'Вопросы к интервью

Т. Фельгенгауэр Здравствуйте. Сегодня нестандартное «Особое мнение» и голос мой звучит не так как обычно. Это Татьяна Фельгенгауэр. Извините, простудилась. И Илья Новиков в Ютубе выглядит тоже не так, как предполагается. Потому что это Алексей Венедиктов. Здравствуйте, Алексей Алексеевич.

А. Венедиктов Здравствуй, Таня.

Т. Фельгенгауэр Ждем Илью Новикова, который буквально через несколько минут появится в студии. А пока расскажите, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы», вот эту прекрасную историю про шпиона, которого вывезли из России. У вас какие сомнения?

А. Венедиктов То, что возможно человек нашпионил как последний сукин сын, как Булгаков писал, сомнений не вызывает. Еще в момент этой истории с атакой хакеров на закрытых слушаниях в конгрессе ссылались на то, что это не только технические изучения, но и был «крот» в Кремле. Который навел, собственно, на это. Поэтому о наличии такого высокопоставленного источника, поскольку это были совсем закрытые слушания и только руководители конгресса, спикеры и руководители комитетов получили эту информацию. Это раз. Сомнения в другом. Сомнения в этом человеке, про которого была утечка. Потому что буквально не прошло и нескольких часов, как анонимные Telegram-каналы, а затем и американские медиа стали сообщать о купленной на его имя квартире и указывать адрес, публиковать фотографии его дома. Хорошо зная историю разведки, контрразведки, зная историю с Калугиным и Гордиевским, с перебежчиками известными, хорошо зная программу защиту свидетелей и более того, после дела Скрипалей, когда бывшие шпионы как-то находятся под ударом, наша власть мстительна. Физически мстительна. Не верю, если это был такого уровня шпион и вот он на свое имя в Нью-Йорке или под Нью-Йорком покупает собственность и это все сохраняется в реестре. Не держите нас за дебилов совсем. Может мы и дебилы, но не до такой степени. Если это правда, то есть его должность — это человек среднего звена по кремлевским понятиям. То есть вполне допускаю, что он допуска и доступа в кабинет президента и вообще к президенту не имел, но вполне допускаю, исходя из его предыдущей биографии, знаете, второй секретарь посольства США — это серьезная должность. Даже если это был завхоз. И даже если бы это был, ну, по сути, завхоз. Поэтому это возможно. То есть «крот» в Кремле, видимо, был. Был ли этот человек «кротом» или он просто уехал через Черногорию с семьей и тремя детьми, я не знаю. Сомнительно про адрес. Адрес меня наводит на мысль, повторяю, на настоящее имя этого уехавшего человека, что это он был.

Т. Фельгенгауэр Вся эта история вызвала огромное количество комментариев, что у нас ФСБ умеет только ученых престарелых сажать. И выбивать из них какие-то признательные показания. А вот реальная история и все прошляпили.

А. Венедиктов Прошляпили. Если это так, давай будем оговариваться. Если это так, то прошляпили. Но это правда, что гораздо легче не просто ученых ловить, но и получать, ведь для чего ловят – для того чтобы начальству было доложено, что вот я такой-сякой, и вот я из майора становлюсь подполковником. И получаю орден, квартиру, суточные и так далее. Чисто бизнес. Часть истории — имеется в виду бизнес. Поэтому есть контрразведчики, а есть люди, которые наживаются на контрразведке. Конечно, легче поймать ученого. Почитать его электронную почту, почитать ложную, повторяю, ложную рассылку с предложением грин-карты и посадить человека. И получить за это звезду на грудь или на погоны. Это правда. Но тут же еще интересная история. Президент Трамп, американский президент, как говорят, тут намедни заявил, что нам вообще шпионов не надо. Во-первых, им нельзя доверять, потому что они работают за деньги, а во-вторых, не надо нам шпионов, они мешают установить мои отношения с лидерами тех стран, где они шпионят. И вот тут я как бы, ну это пересказывают сотрудники…

А.Венедиктов: После дела Скрипалей, когда бывшие шпионы как-то находятся под ударом, наша власть мстительна

Т. Фельгенгауэр Святая простота.

А. Венедиктов Знаешь, назвать Трампа «святым простаком» даже как-то не то, что рука не поднимается. Даже глаз, веко не поднимается. Если это не зловредные сотрудники, которые распускают про него слухи, то это очень в его стиле. Очень в его духе. Только-только вот хотим с Путиным сейчас встретиться. И вы мне такую свинью подкладываете. Да не порося, а свинью, такую Хавронью подкладываете. То есть это вполне может быть игра Трампа, он говорит: Володя, это не я, это до меня была, шпионил-то он до меня. И про хакеров – до меня все было. А мы сейчас его вот… Это такая история. Она водевильная. Но она на самом деле не водевильная, потому что повторяю, историю с русским взломом, так называемым русским хакером и в основе дела про искажение выборов, лежала информация, еще раз повторю, это очень важно – полученная не техническим путем, не просто увидели, что вдруг чего-то начало мерцать. А подтверждение от агентов в Кремле. И это говорилось. То есть он был или он был и есть. Или они решили на него списать. Тоже не знаю.

Т. Фельгенгауэр Интересно, начнутся ли сейчас какие-нибудь, все будут искоса друг на друга смотреть, подозревать. Мы все равно этого не узнаем.

А. Венедиктов Во-первых, мы узнаем.

Т. Фельгенгауэр Узнаем?

А. Венедиктов Во-вторых, всегда все искоса смотрят. Потому что в головах у людей транзит, что вот Владимир Владимирович он, конечно, в 24-м году и пойдет, а если ему вдруг что-нибудь там белое вино в голову ударит, а вдруг он не пойдет. А что я буду с этого стола как столоначальник, куда я денусь при новом президенте. И вот этот транзит, это же надо доказать свою полезность. Кому? Кому? Вот чином выше – пенсия выше. Я бы сказал так.

Т. Фельгенгауэр Да они с массовыми беспорядками уже надоказывали свою полезность.

А.Венедиктов: Если медиа являлось организатором, то разорить медиа было б перспективнее, чем разорить Соболь, например

А. Венедиктов А это очень интересная история. Потому что закрытие уголовных дел, отдельных, не всех. Показывает, что там реальная идет борьба. Реально. Потому что, что такое закрыть уголовное дело? – это Следственный комитет получил оплеуху. Недаром сегодня наш коллега Наталья Синдеева, генеральный директор «Дождя» была вызвана в Следственный комитет. К следователю по особо важным делам, главе группы по массовым беспорядкам. И он ее расспрашивал об освещении и о финансировании «Дождя». Во-первых, моя солидарность с Наташей. Это первое. Во-вторых, понятно, что поскольку кейсы, видимо, пустые, или полупустые, во всяком случае, у многих пустые, хоть как-то обосновать возбуждение дела генералу Габдуллину надо. Ну вот…

Т. Фельгенгауэр То есть просто создают видимость хоть какой-то активности.

А. Венедиктов Это не видимость. Нет, это очень опасная история. Я думаю, что Илья Новиков нам подробнее расскажет. Потому что я напомню вам, что во время прямой трансляции «Дождя» с митингов, несколько человек впрямую говорили, что вы организаторы, наши организаторы этих митингов. То есть массовых беспорядков. Я думаю, что поскольку людей, самих фактов найти там маловато, то найти организатора в виде медиа, в виде свободных медиа – видимо, дело переключается туда. Я бы не стал этим пренебрегать. Этим вызовом.

Т. Фельгенгауэр То есть это нужно расценивать как вполне полноценный и во многом самостоятельный эпизод.

А. Венедиктов Да.

Т. Фельгенгауэр Вот эти наезды на «Дождь».

А. Венедиктов Да. Наезды на «Дождь». Мы все это проходили по время Болотной. Это очень хорошо помню. И понимаю, каким образом это может развиваться. Поэтому еще раз говорю о солидарности с «Дождем» и с Натальей Синдеевой.

Т. Фельгенгауэр Интересно, что к вам же ничего такого не приходило.

А. Венедиктов В этот раз?

Т. Фельгенгауэр Да. По протестам московским.

А. Венедиктов Телефонные звонки. А так – нет.

Т. Фельгенгауэр Потому что мы работали тоже…

А. Венедиктов Ровно также…

Т. Фельгенгауэр Точно также.

А. Венедиктов Значит придет.

Т. Фельгенгауэр И рассказывали о движениях…

А. Венедиктов Ну что, ну придет.

А.Венедиктов: Трансформация, которая идет у городского населения, крупных городов, Москвы в частности, стало нормой

Т. Фельгенгауэр Ждем письма от СК.

А. Венедиктов Да, придет.

Т. Фельгенгауэр Сейчас делаем короткий перерыв и Алексея Венедиктова сменит Илья Новиков.

РЕКЛАМА

Т. Фельгенгауэр Факир был пьян и фокус не удался. Номер с переодеванием не получился. Илья Новиков все еще по пути в редакцию радиостанции «Эхо Москвы». Мы продолжаем с Алексеем Венедиктовым, главным редактором «Эхо Москвы». Хорошо, но смотрите, история с «Дождем». А потом еще есть суд, который прямо сейчас в эти минуты идет. Мосгортранс, иск на какие-то бешеные деньги. И это еще одна тоже параллельная история, что еще давайте мы их разорим.

А. Венедиктов Я не думаю, что она параллельная. Я не могу сказать, что она скоординированная, но эта же история совершенно понятная. Там не только Мосгортранс, там еще какие-то фирмы будут. Там будет несколько таких процессов. Просто власть испытывает разные способы давления. Если выяснится, что какое-то медиа являлось организатором, то разорить медиа было бы более перспективно, чем разорить Любовь Соболь, например.

Т. Фельгенгауэр Мы видели, как это происходит с журналом «The New Times».

А. Венедиктов Мы видели, как это происходит с журналом «The New Times». Мы видим, как это происходит в нашей любимой Грузии. Да, и как возможно это происходит в нашей любимой Украине. Поэтому есть такая технология. Почему нет. Почему нет-то? Что вас удивляет?

Т. Фельгенгауэр Меня удивляет, как со всех сторон набросились на эту историю. Давайте мы здесь найдем нарушения и препятствия к выборам. Еще массовые беспорядки, ой, давайте не массовые беспорядки. А еще Мосгортранс, а еще телеканал «Дождь». То есть история с московскими протестами, которые упираются в историю с выборами в Мосгордуму…

А. Венедиктов Безусловно.

Т. Фельгенгауэр Она обросла таким разнообразием судом.

А. Венедиктов Да.

Т. Фельгенгауэр Что это просто невероятно. Я такого раньше не видела.

А. Венедиктов Новый мир, новая Россия прекрасного будущего. Это уже настоящее. Прекрасна Россия настоящего. Ну и что. Да, власть имеет этот инструмент. Мы понимаем, что суды, скажем мягко, не вполне свободны. От вертикали власти. Они не являются в России отдельной ветвью власти. Хотя должны были бы с моей точки зрения. И поэтому, извини меня, если тебя давят большим пальцем, а чего указательный лежит-то. Давай в кулачок, ничего не удивляет. И поэтому я говорю, что очень многие решения судов, на мой взгляд, неправовые. Они абсолютно политические. В этом смысле можно сказать, что они заказные. Но опять-таки, продлевали протестантам арест. Потом — раз – и закрыли дело.

Т. Фельгенгауэр А кому-то наоборот открыли дело.

А. Венедиктов А кому-то открыли дело. Это жизнь, это река. Все будет меняться.

Т. Фельгенгауэр Глеб Павловский интересно написал, что мы из политизации переходим в политику.

А. Венедиктов Да, я читал.

Т. Фельгенгауэр По результатам голосования. А вот, например, то, что происходит в Улан-Удэ – это политизация или политика? Мы все про Москву, да про Москву.

А. Венедиктов Про Улан-Удэ еще не до конца понимаю. Потому что, конечно, не следил за раскладами политическими. Я уже говорил с лидерами, не лидерами, с некоторыми влиятельными протестантами, скажем так. Или представляющими протестантов. Но еще не говорил с главой Бурятии. Надо все-таки все точки понять, как каждый видит, потом у тебя складывается объемная картинка. Поэтому я бы взял тайм-аут, понятно, что это результат выборов, один из игроков проиграл. Сенатор Мархаев. Он давний оппонент бы нынешнего нового молодого главы Бурятии, недавно назначенного или недавно выбранного. И это политическая борьба кланов. В Бурятии еще кланы есть. Это поверхностный взгляд, не изучал. Беру обязательство, обязуюсь изучить и тогда сказать.

Т. Фельгенгауэр Договорились. Тогда вернемся в Москву. По поводу уличной активности. Мы видели, что 8-го числа были задержания. Единичные. Они как раз были связаны с арестантами 212-й, люди просто вышли в майках поддержать политзаключенных. В целом как вы считаете, это волна уличного протеста — все закончилось?

А. Венедиктов Нет, конечно. Естественно, что изменения, трансформация, которая идет, скажем, у городского населения, крупных городов, Москвы в частности, это стало некой нормой жизни. Но нужны предлоги или лозунги. Любое протестное уличное движение должно иметь какие-то лозунги. Они могут меняться. Мы это видим на примере «желтых жилетов» во Франции. Потом это превращается просто в субботние марши и всё. Марш по субботам, я имею в виду «желтые жилеты». Какие требования там. Мы не видим даже требований. Я думаю, что сейчас будет некий перерыв. Недели две. Возможно. И потом они с новой силой возобновятся. Имея в виду, что теперь они, как сказать, легализованы присутствием представителей уличной активности в депутатском корпусе Москвы. И я никогда не забуду, когда, это был январь 1991 года, во время событий в Вильнюсе. Я просто там был как корреспондент. По Красной площади шла манифестация в поддержку Вильнюса, а впереди шли депутаты, расстегнув пальто, чтобы депутатские значки, их нельзя было трогать депутатов руками, были видны. То есть депутаты возглавляли, легально избранные люди возглавляли, защищали ее. Извините своими телами. От возможного тогда милицейского или военного произвола. Сейчас мы видим, что некоторые представители вот этой уличной активности, может быть, не самые яркие, но участвующие в ней, я имею в виду и Дарью Беседину, скажем, да и Сергея Митрохина. Первое, что приходит на ум, наверное, кто-то из коммунистов. Они стали легальными представителями народа. Они могут идти и разговаривать с властями. У них есть определенные права и полномочия. И я думаю, что они будут возглавлять это движение.

А.Венедиктов: Есть другие, которые не партия, но которые считают, что гораздо лучше исхитряться, чем давить

Т. Фельгенгауэр Не выдаем ли мы желаемое за действительное?

А. Венедиктов Выдаем.

Т. Фельгенгауэр То есть нам хочется видеть защитников и представителей…

А. Венедиктов Таня, я допускаю такую возможность. Никто же не думал о том, что в Вильнюсе это случится. А вот когда случилось – они вышли. Это то же самое у французских депутатов ,у них есть такой знак, не значок, а такой шарф через плечо трехцветный. Как знак. И когда они идут и возглавляют толпу, видны издалека, что это легальная законная власть идет. И это случилось, кстати, на майдане. Сейчас никому не понравится. Треть депутатов Верховной Рады было на майдане с майданом. И это, кстати, обеспечило во многом до событий конца ноября неприкосновенность майдана. Там депутаты.

Т. Фельгенгауэр Какие выводы власть сделала из этих выборов в Мосгордуму, как вы считаете?

А. Венедиктов Не знаю.

Т. Фельгенгауэр На что бы ей стоило обратить внимание.

А. Венедиктов Смотря, какая власть. Скажем, у московской власти конкретная проблема – через две недели мэр должен выступать перед новым составом Мосгордумы. С бюджетным посланием. Бюджет, я могу ошибаться, но, по-моему, принимается двумя третями голосов, которых у «Единой России» или у кандидатов, поддержанных «Единой Россией» нет. Значит возникла история с коалицией. Вы проголосуете за бюджет, если в бюджете будут учтены ваши требования. Понимаешь, да. И это сейчас у московских властей при всем нам кажущемся таком внешнем слое, бюджет – это главное. И проблема главная по бюджету. Не по избранию председателя, разделе комитетов. А вот если мы говорим о федеральной власти, они смотрят на то, что произошло в столице. А федеральная власть, на мой взгляд, я имею в виду сначала рекомендованные башнями Путину, а потом и Путин, конечно, за это будет отвечать Путин и принимать решения будет Путин. Она будет выбирать, как сочетать силовые решения с коррупционными.

Т. Фельгенгауэр А вот когда выступает Чемезов – это про какие решения? Извините.

А. Венедиктов Когда выступает Чемезов, это на самом деле очень сильный был знак, мало кто обратил на это внимание. Путин не приветствует публичный раскол в элитах. Заявлениями. Конечно, это был раскол. Что такое случилось, чтобы Сергей Викторович Чемезов, человек крайне осторожный и сильно близкий к Путину, принял решение не в кабинете ему это сказать, а сказать в интервью. Это означает, что в определенных точках кипение дошло, то есть идет борьба за власть. Пока около Путина. Это означает, что есть группы, которые стоят только на жестком отпоре, так называемая мобилизационная партия. Там, не знаю: Патрушев, Ковальчук, Сечин, Володин. Условно назовем их так. Хотя никаких не условно тут нет. И есть другие, которые не партия, но которые считают, что гораздо лучше исхитряться, чем давить. И это больше стабильности, когда есть власть такая железобетонная в виде «Единой России». Лояльная, безусловно. И есть другие люди, мы называем гражданским обществом, но есть радикалы. 60 тысяч в Москве, мы на них внимания не обращаем. Ну их на фиг. Но есть люди, которые видят по-другому, как управлять. Но с ними надо разговаривать. Это вторая группа. Владимир Владимирович склонен всегда к первой группе. Потому что это все проще. А проще для него – значит эффективнее. Но поскольку он может игнорировать 60 тысяч человек на Сахарова. Может. Они всегда против. Это вот против. А вот игнорировать людей, которые прошли с ним от Дрездена до Кремля – он не может, потому что он понимает, что Чемезова нельзя подкупить и Собянина нельзя подкупить, когда они приходят с противной точкой зрения. Значит что-то там не так.

Т. Фельгенгауэр Не знаю, не знаю.

А. Венедиктов Госдеп тут ни при чем.

Т. Фельгенгауэр Алексей Алексеевич, Троцкий в свое время оказался шпионом.

А.Венедиктов: По Красной площади шла манифестация в поддержку Вильнюса, а впереди шли депутаты, расстегнув пальто…

А. Венедиктов Это да.

Т. Фельгенгауэр Мы это все видели.

А. Венедиктов Да, и Троцкий, и Зиновьев, Каменев. Знаешь, сравнение не есть правило. Нет, возможно всё, но ты должна понимать, что эти люди такие как Чемезов, как Собянин они же риски взвешивают. Они же понимают, кто против них, они понимают, что инстинктивно и Путин на другой стороне. Это значит, что они чего-то там как-то понимают, что иначе им не выжить. Они не за тебя со мной, не-не, ни в коем случае. Они за себя. И они видят угрозу в усилении этой партии силовой, назовем так. Мобилизационной. Для себя. Для себя. Они за себя заходят с фотографиями и просьбой за Егора Жукова. Не за Егора Жукова, не за Муратова, который эти фотографии дал. А за себя. И просто это надо понимать, что среди этих людей есть разные взгляды на то, что происходит в Москве. Они разные. Они правда разные.

Т. Фельгенгауэр Как здорово, что от нас с вами ничего не зависит.

А. Венедиктов Это вы такую шпионскую позицию…

Т. Фельгенгауэр В таком раскладе.

А. Венедиктов Очень сильно зависит. На самом деле эти люди в отличие от других смотрят на эти 60 тысяч. Дело Голунова показало, еще раз повторю, без массовых манифестаций нам бы с Муратовым не удалось сделать то, мы стояли на плечах манифестующих. Чтобы вы понимали. Нам не удалось бы тогда вытащить Ивана, он бы сел в камеру. Без массовых манифестаций. Но и одними манифестациями, это как переговоры про заложников. Это то, что говорил Руслан Аушев, понимаешь, по Беслану. Вести переговоры со всеми. Главное – помочь людям. Главное – спасать людей. И это очень важно. И манифестации, и те люди, которые разговаривают и переговариваются.

Т. Фельгенгауэр Да, главное – баланс соблюдать.

А. Венедиктов Это не баланс. Неизвестно, что стрельнет. Главное – играть с двух рук, а не с одной. Неважно, какой баланс, где какая рука сыграет.

Т. Фельгенгауэр Спасибо большое. Алексей Венедиктов. Сейчас мы по второму разу попробуем поменять его, обмен, обмен. Как это сейчас модно. Меняем Венедиктова на Новикова. Вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире