики вдруг…

П. Гребенников Ну вот он нам пример того.

А. Петровская Для России.

П. Гребенников А, для России?.. Понимаете, может быть, Собчак ещё и вернётся, но вряд ли. Она, ещё когда вела президентскую кампанию, уже почувствовала и говорила, что «нет, это не по мне, не вернусь». Ну так что? Надо искать людей, которые выдержат эту нагрузку. Зеленский действительно удивительный, я не знаю, долго он выдержит ещё или нет. Но надо иметь в виду, что Зеленский – не герой. Почему? Ему помогают. Его молодёжь вытолкнула, на плечах вынесла. И он на дружных плечах молодёжи держится.

А. Петровская Пётр Ильич, мы должны заканчивать. Сегодня в 19 часов согласованный митинг на площади Ленина против фальсификаций и политических репрессий. Вы идёте?

П. Гребенников Да. До встречи.

А. Петровская Спасибо большое. Пётр Гребенников, экономист был сегодня у нас в гостях. Спасибо. Хорошего дня.

17-0919_Особое_мнение_Веселкова

ЗАСТАВКА

А. Петровская Добрый день, в студии Александра Петровская. Сегодня свое «Особое мнение» высказывает экономист Петр Гребенников. Петр Ильич, здравствуйте.

П. Гребенников Здравствуйте.

А. Петровская Конечно, вопросов экономики мы обязательно коснемся, но прежде вам, как человеку с активной гражданской позицией хочу задать вопросы, которые касаются новостей минувшего дня. Вчера судья Тверского суда Москвы Алексей Криворучко приговорил начинающего актера Павла Устинова к 3,5 годам колонии общего режима по обвинению в нападении на бойца Росгвардии на акции 3 августа. Прокурор, к слову, просил дать 6 лет, судья ограничился 3,5 годами.

Как вы реагируете на подобные сообщения о решениях суда в условиях вообще этого московского дела, в условиях того, что было довольно много информации и видеороликов, которые показывали, как происходило это задержание. Но при этом показания свидетелей, эти ролики, к делу не приобщили, сказав, что в показаниях сотрудников ОМОН всё логично выстроено, а в показаниях тех, кто наблюдал со стороны, много противоречий.

П. Гребенников Ну что, еще одно свидетельство того, что власть у нас совершенно оборзела. Вот вы этот пример примели, а их куча других. Посмотрите, что произошло с обысками в штабах Навального, во Владивостоке девчонку заставили бюстгальтер снять! Главное, что ребята, которые работают в этих штабах, знают, что к ним в любой момент могут прийти и ничего там хранить не будут, что не положено. И зачем вот это устраивать? Только для того, чтобы запугать людей. В общем, у них уже шарики за бобики заехали и они не знают, что делать. Таких примеров очень много и их становится всё больше. Конечно, я думаю, народ это осудит. Я уже сегодня видел, что многие артисты за него заступились, думаю, результат будет такой же, как с Голуновым. За того журналисты заступились, а тут, я думаю, дружно выступят артисты.

А. Петровская Но ведь с Голуновым, скорее, исключение из правил, чем само по себе правило. Ведь в случае с делом Кирилла Серебренникова и «Седьмой студии» – только сейчас мы говорим о том, что экспертиза не подтвердила, сняты какие-либо меры пресечения, однако точка до сих пор не поставлена. А когда всё начиналось – помните, какой был общественный резонанс, какое количество деятелей культуры, которые казались абсолютно аполитичными, приходили поддержать Серебренникова, но дело не меняло своего направления.

П. Гребенников Это говорит о том, что надо еще больше давить, сопротивляться этим злоупотреблениям.

А. Петровская Хорошо. Вот еще вспомнилось мне дело историка Дмитриева, там тоже было довольно много внимания приковано и одно дело было закрыто, потом открыто новое. Насколько вы вообще оптимистично смотрите на роль общественности в таких делах?

П. Гребенников Меня вдохновляет молодежь, они современные, грамотные, они понимаю, что хорошо, что плохо, и они не согласны жить в феодальном государстве. Конечно многие «валят», как говорят, уезжают в силиконовые долины, но многие сопротивляются и борются за то, чтобы Россия была в будущем прекрасной. Так что у меня надежда на них.

А. Петровская В отношении этих вот акций солидарности цеховых: за Голунова выходили и о нем писали журналисты, за Устинова подписываются актеры, режиссеры, в частности, Константин Райкин тоже записал видео-обращение, и, насколько я понимаю, он приезжал в суд поддержать Павла Устинова. Вот эта цеховая история – вам не кажется, что может стоит уже отключиться от того, человек принадлежит какой-то профессии, кто-то актер, кто-то режиссер, кто-то журналист. Вопрос в том, что это человек. И может быть, тогда это всех больше сплотит?

П. Гребенников Одно другому не мешает. Это естественно, когда за журналиста вступаются журналисты. Они друг друга знают, они его знают, знают, что он делает, его таланты знают. Так же с артистами, это нормально. Но, конечно же, это не исключает того, что нужно журналистам и артистам – у них же возможности есть доведения информации до широкой публики. И я думаю, народ будет поддерживать, люди-то грамотные.

А. Петровская А в отношении московского дела и событий, которые происходили в Москве на протяжении более чем месяца — как вам кажется, это свидетельствует о какой-то трансформации, переменах, о том, что система направляется в какое-то новое русло и тд? Или это всё такие ситуативные истории?

П. Гребенников Я вам уже сказал: наша власть, чиновники и государственные руководители – не чувствуют себя избранниками народа, они ведут себя, как завоеватели. А против завоевателей народ всегда восставал и боролся. Другое дело, что на стороне завоевателя всегда оружие, сила. Но оружие людей – массовость, сплоченность, и я думаю, и в этот раз режим будет сменен.

А. Петровская При этом опросы показывают, что не так сильно меняются протестные настроения. То есть тот процент, который был, примерно таким и остается, в среднем по стране.

П. Гребенников Власть делает все, чтобы этот контингент – тех, кто против нее – расширился.

А. Петровская То есть сама против себя объединяет?

П. Гребенников Да, сама против себя работает.

А. Петровская Вы выходили в поддержку Егора Жукова, я правильно понимаю?

П. Гребенников В его деле изменения определенные были, которые я даже не знаю, как воспринимать. С одной стоны, обвинения в организации массовых беспорядков были сняты, а с другой стороны, нашлись новые. Другая нашлась статья для Егора Жукова. Вы верите в то, что широкая общественная поддержка, в том числе студентов и преподавателей ВШЭ, может как-то конкретно повлиять на итог этого дела?

А. Петровская Я, конечно, верю, я тоже за него выступал и буду дальше поддерживать. Я за Егором Жуковым наблюдал уже давно, он же блогер, уже года 3, по крайней мере, он выкладывал на Youtube свои ролики. Он очень грамотно политически все освещал. Критиковал Навального, в частности – за то, что тот слишком часто зовет людей на несанкционированные митинги. Одну из своих передач он посвятил анализу того, какие есть другие методы борьбы против диктаторских властей, против коррупции. У него целая книга есть, он опубликовал. То есть, он очень грамотный, уравновешенный человек. И то, что на него навалились – это опять против себя они работают.

А. Петровская То есть вы вышли в поддержку именно Егора Жукова – потому что там было больше 10 фигурантов московского дела изначально – потому что вы ему симпатизируете, вы его знаете?

П. Гребенников Да, я за ним давно следил.

А. Петровская Хорошо. Еще есть к вам вопросы, как к экономисту, давайте их обсудим. Сегодня на первой полосе газеты «Ведомости» большая публикация на тему того, что произошло с атакой дронов на нефтеобъекты Саудовской Аравии, и попытка оценить последствия. Есть разные точки зрения. Экономические – и здесь, наверное, стоит разобраться, кто от этого выиграет, есть ли шансы у России получить какие-то для себя преференции по итогу случившегося. И есть политические аспекты. Давайте обо всем по порядку, с экономических начнем.

П. Гребенников Политические я не хочу затрагивать, у вас тут будут политики. А с экономической точки зрения Россия уже выиграла, цена на нефть подскочила, и рубль немножко окреп.

А. Петровская А вот почему немножко?

П. Гребенников Потому что только начало.

А. Петровская А, то есть это движение в нужном направлении?

П. Гребенников Всё зависит от того, насколько уменьшится там объем добычи нефти в результате этого нападения. С экономической точки зрения я рекомендую пост Владислава Иноземцева, который вчера был опубликован на сайте «Эха Москвы». Он очень разносторонне и крайне похоже на правду описал ситуацию, что там, вполне возможно, и сами саудовцы заинтересованы в этом были, потому что откровенно сказать, что «мы сократим добычу нефти» они по каким-то причинам не могли, там же ОПЕК и так далее. Одним словом, посмотрите статью или пост Иноземцева, это очень полезно будет. А может быть это действительно Иран, они же не дружат. Вообще на Ближнем Востоке чёрте что, лучше нам туда пока не лезть. Я в этом не очень разбираюсь, хотя слежу, конечно, за этими событиями.

А. Петровская Еще вопрос в отношении дефицита. «Ведомости» сегодня писали о том, что вообще появилась угроза дефицита нефти. Как вы считаете, есть такие прогнозы?

П. Гребенников Временный, в связи с разрушением нефтекомплекса саудовского, конечно. Но вы учтите, что американцы, может быть, даже радуются этому, потому что они же добывают нефть из сланцев, и всё больше и больше добывают, всё больше и больше теснят страны ОПЕК, в том числе. Поэтому всё не так просто и не надо бояться, что в мире нефти будет не хватать. Во-первых, альтернативные источники энергии очень сильно развиваются. Во-вторых, когда в 1974 году цены на нефть возросли в 4 раза, что появилось? Новые технологии, уменьшающие расход топлива, и так далее.

Поэтому особо бояться этого случая не надо. Конечно, случай нехороший, но что это трагедия большая, что всё повалится – это не так. Всплеск будет какой-то на рынке нефти и на валютном рынке, но я не думаю, что это уж очень… Тем более, они теперь примут меры предосторожности, саудовцы.

А. Петровская А что касается заявления Трампа, что он готов распечатать стратегический запас нефти США, что всем хватит и всё хорошо?

П. Гребенников Да, он у них действительно хороший, они всё время следят за тем, чтобы эти запасы были в том объеме, в котором им нужно. Но я говорю – они теперь сами производят нефть, очень большое количество, это новая технология.

А. Петровская Но здесь есть политика (я всё свожу вас в сторону политики)? От подобных заявлений, что «мы всех обеспечим и спасем», выигрывают на международной арене США?

П. Гребенников При том клубке змей, которые есть на Ближнем Востоке – там всё политика и всё экономика. Нет, по Ближнему Востоку я не готов с вами разговаривать, о современных событиях. Мне жаль, что гибнут наши люди в Сирии непонятно за что, но в деталях я не готов это обсуждать.

А. Петровская Давайте к нефти обратно вернемся. В этой же статье на «Фонтанке», где размышления о политических профицитах, скажем так, которые могут получить разные страны в результате произошедшего, есть предположение, что если не будет вкладываться российская экономика в разработки новой системы добычи нефти, то начало падения добычи может произойти в России уже в 2021 году. Для обывателя чем это опасно, почему это плохо и может ли это, действительно, произойти?

П. Гребенников Для обывателя опасно не это. Для обывателя опасно, если нынешний режим будет существовать еще долго. Вот это для обывателя опасно. А как там будет с нефтью – это уже на десятом плане, понимаете? Не туда смотрит обыватель, не туда.

А. Петровская Еще такой момент — очень часто у нас все-таки связывают экономику и политику и говорят: «Вот пока цены на нефть высокие, пока денег много, деньги дешевые, то и политических проблем меньше». Потому что все заняты удовлетворением своих потребностей, на это есть возможности и так далее. Какие-то такие локальные кризисы могут снизить политический градус, который сейчас в России на высоком уровне – за счет того, что будет больше денег в экономике?

П. Гребенников Чем выше цена на нефть, чем больше мы долларов получаем, тем, конечно, нынешним властям лучше. Они в любой момент могут любой пожар – социальный или стихийный, природный – погасить деньгами. Конечно, им это выгодно.

А. Петровская Но эта локальная история может как-то повлиять или она очень незначительна для того, чтобы влиять на системные процессы?

П. Гребенников Нет, на системные влияют другие. Значительно более мощные силы.

А. Петровская А что касается перспектив экономики вообще: мы постоянно слышим про то, как растет кредитная нагрузка россиян; вот недавно нам сообщили, что в 75% регионов страны она превысила пиковое значение 2013-14 года. Мы видим доклады по количеству бедных в России, очень много было объяснений, почему эти цифры увеличиваются, и так далее, пытались нам объяснить эту статистику. Тем не менее, мы видим, что общее экономическое состояние каждой отдельной семьи не улучшается. Что ждет нас?

П. Гребенников Ухудшение. Ухудшение ждет. В ВШЭ в Москве есть лаборатория, научный коллектив, который 25 лет ведет наблюдение за динамикой жизненного уровня, и они в последней публикации показали, что больше половины населения у нас живет от зарплаты до зарплаты. Больше половины. У них нет сбережений. 8 миллионов людей живут на 7 тысяч в месяц. Как-то Путина спросили об этом, как можно прожить на 7 тысяч? Он что-то там сказал, что «мы разберемся», как всегда – он выход найдет, он говорить умеет. Тем не менее, это так, и улучшения материального положения у нас не предвидится, нет объективных предпосылок. И, главным образом, не из-за того, что нефти становится меньше, а из-за того, что – еще раз повторяю – экономический механизм у нас непригоден совершенно.

У нас регулярно проходят форумы, недавно был форум в Москве, там Греф прямо сказал, что мы отброшены в хвост цивилизации, потому что наши системы управления государством и экономикой никуда не годятся, они отстали на 100 лет, если не больше. Это Греф говорит, который понимает, что происходит. Или в Сочи только что проходил форум банкиров, банковский какой-то форум, там Набиулина выступала и говорила: «Для России с ее богатыми ресурсами позор иметь такой экономический рост». То етсь они всё понимают, но почему-то ничего не делают. Вот Силуанов хвастает всё время, что у нас хорошие макроэкономические показатели, у нас профицитный бюджет (не знаю, слушатели понимают это или нет), то есть у нас доходы превышают расходы.

А. Петровская Казалось бы, это хорошо, это то, о чем мечтает каждый.

П. Гребенников Это хорошо, да. Дальше: у нас государственный долг очень небольшой по сравнению с другими странами. Более того, недавно подсчитали, что у нас запасы – Фонд национального благосостояния – превышают государственный долг.

А. Петровская Мы богатая страна!

П. Гребенников Да-да. То есть они хвастают – «хорошие макроэкономические показатели». А если в это вникнуть, что это значит? У нас профицит госбюджета: это значит, что налогов собирают больше, чем тратят их потом. Зачем люди платят налоги? Чтобы государство потом тратило на производство общественных благ – здравоохранение, образование и так далее. А они что делают – налоги собирают и оставляют у себя! И еще хвастают – «у нас хорошие макроэкономические показатели».

А. Петровская Да это всё результаты московских протестов, они сколько миллионов пытаются теперь взыскать в госбюджет штрафов, это же всё лишние, неучтенные!

П. Гребенников Штрафы, действительно. Там метро подало штраф на демонстрантов, а что у нас было вчера, когда Медведев приехал? Это же не сравнить с тем, что было, это же ужас! Нет, ну оборзели, оборзели, что и говорить.

А. Петровская Может быть, нас спасет объединение экономик с Белоруссией? «Коммерсант» впервые раскрыл детали программы интеграции экономии России и Белоруссии. Еще 6 сентября всё было согласовано, но официально не публиковалось. И в итоге сказали, что «да, будет». Главный пункт – разработка единого налогового кодекса, а также объединить таможенную, энергетическую политику, и так далее. Это спасет нас?

П. Гребенников Одна социалистическая республика объединится с другой социалистической республикой, потом мы еще присоединим…

А. Петровская У нас разве нет невидимой руки рынка?

П. Гребенников Здесь не работают у нас невидимые руки рынка, их отбивают, по рукам дают рынку. Потом мы еще объединимся с Северной Кореей, а потом всех нас присоединит Китай. И снова будет биполярный мир.

А. Петровская Вот это будущее. Как скоро сбудется такой прогноз?

П. Гребенников Не дай бог, не надо ускорять этот процесс. В Белоруссии рынок не работает, там огосударствленная экономика, и в России огосударствленная. Почему бы им не объединиться? Если и там и тут власть сохраниться, они объединятся и получится более крупная огосударствленная экономика.

А. Петровская Но евроинтеграция-то произошла.

П. Гребенников Это совсем другое дело. Там рыночная экономика, в этих странах, она намного эффективнее, сильнее. Доход на душу населения, ВВП, у них вдвое превышает наш. Процесс глобализации – это объективное явление, от этого никуда не денешься, от глобализации не уйдешь. Но на каких принципах объединяться? Если вы хотите объединяться, я вам скажу, как это надо делать: вступайте в Организацию экономического сотрудничества и развития.

А. Петровская А почему нам туда надо?

П. Гребенников А потому что это клуб стран, который получил диплом о высшем социально-экономическом образовании, потому что они как раз изучают социально-экономические процесс по мере развития глобализации и научно-технического прогресса и думают, как лучше организовать государственное устройство. И постоянно совершенствуют это. И вот если вы хотите объединяться – а объединяться действительно надо, происходит этот процесс во многих отношениях, глобализация так называемая – то делайте это на других принципах, а не на принципах социалистической, государственной экономики.

А. Петровская Нужно, чтобы это соответствовало, наверное, нашим задачам тогда?

П. Гребенников Чьим – вашим или путинским?

А. Петровская Государственным. А подробнее об этом уже во второй части программы, сейчас прервемся на московские новости и вернемся, оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

ЗАСТАВКА

А. Петровская Продолжаем «Особое мнение». Его сегодня высказывает экономист Петр Гребенников. Мы в перерыве с вами обсуждали, почему не получилось после развала Советского Союза перейти к рыночной экономике. Вы как-то говорили, что чувствуете себя виноватым перед молодёжью, в том числе студенческой, потому что не смогли в 90-е перейти от социализма к современной рыночной экономике. О причинах: вы понимаете, где сломалась система и в чём причина? И есть ли сегодня возможности эти ошибки исправить?

П. Гребенников Причина та, что к власти пришёл Владимир Путин.

А. Петровская Путин один всё испортил?

П. Гребенников Нет, его команда. И он решил, что нужно вернуться к старым методам управления – то есть, к государственной экономике. К социализму, одним словом. Это привычный для него способ управления государством. И постепенно он усиливал, усиливал этот курс и достиг сегодня совершенства в своём мастерстве.

А. Петровская То есть, политика испортила экономику.

П. Гребенников Ну, политический курс, да. И то, что люди ещё были социалистической закалки. Они пока верили, что да, власть нам сделает всё, что нужно. Она сделала то, что она посчитала нужным, и вот сейчас больше половины населения живёт от зарплаты до зарплаты.

А. Петровская Ведь много критики именно экономических решений, которые в 90-е были приняты. Там были ошибки?

П. Гребенников Давайте, назовите. Отпуск цен – это хорошее, потому что, когда цены отпустили, появились у нас товары. Дорогие, но появились товары. Челночники заработали и так далее. Да, Чубайса ругают.

А. Петровская Ругают, вот кстати, да, причём часто без конкретики.

П. Гребенников Чубайс – это вообще, да. Он ваучеры раздал, не очень удачно тоже получилось. Ваучеры скупили руководители предприятий и стали хозяевами этих предприятий, красные директора и так далее. Но вы учтите тоже: а кто знал, как лучше? Я тоже могу найти, за что ругать Чубайса, особенно сегодня. Не тогдашнего Чубайса, а сегодняшнего Чубайса. Но я не буду этого делать. Чубайсу мы должны быть благодарны за то, что он квартиры всем подарил. Теперь у всех в России есть квартиры – далеко не у всех на Западе есть квартиры. Но не по экономическим соображениям, а там они считают, что выгоднее снимать квартиру, чем быть собственником. Но в России самое большое количество собственников квартир.

А. Петровская Но квартирный вопрос, как мы знаем, всех и испортил!

П. Гребенников Так вот и испортил, когда не хватало квартир. Сейчас у нас жилищное строительство и сельское хозяйство развивается лучше всех, как ни странно. Но тем не менее, конечно, у нас всё ещё большой дефицит жилья. Но жильё растёт. Правда ещё, удивительно, вы можете не поверить: квадратные метры на человека в Китае больше, чем у нас всё ещё. То есть, они ещё быстрее строят, чем мы строим. Но тем не менее со строительством более-менее, как и зерно экспортируем – при социализме не экспортировали. Правда, собирали примерно столько же зерна, но куда девали – непонятно. А сейчас хоть экспортируют зерно. Так что я не знаю. Вы начали с того, что много плохого – давайте назовём, что плохого? Ну, с ваучерами не очень хорошо получилось, действительно.

А. Петровская Я вам обывательски скажу, потому как я не экономист. Плохого было что: ругались, что дефицит товаров, нехватка мяса – говядины, по-моему, в те годы никто не видел.

П. Гребенников Откуда они появятся, если при социализме их не было? Не было! Вот в момент перехода от социализма к капитализму товаров не было. Поэтому социализм и рухнул, что товаров не было, понимаете. Откуда они появятся? И вот через рынок они появляются. Вы же видели: дорогие, но появились, полки стали ломиться от товаров. Но дорогие, действительно, но тем не менее они появились.

А. Петровская Вы сказали, что какие-то ошибки, которые были – это сегодня можно критиковать, когда понятно, а в тот момент было непонятно. На сегодняшний день всё понятно? Вы сказали, что если наши внуки захотят строить рыночную экономику, то флаг им в руки. Им понятно, они дров не наломают?

П. Гребенников Да, на сегодняшний день всё понятно. То есть, план перехода к рыночной экономике есть, детально разработанный. Хотите знать – заходите на сайт Организации экономического сотрудничества и развития. Это действительная академия. Они там изучают все современные проблемы: глобализацию, последствия мировой миграции, безработицу в связи с автоматизацией – как решить вот эти проблемы. Защита окружающей среды, климат. То есть, по всем направлениям они постоянно работают, постоянно разрабатывают документы разные. В том числе как совершенствовать рыночную экономику.

А. Петровская Но на бумаге-то всегда хорошо, а в реальности?

П. Гребенников А в реальности они это реализовали, они великолепно живут в этом плане. Вы понимаете, у них нет ни нефти, ни газа – ничего нет, а живут лучше нас. Почему? Только из-за того, что они знают, как правильно устроить социально-экономическое устройство. Только из-за этого. Они правильно живут, у них правильные законы.

А. Петровская К правильным законам и к тому, как правильно жить. Вы сказали в своём интервью, что в демократическом государстве невозможно находиться вне политики, вот эта аполитичность – она совершенно неприемлема, потому как в демократическом государстве решения принимаются гражданами, так или иначе, через механизмы, в том числе и выборные. Вот у нас, видимо, не совсем так всё представляют себе граждане, потому как на выборы пришло только 30%.

П. Гребенников Да, тут выбор. Либо демократическое государство – тогда большинство людей, не все, необязательно все, пусть некоторые не интересуются политикой, да и ладно. Но, по крайней мере, когда ты приходишь на выборы, ты должен понимать. Я уже говорил, что нужно учиться, учить в том числе и экономику. Когда та или иная партия идёт на выборы, у них всегда есть экономическая программа. Они всегда говорят: вот, мы сделаем то-то и то-то. Так граждане должны оценить: это что, обман или не обман?

И если ты не гражданин, ты не будешь вникать, не будешь следить, и ничего хорошего не получится. Популисты. На Западе есть уже популистские правительства, народ тоже верит, что вот, они сделают. В Италии, в Венгрии. Поэтому гражданами надо быть, да. Надо быть политически активными. В каком смысле? В том смысле, что следить за политиками, что они делают.

А. Петровская Ну и, наверное, приходить на выборы, чтобы свой выбор сделать.

П. Гребенников Естественно.

А. Петровская Но у нас не приходят люди. Погода хорошая была, не верили в результаты, что их голос будет учтён и так далее. Кстати, те, кто не верили, что их голос не украдут, сейчас, наверное, смотрят на то, что происходит с подведением итогов муниципальных выборов и думают: «Не зря я не пошёл».

П. Гребенников Объяснение этому тоже есть: потому что они знают, как умеют обманывать наши власти. Я работал наблюдателем на одном участке, когда президентская кампания была. Но я понял, что настолько они мастерские, что тут их не обыграешь. Поэтому многие понимают, что всё равно напишут так, как надо, и не идут.

А. Петровская Но, тем не менее, можно ли в этих условиях тогда изменить то, что тебе не нравится? Эволюционным, легальным, законным путём?

П. Гребенников Можно. Надо для этого просвещать людей.

А. Петровская Вы кроме того, что работали наблюдателем, также были волонтёром у Навального и работали в штабе Ксении Собчак во время президентской кампании. Сегодня вы не разочарованы в том, что Ксения Собчак ушла из политики?

П. Гребенников Что касается Собчак, она очень хорошо провела свою президентскую кампанию. Ей это нелегко далось. Но что она делает сейчас… Понимаете, она женщина умная, и что она делает сейчас, я тоже не понимаю. Я не понимаю, что на неё нашло. Может быть, что-то у неё там есть на уме, все эти фокусы её. Но я, конечно, сейчас удивлён её поведением. Но я не думаю, что у неё уже шарики за бобики зашли. Наверное, она о чём-то думает всё-таки, или от отчаяния там что-то такое. Но это пройдёт, я думаю, она выдержит и будет опять нормальным человеком.

А. Петровская Вы думаете, есть политическое будущее для людей, которые вне политики? Такие, как Ксения Собчак, человек, который пришёл в политику, но никогда не был профессиональным политиком. Есть перспективы, есть вероятность повторения опыта Зеленского? Когда люди не из политики вдруг…

П. Гребенников Ну вот он нам пример того.

А. Петровская Для России.

П. Гребенников А, для России?.. Понимаете, может быть, Собчак ещё и вернётся, но вряд ли. Она, ещё когда вела президентскую кампанию, уже почувствовала и говорила, что «нет, это не по мне, не вернусь». Ну так что? Надо искать людей, которые выдержат эту нагрузку. Зеленский действительно удивительный, я не знаю, долго он выдержит ещё или нет. Но надо иметь в виду, что Зеленский – не герой. Почему? Ему помогают. Его молодёжь вытолкнула, на плечах вынесла. И он на дружных плечах молодёжи держится.

А. Петровская Пётр Ильич, мы должны заканчивать. Сегодня в 19 часов согласованный митинг на площади Ленина против фальсификаций и политических репрессий. Вы идёте?

П. Гребенников Да. До встречи.

А. Петровская Спасибо большое. Пётр Гребенников, экономист был сегодня у нас в гостях. Спасибо. Хорошего дня.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире