'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 11 сентября 2019, 19:05

А.Нарышкин Дорогие друзья, добрый вечер, добрый день. В эфире «Эха Москвы» программа «Особое мнение», меня зовут Алексей Нарышкин. У нас масса интересных тем — обращение Украины в  ЕСПЧ и  реакция России на эту историю. Здравствуйте, Владимир.

В.Рыжков Здравствуйте.

А.Нарышкин Вы знаете, что началась эта история с  ЕСПЧ, Украина жалуется из-за Крыма. Вообще перспективы, по-вашему – идти в международные инстанции по таким вопросам и добиваться какой-то правды? Оценки сейчас разнятся, насколько может быть эффективен исход.

В.Рыжков ЕСПЧ создан все-таки в большей степени, если не исключительно, все-таки для защиты индивидуальных прав, когда какому-то человеку нарушают его права. Например, на свободу или на справедливость в суде, или пытки, или отъем имущества – как это было по делу ЮКОСа. Или препятствуют в реализации прав, которые записаны в Европейской конвенции о свободах – на мирное собрание, что у нас постоянно нарушается. То люди обычно обращаются в индивидуальном порядке – даже «болотники» так же обращались, и многие другие люди.

А.Нарышкин И это работает?

В.Рыжков: Риторика наших государственных СМИ потеплела, стала не такой антиукраинской
В.Рыжков И это работает. Россия по числу исков занимает первое место в  ЕСПЧ.

А.Нарышкин Можем гордиться.

В.Рыжков Печальная статистика, да. С другой стороны, мы  также лидируем по количеству выигранных исков — российских граждан против государства. С другой стороны, я сам когда-то выиграл коллективное дело – когда была закрыта незаконно «Республиканская партия России» — мы выиграли в  ЕСПЧ. Речь шла не о человеке, а  о политической организации. Бывает и такое.

А.Нарышкин То  есть, не только в отношении физических лиц.

В.Рыжков Да. Были ли случаи, когда государство обратилось по такому огромному вопросу, как территориальная потеря – по-моему, таких случаев не было. Оценить очень сложно. Но думаю, что скорее ответ «нет», чем «да». Думаю, ЕСПЧ станет здесь в тупик.

А.Нарышкин А разве есть такая опция у  ЕСПЧ?

В.Рыжков Есть. Они могут сказать «мы стали в тупик». Они все это изложат юридически языком. Очень сложно себе представить. То есть, в  Конвенции речь и дет о нарушениях прав граждан – какие здесь права были нарушены конкретно? Что конкретно было нарушено? В Конвенции нет статьи «нарушение территориальной целостности». Там такой статьи просто нет.

Можно говорить, может быть, о крымских татарах – но  тогда это будут индивидуальные иски. Я знаю, что они есть у крымских татар. Можно говорить, что что-то было нарушено при проведении референдума, избирательные права?  — очень трудно будет с  ним разбираться.

А.Нарышкин Репрессии, которым подверглись отдельные категории населения.

В.Рыжков Репрессии дело индивидуальное. Потому что какие-то крымские татары подверглись репрессиям, а какие-то наоборот, получили должности в новой российской власти – я знаю и те, и другие случаи. Поэтому мне кажется, что скорее все-таки  ЕСПЧ не будет рассматривать по существу, или примет решение, что, так как мы привыкли рассматривать индивидуальные иски, мы не можем принять решение по такому иску от страны.

А.Нарышкин И тот, кого конкретно обидели, пишите жалобу в  ЕСПЧ?

В.Рыжков Да. И в этом случае они, безусловно, рассмотрят, помогут, примут решение.

А.Нарышкин А с учетом всей правоприменительной практики нет ощущения, что ЕСПЧ как-то особенным образом относится к России? Ну, люди обращаются в  ЕСПЧ, но  тот факт, о котором вы говорите – что удовлетворяется огромное количество жалоб. Тут нет какого-то антироссийского подхода?

В.Рыжков Очень много жалоб идет из Турции, много идет из Италии — Италия тоже один из лидеров по нарушению прав человека, итальянцы тоже очень много выигрывают.

А.Нарышкин Тогда ладно.

В.Рыжков Думаю, что здесь нет какой-то особой политической предвзятости. Просто мы самая большая страна, которая входит в состав Совета Европы, а ЕСПЧ это институция Совета Европы. У нас огромное количество населения, больше 140 миллионов. И, к сожалению, у нас довольно плохие суды, довольно плохая полиция, довольно плохо защищена собственность и очень плохо защищены политические и гражданские права. И не приходится удивляться, что мы, оставаясь в структуре Совета Европы и под юрисдикцией ЕСПЧ, производим огромное количество исков и получаем огромное количество негативных для государства решений. Я здесь не вижу никакой политизации – ничего удивительного.

Мне кажется, что даже по  нашему делу, по «Республиканской партии», есть решение и на английском и на русском языке. Они ссылаются на  целую кучу прецедентов – у них были дела по другим партиям, какая-то турецкая партия, то ли румынская, то ли болгарская, то ли венгерская партия. То есть, они стараются, во-первых, судить по прецедентам, по  более старым решениям, во-вторых они стараются выдерживать некие общие стандарты.

То есть, если по какому-то вопросу выработался определенный стандарт, они стараются от него не отходить и принимать аналогичные решения по схожим ситуациям.

В.Рыжков: Пусть Сенцов заявляет все, что угодно – это не имеет отношения к самому факту обмена
А.Нарышкин Может быть, Украина тем самым создаст прецедент?

В.Рыжков Может быть. Исключать нельзя. Еще раз повторю как человек, которому приходилось сталкиваться и с Конвенцией и  с самим ЕСПЧ, мне очень трудно понять, как иск страны, государства, в данном случае может быть рассмотрен и  какое по нему может быть вынесено содержательное решение.

А.Нарышкин У украинцев плохие юристы, которые сказали идти в  ЕСПЧ?

В.Рыжков У украинцев могут быть прекрасные юристы, может быть, даже самые лучшие в мире юристы. Здесь дело в другом – подходит ли эта инстанция и тот правовой акт, который в данном случае используется, а именно, Европейская конвенция об основных правах и свободах, годится ли она вообще для рассмотрения такого случая – в этом весь вопрос.

А.Нарышкин Вы мотивацию украинского государства понимаете? Они хотят какой-то справедливости. Не просто понимания стран, которые принимают против России санкции. Они хотят, чтобы было зафиксировано на уровне международного суда: Крым отобрали, и это неправильно. Куда идти?

В.Рыжков Но есть масса других решений. Есть решение Генассамблеи ООН, где большинство осудило тогда еще, в  2014 году, Россию.

А.Нарышкин Но это не способствует возвращению Крыма.

В.Рыжков Естественно, что Совбез не мог такое решение принять, потому что у России право вето,  — там бесполезно что-то принимать. Есть множество решений международных организаций, таких, как ЕС. Есть решение Совета Европы – в свое время нас выгнали из  ПАСЕ за крымскую историю.

А.Нарышкин Ну, выгнали и вернули.

В.Рыжков Да, сейчас вернули. Поэтому если Украина стремится к справедливости, мне кажется, она ее уже в значительной степени обрела, потому что уже много решений международных, где Россия осуждается.

А.Нарышкин Вы бы на месте украинцев оставались уже? С легальной попыткой всю историю с отъемом Крыма осмыслить?

В.Рыжков Если бы я был украинским гражданином?

А.Нарышкин Российским гражданином, но советником президента Зеленского, например.

В.Рыжков Я рассуждаю иначе. Государство, утратившее территорию незаконно, а я и тогда, и  сейчас говорю, что лично я считаю, что отъем Крыма был незаконным, — как с точки зрения нашей Конституции, наших законов, так и с точки зрения Конституции и законов Украины, сточки зрения международного права, — с моей точки зрения, все было нарушено.

Но Украина никогда не успокоится. Кто бы там ни был у власти, кто бы ни был президентом, любой президент, любое парламентское большинство, любое правительство и общественное мнение всегда будут стоять на той точки зрения, что Крым отобрали незаконно, и будут требовать его вернуть. Поэтому здесь даже нечего обсуждать – это будет всегда.

А.Нарышкин Вопрос по поводу Олега Сенцова, которого обвиняли. Когда Сенцов сидел уже в тюрьме на  Ямале – вы требовали его освобождения?

В.Рыжков Всегда. С самого начала. Точно так же, как я  выступал за обмен «всех на всех». И я очень рад тем событиям, которые сейчас происходят. Потому что Путин – ой, когда это было?  — на Валдайском форуме в Сочи он сказал, что с Порошенко мы не можем, ничего не получается, бесполезно, а если будет новый президент Украины, мы постараемся найти какой-то процесс. Избрали Зеленского, процесс начался, первый шаг сделан, обменяли 35 на 35 человек. И в целом атмосфера изменилась: Путин встречался с Макроном. Сейчас идет подготовка «нормандской четверки», даже риторика наших государственных СМИ потеплела, стала не такой антиукраинской.

Поэтому я и тогда говорил, что надо отпускать всех и менять всех на всех, и сейчас повторю то же самое.

А.Нарышкин Я за сутки много слышал упреков от либералов по поводу слов Сенцова – он сказал, что в Крым готов вернуться только на танках. Вопрос вам – как на это отвечать? Он же был осужден за терроризм.

В.Рыжков Это он  сказал уже после освобождения?

А.Нарышкин Вчера на пресс-конференции. Но мы сейчас прервёмся на некоторое время, напомню, что у нас в гостях сегодня Владимир Рыжков.

РЕКЛАМА

А.Нарышкин Продолжаем программу. Политик Владимир Рыжков в  программе «Особое мнение». Вернусь к вопросу об  Олеге Сенцове, он сказал, что в  Крым вернулся бы только на танках. И тут в различных провластных пропагандистских сайтах и ресурсах понеслась волна, что вот смотрите – вы требовали его освобождения, а он хочет к  нам на  танках вернуться, что отвечать?

В.Рыжков Не понимаю, в чем заключается смысл обвинения? Не улавливаю.

А.Нарышкин Сенцов сидел по террористической статье.

В.Рыжков Да, сидел.

А.Нарышкин И когда многие здесь требовали его освободить…

В.Рыжков Включая меня.

А.Нарышкин Да, включая вас. Говорили, что Сенцов не террорист, а политзаключенный, теперь, когда Сенцова отпустили…

В.Рыжков Он говорит про танки.

А.Нарышкин Он говорит про танки и это автоматически как будто нас возвращает в то, что он был не просто политзаключенным, а человек с каким-то преступными умыслами.

В.Рыжков Какая связь между его освобождением и его словами, не могу уловить. Мало ли, что он говорит? Насколько я знаю, то, что он террорист, доказано не было. Не было фактов, что он кого-то убил, взорвал, заложил под рельсы взрывчатку, полз на брюхе, дергал за веревку, поджигал фитиль. Дело выглядело как явно сфабрикованное – это во-первых.

Во-вторых, пусть заявляет все, что угодно – это не имеет отношения к самому факту обмена. В-третьих, у нас тоже есть писатели известные, которые хвастаются тем, что убивали украинцев на Донбассе. И так далее – что тоже подпадает под множество международных статей и  нашего УК. В-третьих, что для нас важнее – обсуждать риторику одного из освобождённых, или добиться мира с Украиной? Просто смешно даже обсуждать.

Поэтому ничего в моей позиции и не меняется. Считаю, что она вполне фациальными нашими интересами продиктована и вполне последовательно. Менять надо всех на всех, надо выполнять минские соглашения, надо выводить артиллерию и войска, надо прекращать обстрелы, надо проводить там выборы, восстанавливать суверенитет Украины над территориями ЛНР и  ДНР – Крым это отдельная тема, тоже очень сложная.

Поэтому то, что Сенцова освободили, обменяли на наших граждан, это абсолютно правильно.

А.Нарышкин Это замечательно. А то, что иностранный гражданин говорит, что придет на танках?

В.Рыжков Ну и что? Он говорит глупость, потому что он делает радикальные заявления, с моей точки зрения, говорит глупость. Потому что танками ни крымскую проблему, ни донецкую проблему не решить. Это понимают любые более или менее разумные люди. Решение может быть только  дипломатическим и политическим. Ну, поедет он на танке – его там пришибут.

А.Нарышкин С Бабченко.

В.Рыжков: Порадовало, что даже после устранения оппозиционных кандидатов, 20 кандидатов не от «ЕР » выиграли
В.Рыжков Ну, не знаю. С кем он поедет на танке, но судьба их будет ясна. Танк далеко не проедет и все, кто в этом танке, в лучшем случае попадут в плен, в худшем погибнут. И погибнут люди с дугой стороны. Как это поможет решить проблему, я решительно не понимаю.

Поэтому я  сейчас не то, чтобы оптимист, но я радуюсь тому, что состоялся обмен, радуюсь тому, что несколько раз Путин с  Зеленским переговорили по телефону, радуюсь тому, что Макрон взял на себя миссию посредничать между Киевом и /Москвой. Рад тому, что сейчас идет практическая подготовка к встрече «нормандской четверки» и тому, что все стороны говорят, что мы не хотим просто приехать поболтать и разъехаться, а хотим каких-то реальных результатов.

Я выражу робкую надежду – я об этом говорил сразу после выборов Зеленского,  — выражу еще раз робкую надежду, что что-то сдвинулось и освобождение Сенцова это тоже маленький элемент этого позитивного движения вперед.

А.Нарышкин А то, что Цемаха отдали, человека, который проходит по делу МН-17?

В.Рыжков А как вы хотите выходить из войны без компромиссов? Такое когда-нибудь было?

А.Нарышкин А  300 человек, которые там были убиты?

В.Рыжков А  кто возражает против того, чтобы провести расследование до конца и назвать виновных и их наказать?

А.Нарышкин Но он же все-таки был ключевым.

В.Рыжков Я понимаю, что это очень важно и это надо доводить до конца. Но не менее важен мир между Россией и Украиной. И первый шаг сделан, и все люди, которые в этом участвовали, я считаю, большие молодцы,

А.Нарышкин Перейдем к нашим российским делам. Самое удивившее вас в прошедших в воскресенье выборах, что это? И где, какой это регион?

В.Рыжков Москва, конечно. Москва и удивила и отчасти порадовала. Потому что была применена самая тяжелая форма фальсификаций, а  именно, нерегистрация неугодных кандидатов. В день голосования каких-то больших нарушений я не заметил. Мне кажется, там было все более или менее чисто. И порадовало то, что даже после устранения полутора десятков оппозиционных кандидатов, 20 кандидатов не от «Единой России» выиграли. И четыре «яблочника», в том числе, мои друзья, выиграли. Очень этому рад.

И это показывает, что Москва это город, который, во-первых, политизирован. Хотя, конечно, тут преувеличивать тоже не надо, потому что явка была 21%, то есть, 80% москвичей на выборы не пришли. Но те 20% , которые пришли, политизированных москвичей, они изменили расклад сил в Мосгордуме. Там теперь, по крайней мере, будет несколько человек ярких и независимых, которые будут проводить самостоятельную независимую работу.

А.Нарышкин Работа Мосгордумы будет парализована теперь.

В.Рыжков Почему?

А.Нарышкин Я читал, что меньше всего у Мосгордумы полномочий, чем во всех других регионах. Будет много дискуссий. Ваши друзья «яблочник» будут пытаться…

В.Рыжков Почему? В  Госдуме тоже дискуссии каждый день, и ничего, скрипит – уже лет 800.

А.Нарышкин Фактор Алексея Навального какую роль сыграл?

В.Рыжков А как это оценить?

А.Нарышкин Не знаю.

В.Рыжков И я не знаю.

А.Нарышкин Но про это говорят. И сам Навальный себе приписывает победу.

В.Рыжков Технологии, метода оценки нет. Теоретически можно было бы так: если бы кто-то нашел деньги и провел большое исследование с  большой выборкой в  тысяч 5-7 москвичей…

А.Нарышкин С вопросом: пошли вы сами, или Навальный вас призвал?

В.Рыжков Да. Во-первых, нужно отсеять 80% тех, кто не голосовал, сделать репрезентативную выборку среди тех 20%, которые голосовали — по полу, возрасту, образованию, району проживания. Спросить их, причем хитро, чтобы не соврали…

А.Нарышкин А у нас могут.

В.Рыжков Могут и те, и другие. И та, которая спрашивает и та, которая отвечает. Как-то нужно придумать такую форму вопроса, чтобы выяснить, какая часть из  20% ориентировалась на  2умное голосование», а какая часть ориентировалась на бренд «Яблока» или КПРФ.

А.Нарышкин И когда мы проведем это исследование, Навальный может получить заслуженную медаль.

В.Рыжков Либо не получить. Поэтому, так как у меня нет надёжных методов и способов измерения этого фактора, соответственно, у  меня нет надежного ответа на  ваш вопрос. Я могу здесь только заниматься тем, что в науке называется спекуляцией.

В.Рыжков: Я мог бы проголосовать за коммуниста, хотя я согласен с тем, что партия, которая хвалит Сталина, это гадость
А.Нарышкин Самое интересное.

В.Рыжков И моя спекуляция заключается в том, что конечно, определенную роль сыграл. Конечно, определенная часть политизированных и недовольных москвичей, смотря на  список из  4-5 кандидатов, в котором они вообще никого не знают, возможно, с  какой-то вероятностью ориентировались на рекомендации Навального.

В частности, в  Хамовниках победил Митрохин, которого в свой список включил Навальный. Но победил ли  Митрохин только по тому, или преимущественно потому, или в  значительной степени потому, что он был в списке Навального, или Митрохин победил потому, что его хорошо знает Москва, — он уже был депутатом Мосгордумы и очень много боролся с всякой мафией местной – вот тут трудно оценить. Думаю, что это стало одним из важных факторов, но насколько важным,/ оценить не могу.

А.Нарышкин Ваш товарищ, «яблочник», один из основателей партии, Явлинский, сказал, комментируя итоги выборов в Москве, что рекомендовать людям голосовать за коммунистов значит давать сигнал, что репрессии надо увеличивать. И вообще «наш избиратель строем не ходит, по команде не голосует».

Я вижу тут две проблемы – проблема голосования за коммунистов и  проблема с отсутствием, что ли, благодарности – условно  — команде Навального за то, что в  принципе, к выборам было привлечено внимание.

В.Рыжков Ну, есть такое дело, да.

А.Нарышкин Но это же неправильно. Накануне выборов мы вроде как союзники, Митрохин и  Явлинский выходят на акции, стоят в пикетах, а потом выборы прошли — мы теперь во власти.

В.Рыжков Вы хотите, чтобы я сейчас чем занялся? Примерил на себя мундир прокурора и стал обвинять Навального или Явлинского?

А.Нарышкин Мы можем в тандеме поработать. Я – следователь, вы – прокурор.

В.Рыжков Ну, говорят люди – пусть говорят. Есть программа «Пусть говорят».

А.Нарышкин Есть.

В.Рыжков Я могу сказать одно – что какую-то роль «умное голосование» сыграло. Сыграло роль недовольство политизированной части москвичей снятием кандидатов с выборов, разгоном демонстраций, арестами, появлением «московского дела», появлением новых политзаключённых. Это разозлило людей и думаю, что как раз это сыграло против Кремля и против мэрии. И это как раз привело к тому, что мэрия потеряла 13 мандатов по сравнению с прошлым составом Мосгордумы. А это довольно большая потеря. И  20 мандатов не у «Единой России» это много, это 43% состава Мосгордумы. Вопрос с коммунистами сложный.

А.Нарышкин У вас поднялась бы рука голосовать за коммунистов?

В.Рыжков Поднялась бы.

А.Нарышкин Коммунисты, сталинисты – те люди, которые…

В.Рыжков Я бы не поленился, залез бы в интернет, посмотрел, что за коммунист. Если это махровая держиморда, сталинист…

А.Нарышкин Но вы же историк, вы больше многих знаете про Ленина и Сталина.

В.Рыжков Вот именно как историк я не очень доверяю тому, что москвич с высшим образованием в  2019 году, который идет от КПРФ, это сталинист. И что он, придя к власти, непременно начнет стрелять. Во-вторых, я не вполне верю, что КПРФ, в том виде, в котором она существует, хотя она и возлагает алые гвоздики на могилу Сталина в день его рождения каждый год и  Сталина возвеличивает – я как историк не вполне уверен, что это такая же партия, как КПБ в  38-м году.

И в-третьих, как историк и как политик я все-таки думаю, что, как говорил Медведев, конкуренция лучше, чем ее отсутствие. И поэтому любое поощрение политической конкуренции, политического плюрализма и разнообразия мнений, это полезная вещь. А любое сокращение конкуренции вещь вредная.

Поэтому при определенных обстоятельствах я мог бы проголосовать за кандидата-коммуниста, хотя в целом с оценкой Явлинского, что партия, которая хвалит Сталина, это гадость, я согласен.

А.Нарышкин Продолжим эфир через несколько минут. У нас в студии Владимир Рыжков.

НОВОСТИ

А.Нарышкин Наш эфир продолжается. Это программа «Особое мнение», в эфире «Эха Москвы» политик Владимир Рыжков. Вам тут по поводу вашего оправдания коммунистов пишут, например, «Жар Птица» в чате: «Голосовать за сталиниста это как посещать общественный туалет на вокзале: мерзко, гадко, но если приспичит – надо делать». Согласны с этим?

В.Рыжков Да. Типа того. Я примерно так и пытался выразиться, но не так ярко, как наша слушательница.

А.Нарышкин Георгий Радонежский: «Что я слышу? Либерал оправдывает коммунистов? Что за бред, куда этот мир катится? Совсем ничего святого не осталось?»

В.Рыжков Собственно говоря, я пытался ответить на конкретный вопрос, можно ли при определенных обстоятельствах проголосовать за альтернативу «Единой России» и ответил, что можно. Можно ли это трактовать как оправдание сталинизма, ГУЛАГа, массовых репрессий, Зюганова, его внука и КПРФ в целом – трудно сказать. Но полагаю, что это слишком далеко идущие рассуждения. Думаю, что отвечал на конкретный вопрос и как смог, на него ответил. Бывают такие ситуации…

А.Нарышкин Как туалет на вокзале.

В.Рыжков Да, когда если нет другого выхода, а нужно все-таки обеспечить плюрализм и какую-то политическую конкуренцию и  хоть какое-то разнообразие позиций, то да, иногда, если это не  забубенный сталинист и  сторонник массовых репрессий, то иногда можно это сделать.

А.Нарышкин В свое время вы долго работали в Госдуме, у вас есть опыт работы в местном парламентёр, на Алтае. Объясните, откуда уверенность, что если за коммунистов и эсеров проголосовали в  московском парламенте, то это означает, что люди проголосовали за оппозицию? Есть же пример того, как эти самые люди из этих самых партий работают в Госдуме. Много ли там они оппозиционны?

В.Рыжков: Неизменных обществ не бывает. Неизменных стран не бывает. Теория «исторической колеи» это чушь
В.Рыжков в Госдуме, к сожалению, они ничего не решают. Потому что «Единая Россия» по итогам выборов 2016 года получила конституционное большинство – больше 300 мандатов из  450. То есть, строго говоря, они могут предложить трем остальным фракциям, КПРФ, эсерам и ЛДПР, получать зарплату, не приходя в зал заседаний. Потому что они могут принимать законы, включая конституционные, вообще без остальных трех фракций.

Поэтому трудно в этой ситуации кому бы то ни было, что бы то ни было сделать. Вторая сторона вопрос а — да, коммунисты довольно сильно управляются из Кремля  — это тоже факт.

А.Нарышкин Смотрите, сколько у них плохих сторон: во-первых, они сталинисты, хотя вы говорите, что не всегда, во-вторых, они управляются из Кремля.

В.Рыжков Да, хорошего в них мало, не спорю. Я даже думаю, что многие сейчас члены КПРФ со мной внутренне согласны, что хорошего в них осталось мало. В них было еще меньше, но и сейчас немного.

Так вот, — они вполне управляемые, потому что они идут на договорные матчи просто «на раз». Из  последних примеров — когда снялся их  кандидат в Санкт-Петербурге, тем самым помогая Беглову выиграть выборы в  Петербурге. Они разыграли партию такую же незатейливую в Новосибирске, когда коммунисты не  пошли негубернаторские выборы, помогли кандидату от Кремля выиграть, а  «Единая Россия» никого не выставила на  мэрских выборах Новосибирска, и там выиграл Локоть, коммунист.

Очень много они не участвовали в  сибирских регионах. На прошлых выборах в  Алтайском крае, моем родном, они не имели кандидата, еще в целом ряде регионов, где имели хорошие шансы выиграть. Поэтому коммунисты идут на сговор и договорняки легко. Назвать их настоящей оппозицией невозможно. Но, тем не менее, повторюсь — общий принцип более высокий принцип, чем тот, который мы обсуждаем: если не содействовать росту политического плюрализма, он и не появится.

Да, вот такой кривой, косой, жидкий и кислый, и  вообще протухший у нас плюрализм, но другого плюрализма у нас пока нет.

А.Нарышкин Тактика «умного голосования» насколько может быть применена и эффективна в  21 году, когда будут выборы в Госдуму?

В.Рыжков Ну, она тоже до конца не сработала, потому что все равно рекомендации были фрагментированы. Насколько я понимаю, у Ходорковского были другие рекомендации, не всегда совпадающие с Навальным. Какая-то часть оппозиции призывала к бойкоту, то есть, вообще не ходить, или ходить и портить, что, как правило, помогает партии власти. Потому что если вы снижаете явку, то вы повышаете, как правило, долю лояльного избирателя. То есть, обеспечиваете «Единой России» еще больше результатов.

Например, если бы  в 2016 году Москва пошла на думские выборы и поддержала то же «Яблоко», «Яблоко» бы прошло в Госдуму. Но  Москва не пошла на выборы, явка была одной из самых низких в стране, и в итоге Володин обеспечил конституционное большинство.

А.Нарышкин Москвичи, что ли, виноваты?

В.Рыжков В том числе. Потому что это самый большой регион страны.

А.Нарышкин Обидно.

В.Рыжков Да, ну что обидно?

А.Нарышкин Я всегда хожу.

В.Рыжков Я тоже всегда хожу. У нас был один опыт с Борисом Немцовым и Михаилом Касьяновым, когда мы призвали к бойкоту – это были выборы 11-го года, когда были протесты. Мы там призывали «поставь крест», приди, возьми бюллетень, испорти его. У нас была такая идея: люди придут, бюллетень возьмут, чтобы за них не вбросили, а  сами его испортят, потому что не за кого было голосовать.

Так вот опыт показал, что ни  черта из этого не вышло. То есть, там таких бюллетеней было меньше одного процента. То есть, фактически это ничего не сработало. И с тех пор я твердо всегда выступаю за то, что надо обязательно ходить и голосовать. Потому что это самая правильная позиция. И московские выборы муниципальные, предыдущие, где много хорошего народа прошло, и последние выборы показали, что надо идти – это имеет смысл. И можно получить по-настоящему своих представителей, можно обыграть партию власти и получить своих депутатов.

Итак, первое, что мы видим – что рекомендации были фрагментированными, удастся ли в 21-м году выработать общую позицию, общий список всей оппозиции – не знаю. Раньше никогда не удавалось.

Во-вторых, да, если Навальный сохранит свою активность, свой авторитет и огромное количество сторонников, людей, которые на него ориентируются – это может стать каким-то из дополнительных факторов успеха оппозиции, безусловно.

А.Нарышкин Нет ощущения, что люди, у  которых нет своего представительства сейчас в Госдуме, которые причисляют себя к несистемной оппозиции, они держатся за Навального как за  спасательный круг. Какие-то новые люди должны быть? После вчерашнего выступления Юрия Дудя на премии GQ, где он  призвал коллег не молчать о репрессиях, я уже встречаю периодически обсуждения, что, может быть, Дудь какой-то наш новый лидер, он нас поведет вперед. Надо об этом думать?

В.Рыжков Сергей Шнуров сейчас делает политические тексты, очень интересные и  яркие. Рэперы у нас какие-то зашевелились.

В.Рыжков: Молодежь, которая требует свободы, будет решать судьбу страны через какое-то количество лет
А.Нарышкин «Какие-то»?

В.Рыжков Ну, я не большой спец этой среды, я сейчас боюсь просто не вспомнить или не того назвать. Поэтому я так аккуратно выражаюсь. Поэтому…

А.Нарышкин Но Дудя вы знаете?

В.Рыжков Дудя знаю, конечно.

А.Нарышкин Фильм смотрели про Беслан?

В.Рыжков Фильм не смотрел, но  Дудя знаю.

А.Нарышкин Перспективы есть у него?

В.Рыжков Думаю, что два года это большой срок. Происходят все равно изменение поколений, мода меняется, новые айфоны выходят с тремя камерами, жизнь меняется. Конечно, какие-то авторитеты уходят в тень, какие-то авторитеты появляются. Думаю, что в  21 году будет какое-то количество людей, к которым избиратели будут прислушиваться.

И конечно, было бы хорошо, если бы они все призвали голосовать за оппозицию, прежде всего, за демократическую оппозицию, либеральную. Не за коммунистическую, а за либеральную – было бы здорово.

А.Нарышкин На  студенчество вы возлагаете надежды? Студенты, которые конкретно этим летом ощутили на себе все прелести этого государства.

В.Рыжков Да, я очень большие надежды возлагаю на  более молодое поколение. Был такой выдающийся немецкий философ, Ральф Дарендорф, и когда он размышляет о  переходе от коммунизма к демократии, он говорил, что есть три задачи: это демократия, рынок и гражданское общество. Проще всего, говорил он, написать новую конституцию — 10 толковых юристов , 6 месяцев и новая конституция готова. У нас так и было сделано в  93-м году.

Сложнее заложить рыночные экономики. Дарендорф говорил, что шесть лет для этого нужно. А самое сложное — это из  тоталитарного общества, где каждый за себя, где никто никому не верит, где люди аполитичны, где люди всего боятся, создать живое, активное гражданское общество. И Дарендорф говорил — 60 лет, два поколения.

Вот мы сейчас ровно посередке этих 60 лет — в  89-см году рухнула Берлинская стена, сейчас у нас 19-й год. То есть, мы  30 лет из этих 60 прожили, впереди еще 30 лет перехода через эту пост-тоталитарную пустыню. И возможно, эти студенты, которым этим летом выходили на улицы Москвы и других городов, вот они и есть…

А.Нарышкин Постаревшие, поседевшие.

В.Рыжков Заматеревшие, обрётшие семьи, профессиональный опыт.

А.Нарышкин Мы  свами будем сидеть, и смотреть на это больные и немощные.

В.Рыжков Если еще будем способны сидеть. Может быть, будем лежать и смотреть. Но в любом случае я, как историк – вы все время меня этим пеняете, что я историк, — как историк, я скажу: неизменных обществ не бывает. Неизменных стран не бывает. Теория «исторической колеи» это чушь.

Поэтому та молодежь, которая сейчас выходит и требует свободы, она будет, в том числе, решать судьбу страны через какое-то количество лет. Поэтому они молодцы.

А.Нарышкин В США сегодня отмечают 18-ю годовщину терактов 11 сентября.

В.Рыжков Да, я это помню очень хорошо. Я по телевизору смотрел, как раз был депутатом Госдумы. У меня без звука в фоновом режиме работал телевизор, я краем глаза смотрю: башня горит. Потом опять смотрю: второй самолёт врезается в башню, вторая башня начинает гореть. Я сначала подумал, что какой-то фантастический фильм показывают. Только потом понял, что это прямая трансляция из Нью-Йорка. Поэтому у меня это воспоминание врезалось в память на всю жизнь.

А.Нарышкин Дональд Трамп сегодня принимал участие в официальных мероприятиях, приехал в Пентагон, куда один из самолетов тоже врезался. У нас, если я ничего не путаю, Путин на  15-ю годовщину теракта в Беслане уехал в  Монголию. Почему такое разное отношение? Здесь эта тема как-то замалчивается – не принято вспоминать. В то время как американцы об этом говорят и говорят, у них на этот счет есть серьезная рефлексия.

В.Рыжков Думаю, это тяжелая тема. Потому что Трампу проще – Трамп не был тогда президентом. И прямой ответственности у него нет.

А.Нарышкин Ну и Обама тогда не был президентом.

В.Рыжков Тогда был Буш-младший президентом. Трамп ответственности за событие не несет. И  в США очень сильное гражданское общество, которое все помнит и вспоминает. У нас пока такого нет, сильного гражданского общества.

А.Нарышкин Почему?

В.Рыжков Потому что давайте я вам расскажу про тысячелетнюю русскую историю.

А.Нарышкин За минуту успеете?

В.Рыжков Да, за минуту. А для Путина это тяжелая тема. Потому что он тогда был президентом, он принимал решения, был штурм, погибло больше 300 человек, а ситуация там была очень неоднозначная – скажем аккуратно. Поэтому думаю, что это одно из тех тяжелых воспоминаний, которые у него есть. Поэтому, может быть, он  не очень хочет, чтобы об этом широко люди говорили.

А.Нарышкин Вы хотели бы услышать какую-то правду от Путина по этой теме? Какое-то интервью, например, когда он уйдет на пенсию?

В.Рыжков Думаю, что может быть даже и он всей картины не знает. Скорее, может быть, знают всю картину те генералы ФСБ и те генералы МВД и те армейские генералы, которые там непосредственно принимали решения – может быть, они знают всю правду до конца.

Да, я хотел бы, чтобы когда-то вышла книга с подлинной историей бесланской трагедии. Думаю, что мы не все знаем про эту трагедию.

А.Нарышкин Спасибо вам огромное – политик Владимир Рыжков был сегодня в «Особом мнении».

В.Рыжков Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире