'Вопросы к интервью

В. Нечай: 1107 в Петербурге. У микрофона Валерий Нечай, здравствуйте. И сегодня со своим особым мнением декан юридического факультета Северо-Западного Института Управления РАНХиГС Сергей Цыпляев. Здравствуйте.

С. Цыпляев Здравствуйте, Валерий. Добрый день, уважаемые слушатели. Редкий ведущий долетит до середины представления.

В. Нечай Бывает, да. Вы знаете, у нас тут до Смольного вылетел и долетел, как я понимаю, всё-таки Александр Беглов – за него проголосовали 64,5% по официальным данным Горизбиркома. У меня очень простой вопрос: кого и что мы выбрали в качестве губернатора?

С. Цыпляев Это очень непростой вопрос, и ответ на него не был получен вот по какой причине. Вообще у избирательной кампании есть две главных функции. Первая, которую мы сейчас обсуждаем – это определение тех людей, которые получают властные полномочия. И вот это вот нам говорит Избирком и официальный протокол. А вторая вещь, вообще-то – это публичная кампания, публичное действие. И вот во время этого действия происходит обсуждение: а что мы хотим видеть? Какие у нас приоритеты? Как мы договариваемся решать те или иные вопросы? Какую систему управления мы хотим строить? Вот эта вещь называется как раз «политика». Самое лучшее определение политики в своё время я нашёл в детской энциклопедии у сына, когда он был маленьким, и считаю, что лучше никто ничего не придумает.

В. Нечай Ну-ка.

С. Цыпляев Там написано: «Политика – это способ людей договариваться, как им жить вместе». И вот избирательная кампания на самом деле – это громадное обсуждение должно быть, как нам жить вместе. Вот сейчас американцы готовятся к выборам президента. Выборы будут ещё аж в ноябре 2020 года, но уже идут дебаты, уже у демократов 20 с лишним претендентов, и выясняются позиции, по которым начинают обсуждать. Что их больше всего волнует? Медицинское страхование, вылезает вопрос того, что школы разваливаются на чёрные, белые, цветные, как с этим бороться, ещё какие-то внутренние вопросы. И каждый кандидат вынужден определяться по этой позиции.

Так и здесь, в городе. Что делать, каким образом запускать экономический мотор, как строить наиболее грамотную и эффективную систему управления? Эти вопросы вообще не возникали, потому что каждый из кандидатов рассказывал о своём. Чаще всего у нас избирательная кампания – это рассказ о том, какие чудеса я организую, если вы меня выберете.

В. Нечай Или что мы уже делаем на ваши деньги, потому что я – временный губернатор.

С. Цыпляев Конечно, да. И мы режем ленточки, открываем и считаем, что этого достаточно для того, чтобы показать: «Смотрите, как у нас всё замечательно работает». К сожалению, ответов на эти вопросы мы не получили, поэтому мы вынуждены уже за рамками избирательной кампании – которая, в общем, не состоялась, но так и было задумано – смотреть на то, что происходит, и понимать, что мы можем ожидать. Глобально мы понимаем, что в целом выборы – это продолжение предыдущей общей политической линии, поскольку губернатор представляет ту же партию, которую представлял предыдущий губернатор. Хотя пытается скрываться, отпираться.

В. Нечай А партия-то бегает за ним, потому что вчера Дмитрий Медведев сказал, что всё равно Беглов-то представляет «Единую Россию».

С. Цыпляев «Не отвертитесь», да. «У нас все ходы записаны» это называется у «Единой России».

В. Нечай Это уж точно.

С. Цыпляев И это первое. И второе: конечно, мы понимаем, что и с точки зрения типажа, опыта, работы это – продолжение той же линии. Детали могут различаться с точки зрения, скажем, как всё будет организовано, и какие люди будут работать. Есть такое расхожее мнение, что основное содержание этой избирательной кампании – это переход Петербурга из тёплых рук Ротенбергов в не менее тёплые руки Ковальчуков. Монтекки и Капулетти. И Ротенбергам это не нравилось, они сопротивлялись, Беглов находился под большим прессом, все рассказывали: «Вот сейчас приедет Миллер, Миллер нас рассудит». Миллер не приехал в качестве альтернативного кандидата, и сегодня этот олигархический клан в значительной степени будет определять то, что будет происходить в городе.

В. Нечай Объясните для простого человека, как это меняет ситуацию.

С. Цыпляев Чаще всего меняется одна серьёзная вещь. Одни компании, которые обслуживали город и получали заказы, меняются на другие. Вот это – то, что происходит чаще всего, когда одна группа приходит к руководству, оттеснив другую группу, если это не является вообще-то принципиальным изменением политической линии, что мы сегодня не наблюдаем. Поэтому я думаю, что будет обсуждаться и смотреться, куда пойдут бюджеты, кто будет главными операторами такого бюджета, сякого бюджета, сяких программ, как они будут несколько там варьироваться. Но ключевые приоритеты пока не обсуждены.

Мы понимаем, что там нужно, например, перестроить систему управления города, которая абсолютно неэффективна. Мы выбрали 1500 депутатов-муниципалов, и они имеют два полномочия и распределяют 2% совокупного бюджета города. А 50 депутатов – остальные 98%, исполняют все остальные полномочия. Эту, так сказать, систему вряд ли можно назвать эффективной. Мы зачем этих 1500 призываем, чтобы они делали что? И сверхцентрализация, которая всегда приводит к тому, что ничего не работает, приоритеты – образование, медицина, всё, что требуется гражданам, инфраструктура – это как бы обсуждениям не подвергалось. Поэтому сегодня, конечно, такого ясного декларирования, что будет как строиться, не сделано. Но есть основания ожидать, что мы будем идти той же дорогой, которая, похоже, сейчас у нас называется «затухающая цивилизация».

В. Нечай Что вы имеете в виду под этим?

С. Цыпляев Под этим я имею в виду следующее. Был всплеск, условно говоря, темпов роста начала 2000-х – там у нас был совершенно уникальный случай, нефть полетела вверх, с уровня 20 долларов за баррель пошла за 150. И казалось, что сейчас экономика, получив такой допинг, начнёт развиваться. А потом где-то уже ближе к 2007 году всё начало тормозиться. И с тех пор мы не можем выбраться из уровня роста 1-1,5%, в это время мир в среднем даёт около 4% роста. Даже США – гигантская уже развитая экономика, и то, находится в интервале 3-4% роста ВВП в год. И поэтому здесь встаёт такой вопрос: либо вы конкурируете, занимаете какие-то ниши в мире…
В. Нечай В том числе речь идёт про современные технологии.

С. Цыпляев Конечно. Устраиваетесь в свои так называемые производственные цепочки, предлагаете свой товар и конкурируете. Либо вас постепенно отжимают со всех этих позиций, и мир вас де-факто фиксирует в сырьевой нише.

В. Нечай Но мы же с вами знаем пример «Роснефти», капитализация которой оказалась сейчас ниже, чем капитализация Apple. Это что? Это недостойное правление?

С. Цыпляев Это как раз говорит о том, что (и понимание должно быть у нас), что на самом деле сегодня в мире в первую очередь ценятся мозги, ценится творчество, ценится умение создавать новые продукты, которые покупают люди – то, что выносится на рынок. Если вы находитесь на уровне заготовительного цеха, в самом нижнем переделе, то в каких-то моментах броски цен наверх вы получаете, такое тактическое преимущество на время.

Но если вы не зацепились за следующие переделы, не провели структурной реформы, то всё равно у вас отожмёт финальная продукция, потому что в неё же заложена цена вашей нефти и вашего газа. А потом вы будете вынуждены покупать автомобили, компьютеры и так далее, куда ляжет та же самая цена. И тяжело быть чисто сырьевой экономикой в нынешних условиях. Для Петербурга это – особый вызов, потому что у нас нефтяной скважины нет; трубу газовую, конечно, можно провести, но она здесь из земли не идёт, хотя штаб-квартиру можно сюда посадить, чтобы здесь платили налоги.

В. Нечай Что, собственно, и сделали. «Газпром нефть» находится здесь.

С. Цыпляев Что и было сделано, да, конечно. А мы понимаем, куда должен расти город. Город должен расти, конечно, в сферу, во-первых, интеллектуального производства – та же самая сфера IT и любых высокотехнологичных вещей и науки, это всегда была роль Петербурга в значительной степени. И, конечно, должен развиваться сектор услуг. А для этого в условиях нынешнего мира так называемая постиндустриальная экономика требует одного маленького удивительного ингредиента и качества: это свобода. Человек должен быть свободным, он должен быть в состоянии творить, и среда помогает ему реализовывать его задумки и идеи без того, чтобы ему сказали: «Так, стоять, не шевелиться. Это нельзя, того нельзя, здесь играют большие игроки, а мы вам совсем не интересны». К чему это приводит, опять же, в мировом масштабе? В среднем где-то уровень вклада малого и среднего бизнеса в ВВП – это где-то 53-58%.

В. Нечай Что это значит?

С. Цыпляев Это означает, что вот у вас есть крупный бизнес, средний бизнес и малый бизнес. Если вы посмотрите, где делается ВВП, то более половины – это малый и средний бизнес. В Китае это 60%, в Италии 60%, в Америке поменьше – 50%. Когда мы приходим в Россию сегодня, у нас – 20%. У нас вот этой вот части под названием «малый и средний бизнес», которая является, во-первых, питательным бульоном для новых производств…

В. Нечай И основой государства и, собственно, гражданского общества.

С. Цыпляев И является тем местом, где создаётся больше всего рабочих мест – вот эта часть не работает. А для этого нужно создавать условия. И вот это, на самом деле – главный вызов для властей. Не то, что вы будете двигать полки – вот сейчас справа атакует колонна такая, слева сякая, туда деньги, туда людей. Вы должны скромно, упорно создавать условия, вот эти вот грядки, на которых будет расти предприниматель, на которых будет расти новое производство, творчество. И условия жизни, в которых люди скажут: «Да, мы хотим здесь жить и работать, и мы понимаем, что это будет полезно для детей и для внуков»

В. Нечай Сергей Алексеевич, вы говорите сейчас про тех людей, которые думают про будущее. И мы не говорим про целеполагание. Это про оседлого бандита, который хочет выкачивать. А если мы говорим про тех, кто просто пришёл и — любимое слово Владимира Путина, по-моему — «наураганил» и уехал – зачем ему это всё?

С. Цыпляев А дело в том, что, к сожалению, если мы посмотрим даже сегодня нашу интеллектуальную жизнь и нашу элиту: она постоянно обсуждает прошлое. У нас в обществе и даже в образованной части нет опыта, понимания, умения разговаривать о будущем. Разговор о будущем не происходит. Решения принимаются ситуативные, на уровне «раздражение – реакция». Давайте посчитаем 2-3-4 шага, а что вы хотите иметь в перспективе? Вот одна из тем, которая как раз немножечко начала двигаться в нужном направлении – Украина. Задайте себе вопрос: какие отношения вы видите с Украиной через 100 лет? И тогда вы спросите: а что вы делаете в телевизоре сегодня, вы к войне готовитесь? Вы хотите людей довести до состояния, чтобы они были готовы идти штурмовать и убивать, или вы хотите строить всё-таки исторически дружеские отношения, развивать контакты? Потому что это сосед.

В. Нечай Телевизор – это же Остазия, и что там война, кого с чем у Оруэлла в «1984»? Там же всё поменяется завтра.

С. Цыпляев А это опять задаётся вопрос, что политическое целеполагание – в этом главная задача любого руководства серьёзного лидерства. Вы думаете не только, что произойдёт завтра и что будет у вас в ящиках, где голосование, но и о том, собственно, а что будет потом. И это же есть тоже очень известная поговорка, что политик думает о следующих выборах, а государственный деятель думает о следующих поколениях. На этом, собственно, всё и решается.

В. Нечай Я напомню: у нас в студии Сергей Цыпляев. Немного ещё, если можно, про Беглова и всё, и пойдём дальше. Тут он сказал на заседании правительства, которое, кстати, первое после его избрания и при этом не транслируется в интернете – это про открытость сразу же такое замечание – что он учтёт в планах развития Петербурга программы других кандидатов в губернаторы, что нужно их каким-то образом объединить и проработать для включения в бюджет. Понятно, это общие слова, потому что, если честно, даже наши слушатели, я уверен, большая часть даже не знает, чем отличалась программа одного из кандидатов от другого. Это вот зачем было сказано?

С. Цыпляев Я вам скажу то, что мне пришлось послушать с самого начала: те кандидаты, которые носили технический характер – мы прекрасно понимаем, что это спарринг-партнёры, отобранные особым способом – они были не в состоянии сформулировать какую-либо серьёзную программу. Разговоры о том, что «давайте эту проблему поставим, давайте там такой-то сквер отобьём, давайте ещё вот это сделаем» – может быть, это хорошо для программы на муниципальных выборах, может быть, в депутаты, но губернатор – это гораздо серьёзнее. Вы понимаете, что вы должны работать со всеми, и вы должны, самое главное, заниматься стратегическим целеполаганием. Вы формулируете цели, задачи и аккумулируете средства, убеждаете людей, что эти цели правильные, что на них надо работать.

Город – это не только бюджет, это все мы. Как мы себя ведём, что делаем, как мы понимаем, как строим. То ли мы здесь развиваем экономику, то ли наш бизнес, наши предприниматели, понимая, что завтра закошмарят, ставят своей задачей главной перекинуть мешок с деньгами через забор и уже там развиваться и окапываться. Либо сидят и ждут.

В. Нечай Это легко же – критиковать. А что, на ваш взгляд, нужно…?

С. Цыпляев Теперь возвращаясь к тому, что… Все правильные слова, конечно, сказаны, и это, наверное, тоже необходимые вещи, поскольку любой губернатор перестаёт быть чисто партийным человеком – он должен быть губернатором всех петербуржцев. И поэтому он должен обозначить, что он будет работать со всеми. Но при этом надо ещё понимать одну вещь, в которой мы для себя до конца тоже не отдаём отчёта: что губернатор – это не самодержец. Это не всесильный руководитель, который имеет право делать всё, что угодно.

Вообще-то есть Законодательное собрание при всём при том, которое принимает законы и которое утверждает бюджеты. За бюджет города отвечает не губернатор, который, конечно, вносит, а за него отвечают в первую очередь депутаты. Они принимают бюджет. Если бы там было не 50 человек, а один, который бы сидел писал законы, утверждал бюджеты и правила застройки и землепользования, то к губернатору бы вообще никто не ходил. Все бы стояли в очереди к этому великому человеку. Поэтому этот орган и делается коллегиальным, потому что потенциально он самый властный.

А что касается в целом ситуации, я бы хотел чуть-чуть вернуться к выборам. Мы видим, что на губернаторских выборах есть такая великолепная штука, как муниципальный фильтр. И фактически муниципальный фильтр решает за нас, что будет. Я это формулирую так: где муниципальный фильтр прошёл, там уже избирателю делать нечего. Вот и здесь ровно та же картина. В целом, конечно, список кандидатов и то, что мы имели на выборах, для Петербурга удручающ. Это что, всё, на что мы способны? Город, который говорит о великой судьбе, о своём особом положении? Вот оно, вот этот избирательный список – это всё, что мы смогли создать, «песню, подобную стону»?

В. Нечай Смотрите: был, условно, демократ, с таких немного либеральных позиций – Михаил Амосов. Была Надежда Тихонов – с таким больше левым взглядом, социальным, и посередине Беглов. Всё.

С. Цыпляев Я могу так сказать: мы должны понимать, какие политические силы здесь участвуют.

В. Нечай «Единая Россия». Если мы говорим про депутатов, которые подписались – это «единороссы».

С. Цыпляев И реально сегодня мы имеем в парламенте 6 партий. Сколько партий участвовало в этом списке в финале? Одна. Только «Справедливая Россия» выставила своего кандидата. Из шести политических партий.

В. Нечай Да, Амосов был от «Гражданской Платформы», а Беглов самовыдвиженец.

С. Цыпляев Это означает, что политическая система вообще была отложена в сторону, она вообще не участвует в процессе, потому что работает административный механизм под названием «муниципальный фильтр». Поэтому до тех пор, пока муниципальный фильтр вместо нас будет определять, кто будет губернатор – мы будем видеть без конца ухудшающуюся ситуацию. Потому что в такой схеме настоящие лидеры не вырастают. Настоящие лидеры вырастают в конкурентной борьбе, честной, открытой; и там идет естественный отбор тех, кто реально в состоянии, кто может и вызывает доверие у граждан. Вот этой функции, самой главной, выборы у нас не выполнили. Они наделяют власть капиталом под названием «доверие», потому что легитимность власти базируется не на насилии, а на согласии общества.

В. Нечай Хорошо, вот Петербург. Но давайте тогда перейдем в Москву, там-то выборы были конкурентными. Или нет?

С. Цыпляев Относительно конкурентными. Мы помним, с чего они начинались – с того, что снесли громадное количество кандидатов и не пустили их в гонку. В чем там сложность и хитрость муниципальных выборов и выборов в Законодательное собрание? Там не встроен законом фильтр, там фильтрование реализуется с помощью всевозможных процедур как то: сбор подписей в промышленных масштабах; большой конкурс по чистописанию – как вы заполнили документы, а не сделали ли здесь ошибочку, не пропустили ли запятую. И если даже вы со всем этим справились, дальше комиссия начинает искать любые способы для того, чтобы снять с пробега незапланированных кандидатов. Мы видели это в Москве, мы видели это в Петербурге. Поэтому, безусловно, фильтрация прошла довольно сильная: кто-то пошел в бюллетень, а кто-то – в КПЗ… в СИЗО, в зависимости от ситуации.

В. Нечай Здесь, кстати, ситуация довольно интересная. Кто-то мне рассказывал о том, как определить – демократическая система или нет. Фильтр не отфильтровывает плохих, а помогает, чтобы плохие – те, кто допустил ошибку – смогли дойти до гонки.

С. Цыпляев Естественно. Но там нужно кандидату помогать, исправлять ошибки, и только совершенно особые вещи – например, заведомый подлог информации – можно обсуждать, и то чаще всего суд должен быть задействован, снимать / не снимать кандидата. В принципе. Избиратель решает. Да, определенное фильтрование минимальное, должно быть. Минимальный взнос, например (залог), и минимальное количество подписей, и, например, право всем партиям выдвигать без всякого сбора подписей и без всяких залогов. Потому что человек должен иметь хоть минимальную поддержку, иначе система умрет, будет приведена в хаос количеством сумасшедших, которые туда пойдут. Поэтому определенная минимальная фильтрация должна присутствовать, но не такая, как сегодня.

Что касается в дальнейшем московских выборов, надо сказать, что меня поразило: московские выборы получили рекламу, которую просто больше невозможно себе представить. И побоища, и тысячи арестованных, и все газеты и так далее. Каждый человек, кроме каких-то, наверное, рэперов конкретных, узнали о том, что вообще проходят выборы в Московскую городскую думу. И при этом явка – 22%.

В. Нечай Это один из важных моментов, да.

С. Цыпляев Это важный момент, что люди на самом деле не знают, не понимают либо просто абсолютно разочарованы тем, как это организовано, потому что, например, их кандидат не оказался в списке.

В. Нечай Но при этом смотрите. В Петербурге явка 30%, и побеждает Беглов с почти 2/3 голосов, даже если не было, допустим, фальсификаций. А в Москве ещё ниже явка и при этом побеждают те, кто не являлся, скажем, самомедвеженцами, так мы их называем.

С. Цыпляев Во-первых, всё-таки ещё раз подчеркну, здесь полное торжество муниципального фильтра. Мы помним, были выборы Полтавченко – кто помнит тех четырёх героев, которые вышли в чистое поле сражаться?

В. Нечай Я помню два имени: Тахир Бикбаев, а второе не помню.

С. Цыпляев Второй Сухенко, который остался на плаву. Остальных мы даже просто не знаем. Такие великие политики, которые участвовали. Поэтому здесь просто иная ситуация. Когда идут выборы, ещё раз, в 45 округах, это сложнее, и абсолютной там фильтрации уже допустить тоже не всегда удаётся. Это первый момент.

В. Нечай Но всё равно пришли, получается, не сторонники «Единой России». А у нас-то…?

С. Цыпляев Нет, смотрите, почему? Там пришли разные люди. Всё-таки в большинстве округов, это надо понимать, 25 из 45 победили самовыдвиженцы, которые, конечно, стыдливо сняли шляпы «Единой России» на время выборов, а потом как бы соберутся снова в группу. Особая ситуация…Я, конечно, понимаю, что разнообразие всегда лучше, чем единообразие, но то, что в результате там сильно увеличилось представительство коммунистической партии, у меня не вызывает никакого восторга и ощущения, что там достигнута какая-то победа. Поэтому я в своё время говорил, что всё-таки я считаю, что в этих условиях, в которых мы находимся, нужно не «Умное голосование» так называемое, а голосование принципиальное, о котором, наверное, мы уже поговорим после перерыва, потому что поступаться принципами с неизвестным исходом – это не понятно, зачем.

Конечно, молодёжь плохо помнит, что такое коммунистическая партия. Я бы советовал им всем на ночь перечитать «Манифест» Карла Маркса, который включает самый главный принцип – уничтожение частной собственности, трудовые армии, «религия – опиум для народа» и так далее, и тому подобное. Одно дело, когда коммунистическая партия идёт к власти, это мы помним. Прекрасные лозунги «Землю – крестьянам, фабрики – рабочим, мир – народу!» И другое дело, когда они приходит и начинают реализовывать свои партийные установки, и тогда вам мало не покажется. Мы об этом ещё поговорим.

В. Нечай Продолжим после московских новостей. Я напомню, Сергей Цыпляев у нас в гостях.

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

ЗАСТАВКА

В. Нечай Мы продолжаем «Особое мнение». У нас в гостях Сергей Цыпляев. Всё-таки я не могу понять — если в Москве при низкой явке, а ведь говорят, что низкая явка — всегда это побеждает кандидат от власти. Если в Москве кандидаты от власти не победили, эти самовыдвиженцы получили только 25 из 45, в Петербурге Беглов получил 65. Вот я вижу несоответствие.

С. Цыпляев Здесь есть объяснение происходящему. Во-первых, чаще всего (и я вот на участок пришёл, я это видел) у нас дисциплинированно приходит пожилой электорат.

В. Нечай Да, как написала Мария Снеговая, политолог, что «нам выбрали наше будущее люди 60, 70, 80 лет».

С. Цыпляев Конечно, чаще всего вот мы проходили на всех избирательных кампаниях, которые мне доводилось наблюдать как полпреду, и там 30 процентов чаще всего голосуют за власть. И это тот уровень, который любая действующая власть имеет. И от этого зависит большее или меньшее.

А теперь объяснение — у пожилого электората довольно большие предпочтения поддержать коммунистическую линию, правильно? И поэтому мы видим — коммунисты выступили неплохо ещё будучи несколько подсвеченными умным голосованием. А в Петербурге именно поэтому был снят с пробега кандидат от коммунистической партии Бортко, потому что вдруг выяснилось, что именно он отбирает голоса у Беглова. И тут тоже голоса бы разложились, и он мог бы отобрать не 17 процентов, он мог бы отобрать и больше. И по имеющейся информации с ним долго работали.

В. Нечай Работали каким образом? Паяльником и кредитной картой?

С. Цыпляев Добрым убедительным словом, что, как говорится, для того, чтобы все условия игры были соблюдены, значит, надо покинуть эту гонку, что, конечно, для него было тяжело. Ну вот он потом нашёл такой экстравагантный вариант, как это всё объяснить.

Потому что все понимали во что они играли, как футбольный клуб, ты понимаешь во что ты  играешь, и они вот за этим столом объясняли, что, собственно, им открыли заслонку муниципального фильтра, они не пробивали его тараном, и не ходили на штурм муниципальной крепости. И, конечно, вот те конструкторы, которые создавали исходную комбинацию, они решили, что давайте мы поставим везде мало раскрученных кандидатов, но тем не менее покроем весь политический спектр, они не просчитали, кто конкретно будет отъедать голоса у Беглова, поэтому пришлось убрать левого кандидата, поэтому эти все голоса легли на Беглова. Они могли лечь на Тихонову с Амосовым? Конечно, нет. Либо они вообще не придут, либо лягут сюда.

И вторая вещь, которую я всегда говорю уважаемым коллегам политологам и журналистам: нам очень не хорошо, конечно, обсуждать эти все голосования-расклады, но мы всегда должны иметь в загашнике понимание, что объём фальсификаций достаточно велик для того, чтобы, вообще-то говоря, полностью исказить всё происходящее.

В. Нечай Ну вот смотрите: от сорока пяти тысяч до ста тысяч было надомников. У нас весь Петербург практически получается слёг.

С. Цыпляев Ну в общем проблема у нас со здоровьем в Петербурге. Это одна из первых тем, которой придётся заниматься правительству города, чтобы вернуть обратно в вертикальное положение всех тех надомников, кто не мог ходить. Но, если по-серьёзному говорить, мы же видим рассказы о том, как люди хватали урну и исчезали с громадным количеством бюллетеней. Они не могут предъявить список тех людей, который это всё заявил.

В. Нечаев Во Фрунзенском районе.

С. Цыпляев Да. И вот такие варианты постоянно прослеживаются. И вторая вещь — опять же, что мы делали? Как в силу физико-математического образования — на разных голосованиях тех времён мы начинали по оси X — время, по оси Y — явка, ставить точки, и видим, что обычно бывает НРЗБ до 12-ти, а потом ситуация почти всегда выходит на прямую. Это означает, что в единицу времени приходит фиксированное количество избирателей. У них есть разные всякие мотивы, но это происходит вот так постоянно. Закон больших чисел. И никакого броска в конце дня никогда не происходило.
Помните рассказ, что выступил Собчак и все пошли сразу голосовать, но мы видим на кривой, что ничего этого не было. Как шла прямая, так она и пришла. Поэтому обычно, взяв две точки, я всегда достаточно точно предсказывал, какая будет явка. И мы не ошибались. И когда нам начинают рассказывать, что буквально за последние два часа явка удвоилась, да? Вот она шла-шла и как понеслась вверх, ну это чудо рукотворное. Поэтому дальше мы можем прикинуть ровно сколько же этой явки, просто взять и провести по этим точкам прямую по имеющимся числам, и получить, сколько реальная явка.

В. Нечай Ну мы ж понимаем, что да, вот есть эти «мастера художественной живописи», они с 2011-го.

С. Цыпляев Искусство кройки и шитья это называется.

В. Нечай Именно, что да. Получается, что вот за это время мы ничему не научились. Почему не получается противостоять этому? Мы же виноваты.

С. Цыпляев Да. Здесь две проблемы. Они очень глубокие. Одна — это институты, а вторая — это нравы. И вот с нравами, конечно, труднее всего. И ведь дело не в том, что сверху дали команду, и люди побежали. А, если им дать команду, они завтра будут действовать совсем по-другому. Когда были праймериз с «Единой России», где все свои, всё было то же самое. Потому что в целом в культуре не считается зазорным списать, обмануть. Я помню — Верховный Совет СССР, передо мной стоит человек (я, как депутат Верховного Совета, сижу, значит), вот он нажимает на несколько кнопок. Я его спрашиваю: «Скажите, пожалуйста, вы коммунист?», он говорит: «Да!». «Вы честный человек?», он говорит: «Да!», «Почему несколько кнопок нажимаете?». Он посмотрел на меня с такой злобой.

Вы посмотрите эти голосования в Государственной думе, где бродят одинокие люди и нажимают кучу кнопок. Вот как это всё? И это не считается вообще какой-то проблемой. И очень тяжело укладывается в голову (и мы с этим боремся), что тот человек, который сегодня фальсифицирует Выборы, он занимается подрывной деятельностью, он разрушает
государство. И патриотический долг каждого из нас — делать всё, чтобы этого не происходило. Потому что это прямая дорога к разрушению власти. Ну это вражеская деятельность. Всё, что связано с фальсификацией. И люди этого не понимают. Они считают, что они делают из ложнопонимаемых каких-то государственных задач, вот эту вот работу.

В. Нечай С одной стороны, ложнопонимаемые государственные задачи, с другой стороны — это просто деньги, потому что вот смотришь канал Навального, где показывают людей в возрасте, но они приходят, чтобы получить эти свои 2 с половиной тысячи рублей, но это же прибавка к пенсии, это раз.

С. Цыпляев Но после этого не надо задавать вопросы, почему у вас пенсия такая маленькая. Вы её продали вот этой вот прибавкой, и второй момент — каждый, наверное, для себя считает, что он бедный, но честный и не считает, что вот это зазорно. Знаете, бывают вещи, что называется, это большая проблема на длительную, длительную перспективу, и об этом надо говорить.

Вторая вещь, конечно, и я понимаю, здесь большое, конечно, столкновение интересов, что ну вообще надо строить правильные институты. Ответ же простой. Сегодня у нас вся избирательная система формируется правящей партией. Многоступенчатым способом, но тем не менее, все, вот даже наши муниципальные комиссии на 50 процентов кандидаты предложены Городской избирательной комиссией, Председатели предложены Городской избирательной комиссией, а Городская избирательная комиссия сформирована пополам Законодательным собранием и губернатором. Принцип же понятный и простой.

Главные игроки на время избирательной кампании — это партии, а не власть. Власти нет, она избирается. Для этого и существуют партийная система. Одна партия — один представитель в избирательной комиссии. И даже, если все они злобные и нечестные, они будут друг за другом очень хорошо присматривать. В этом основной принцип устройства всяких институтов, чтобы даже пускай не очень честные люди, но никто не давал другому монополию и возможность украсть всё. И тогда что-то получается. Но вот эти вещи надо убеждать, рассказывать, постепенно, шаг за шагом пробивать. Я вот, кстати, говорил по поводу этого принципиального голосования, что мы сейчас ставим задачу, нам кажется очень важную, да? Наказать конкретных фигур в Мосгордуме. Что Мосгордума решает в масштабе страны? Да ничего. И слава Богу. И вот рады, что там пришли коммунисты.

Я вот уже говорил, что решили поспорить с Бродским, который говорил, что «ворюга мне милей, чем кровопийца». Теперь говорим: «Нет, давайте, ребят, снова кровопийц вернём вместо ворюг». Ребят, а третьего не дано? Поэтому принципиальное голосование, наверное, заключаться должно в следующем: первое — приходим. Потому что мы считаем, что выборы — это институт, который нам будет нужен раньше или позже, и мы не должны допустить, что мы не ходим, и их вообще отменят. А таких уже предложений вагон. Посмотрите — никто не пришёл, давайте вообще отметим, да зачем нам эти выборы. Назначит мудрый руководитель и всё будет замечательно. Второе: голосуем только за тех, с кем мы согласны принципиально по политическим и нравственным позициям и готовы словом и делом поддержать.

В. Нечай Ну то есть вы разделяете позицию Михаила Ходорковского?

С. Цыпляев Если таких людей нет, то тогда просто вычёркиваем всех. Потому что сегодня нам кажется, что мы достигли чего-то, но, посмотрите, чего мы достигли. Первое —
мы создаём ощущение у людей, что выборы действительно там чего-то решают, а по существу мы видим, что избирательные комиссии работают уже в том же стиле: как регистрируют — так и считают. Второе: мы приучаем молодёжь к крайнему политическому цинизму, мы готовы продавать принципы за сиюминутный результат.

А стратегически что выиграно? А ничего. Потому что сейчас ключевой вопрос нам — не фамилии и не пропорции коммунистов и «единороссов» в Московской Государственной думе, а вопрос в том — так мы поменяем эту избирательную систему? Начинали же с этого, а ушли потом в вопросы личностей. Потому что, если не будет снят фильтр, если не будет убран сбор подписей в промышленных масштабах, если не будет нормальным образом формироваться избирательные комиссии, то мы придём всё к тому же.

И поэтому сегодня критерий поддержки любой политической силы он очень понятный — так вы обеспечите права и свободы человека, когда придёте к власти или нет? Условно говоря, вы снимете муниципальный фильтр или вы будете: «не, ну это хорошо, он нам помогает». Вот эти вещи мы не должны просто бросать, мы должны сделать правильную рефлексию того, что произошло, да, там все судебные вопросы — это участников избирательной кампании.

Вот мы, как инициатива, которую предлагали им, сейчас собираем эту информацию. Задача — обработать, аналитически понять, что надо делать и попытаться всё-таки максимально убедить общество, что эти шаги надо предпринять. Да, за них придётся бороться, просто так вам никто это всё не подарит на блюдечке. И, конечно, когда я слышу: «Знаете, вот нам там сказали прийти сфотографировать, принести, открепиться. Но вы там сделайте что-нибудь с нашими начальниками, чтобы они нам не диктовали». Но, коллеги и уважаемые друзья, если мы будем бояться даже на этом уровне, то у нас нет шансов. То есть в какой-то момент надо сказать: «Я – гражданин», и сказать начальнику: «Извините, но это противозаконно, и я требования выполнять не буду». Если это скажут все, то ничего не произойдёт. То вы поступите так, как вы считаете необходимым. Это колоссальный шаг.

В. Нечай А, если все замолчат?

С. Цыпляев А, если все замолчат, тогда, как говорится, я думаю, что вот эту затухающую цивилизацию мы и получим, потому что, ещё раз подчеркну, что показывает сегодня практика: все успешные страны с высоким уровнем валового внутреннего продукта на душу населения, которые работают, они построены на принципе демократии, которая обеспечивает права и свободы человека и гражданина. И других стран, кроме ещё нефтяных маленьких автократий, в общем, хорошо они живут. Ни у кого не получается. Это естественный отбор.

В. Нечай Главное, что дают им, чтоб проголосовал, 2 с половиной тысячи рублей. У нас же горизонт планирования короткий.

С. Цыпляев А вот это опять же приходит к тому, что первая колоссальная работа, причём даже начиная с образованного класса — это осознание, что мы не верноподданные, а мы граждане. И выборы, конечно, это серьёзная школа, тяжело проходим, и жизнь наша тяжёлая нас этому учит, но нам придётся всё равно этому научиться.

В. Нечай Вы как, с оптимизмом смотрите или с пессимизмом в будущее?

С. Цыпляев Я смотрю, конечно, в будущее с оптимизмом, но понимаю, что временные горизонты настолько далеки, что этого светлого будущего нам с вами, наверное, увидеть не удастся.

В. Нечай Вы знаете, вы реалист, Сергей Алексеевич.

С. Цыпляев Так учили.

В. Нечай Сергей Цыпляев был у нас в студии.

С. Цыпляев Всего хорошего.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире