'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 09 сентября 2019, 19:05

М.Курников Здравствуйте! У микрофона — Максим Курников. И вместе со мной в студии — Глеб Павловский. Здравствуйте!

Г.Павловский Здравствуйте, добрый вечер!

М.Курников Ну, как политолога хочу вас спросить: кто победил?

Г.Павловский Ну да, это обычный дурацкий журналистский вопрос.

С.Крючков Спасибо.

Г.Павловский Где тут победители? Вы имеете в виду только депутаты в округах, разумеется, и то не все могут считать себя победителями. А существенно, что возникает или возвращается после долгого перерыва сложная политика в страну со своими сложностями, со своими как бы своими западнями. Если мы говорили о политизации, то сейчас еще продолжает… Вот Касамара сегодня жаловалась на политизацию, но это не политизация, знаете ли, это уже политика, когда одновременно причем возникает масса забытых, известных, но забывшихся вещей. Во-первых, забылось, что в Мосгордуме может быть не 3–4 партии, а 5. Вот они появляются, причем 5-я — «Яблоко» — появилось благодаря, в общем, проекту Навального.

М.Курников То, вы думаете, что «Яблоко» само по себе не прошло, что ли? Митрохин бы не победил?

Г.Павловский Ну, Митрохин весьма вероятно, не победил бы, если бы не фокусировка избирателя на голосовании против власти. Митрохин был против власти. А Митрохин как Митрохин мог бы и не победить, конечно. И теперь, правда, «Яблоко», как всегда, не торопиться благодарить никого. Они слишком велики для этого. Но ведь это тоже политика. Теперь возникает ревность.

Навальный по своим соображениям помог оппозиционным партиям, в частности, «Яблоку». Но теперь он не хочет идти дальше. А «Яблоко» стало бенефициаром Навального, но не хочет его благодарить. Здесь наметился будущий конфликт. Конфликт дальше развернется, несомненно, впереди. Но это всё полезные вещи. То есть возникает объемное политическое пространство со своими хорошими и плохими.

Главное, что уже критерий хорошего человека перестает быть основным, а он дальше в тупике голосования. Потому что все мы говорили: «Ну как — такой-то, он тогда-то делал то-то, то он тогда-то сказал то-то». Сегодня принцип «умного голосования» в данном случае сработал — это не значит, что он сработает всегда, — состоял в том, что неважно, кто это человек. Вы хотите добиться наказания власти? Тогда голосуем за этих. Из этого совершенно не следует, что мы их любим, что они нам нравятся, что они нам приятны. Они нам могут быть отвратительны.

Г.Павловский: Митрохин весьма вероятно, не победил бы, если бы не фокусировка избирателя на голосовании против власти

Но он показал забытое на самом деле забытое искусство коалиционности. Это была такая принудительная… он принудил эти партии к коалиции с ним. Поскольку он привел к ним избирателей, они не слишком возражали, правда?

М.Курников О «Яблоке» вы сказали, а остальные теперь уже депутаты Мосгордумы, от КПРФ например, они будут помнить, благодаря чему они туда зашли?

Г.Павловский А это не важно. Началась политика, теперь уже не важно, кто что помнит. Это ведь быстрые размены. Почему, собственно говоря, Кумин из КПРФ должен быть сильно благодарен Бесединой, которая его вытеснила? Это же прекрасно. Это произошло, действительно, отчасти, наверное, благодаря Навальному, отчасти вопреки. Это не важно. Важно, что дальше.

Мы вступаем в процесс размораживания партийной системы. А она имеет свои ловушки. Ведь уже забыли, что до 2004-2005 года в стране была вполне жизнеспособная партийная система, она работала. И там была, кстати, тоже «Единая Россия», но она не играла такой роли. Были разные партии, были разные планы, коалиции и так далее. Если бы в какой-то момент все не поверили, особенно либеральная публика, в то, что всё решается на улице, то, наверное, продолжалась бы игра вокруг парламента. А теперь она возвращается обратно — вот, что интересно.

М.Курников А вот это размораживание, о котором вы говорите. Кто-нибудь принимает решение, что давайте мы включимся в эту игру, или тут вынуждены были?..

Г.Павловский Кстати, насчет игры. Вы сказали слово «игра». Конечно, это одна из сторон альтернативы — что делать власти дальше. Она совершенно не кричит караул. Более того, она будет сейчас торжествовать по поводу губернаторов. Заметьте, всех этих губернаторов до одного выбрала администрация президента, а не партия «Единая Россия». То есть здесь партия — это вообще просто…

М.Курников Некоторые все-таки шли от партии.

Г.Павловский Нет, шли от партии. Их назначает администрация. Администрация снимает перед выборами тех, кто, как она думает, легкая добыча будет для оппозиции. И она же проводит их выборы. Самый яркий пример — это Беглов, который просто такой адресованный человечек.

Это очень тоже интересно. Наружу вышло что — технологии. То, что принималось еще лет 5 назад избирателем: «Черт с вами, мы мухлюете, у вас техника? — техника, — мы ее видим? — видим, действуйте дальше». Сегодня нет.

Вот, например, разрыв между числом липовых, естественно, подписей за кандидата власти и тем, что они получили реально, когда их провалили в Москве, он превратился в проблему. Сейчас его будут изучать под микроскопом, потому что ясно теперь, что эти подписи были фальшивыми. Их не было.

М.Курников Ну, почему? Может быть, кто-то поставил подпись, а передумал.

Г.Павловский: А «Единая Россия» превратилась не просто в символ старого режима, а старый символ еще к тому же

Г.Павловский Ну да, передумал. И передумал голосовать, и пошел проголосовал за оппозицию по рекомендации Навального. Нет, это очень интересно. И фактор Навального — мы к нему будем и будем возвращаться.

М.Курников Будем возвращаться обязательно. Сейчас сделаем только небольшую паузу.

РЕКЛАМА

М.Курников Мы продолжаем говорить с политологом Глебом Павловским. Вы упомянули Беглова. Самое страшное для него позади? Имеет значение, как ты избрался?

Г.Павловский Я думаю, что вот теперь всё это получает значение. Ну, кто помнит, как избрался Полтавченко, кто вспоминает? Но все-таки Полтавченко был какой-то фигурой. Какие-то люди могли голосовать за него как за Полтавченко.

М.Курников И время другое, в конце концов.

Г.Павловский …Как за человека Путина, силовика, офицера с каким-то стажем. Голосовать за Беглова таким образом было невозможно. Символом власти… Если Беглов символ власти, то это сливай воду, гаси свет.

М.Курников А почему? Народ же проголосовал, его же выборали.

Г.Павловский Ну да, после того, как перед этим инвалидным креслом убрали все препятствия, и его санитары вдесятером донесли до голосования, то оно состоялось. Но, во-первых, хорошо бы понять, сколько здесь фальшивых голосов. Вот здесь подозрения огромные на липовые голоса. И недаром они ведь до сих пор не предъявили конечных результатов, хотя казалось бы…

М.Курников Но там по Беглову все более-менее понятно. По муниципальным там большие вопросы.

Г.Павловский Нет, там всё непонятно, потому что, я думаю, что это голосование просто организованных бюджетников, причем в значительном числе. И в Питере это дальше не останется незамеченным. Оно будет клеймом теперь на Беглове постоянно. А уж как он будет руководить, мы можем представить.

М.Курников Прошу вас прокомментировать цитату. Ольга Баталина из «Единой России» сказала: «Попытки некоторых местных элит отойти на шаг в сторону и обойтись без нее в избирательных кампаниях провалились». Так она подводит итоги московской кампании. Как вам такая оценка.

Г.Павловский Что такое? «Единая Россия» готова была идти под своими знаменами в Москве? Это был бы, конечно, колоссальный подарок оппозиции. Но, я боюсь, что господин Собянин мог этого не пережить просто, результатов такого голосования. В Москве не хотят старого режима. А «Единая Россия» превратилась не просто в символ старого режима, а старый символ еще к тому же.

М.Курников Простите, а кто — власти не хотят в Москве?

Г.Павловский И Метельский здесь яркий пример, пролетевший Метельский. Ее не воспринимают не только как власть, ее не воспринимают всерьез. Я думаю, что в самое «Единой России» уже многие не воспринимают всерьез. Теперь большая проблема, кстати, как им двигаться к выборам в Дума, в каком качестве, под какими знаменами.

Вы говорили об игре. Так вот игра — это один из вариантов.

Альтернатива в следующем: или власть включается в игру с политической презентацией — а она требует лавирования, она требует помощи, поддержки каких-то новых политических субъектов, смены ставок довольно часто, и всё это, кстати, власти умели делать примерно до того же 4–5-го года, просто все забыли и разленились. И я бы сказал, в этой кампании, что было заметно — чудовищные такие наросты, такие мозольные образования на теле политической системы, которая не является даже авторитаризмом как таковым, а вот какие-то группы людей и интересов, которые просто не хотят сдвигаться с места. Они и властью-то, собственно говоря, не являются, как лесной гриб чага. Они просто здесь выросли и увеличиваются, увеличиваются в объеме. Но среди этих наростов есть совершенно злокачественные образования. Эти голосовани, в частности — референдум по силовому лету этого года. Москвичи не приняли это новое зверство.

М.Курников А можно ли говорить о москвичах вообще, если на выборы пришло сильно меньше половины?

Г.Павловский В вообще — не надо говорить. Кто такие — «вообще»?

М.Курников Ну, вы сказали, москвичи не приняли.

Г.Павловский Москвичи — это те, кто в данном случае пришли на выборах. В метрополитене москвичи те, кто едут в метрополитене. Они все разные.

М.Курников А те, кто не пришли на эти выборы?

Г.Павловский: Вторичная коррупция. Перестает работать система власти на управление. Можно развлекаться, потом убивать

Г.Павловский И что?

М.Курников Их большинство.

Г.Павловский Нет, извините, в политике нет большинства, которое не голосует. Просто не существует такого понятия. Большинство в политике — это большинство, которое выражает позицию, возможно, другим способом, но не тем, что они просто пропускают выборы. Это не важно. В каждой системе есть… в античном городе, люди, которые не ходят на выборы, не участвуют в политике назывались древнегреческим словом «идиоты». Это было не ругательное, это было такое слово нейтральное. Оно просто обозначало категорию людей. Может быть, идиотское большинство. Я, кстати, не исключаю, что в Древней Греции большинство было идиотским.

Но сегодня мы имеем дело с возвращением одновременно… вот, понимаете, всё происходит одновременно. Мы говорили еще год назад, что политизация уперлась в нехватку лидерства. Вот оттуда их взять? Нужно много относительно профессиональных местных лидеров, а их нет. И вот мы видим, как они появляются на муниципальном уровне, как их продуцируют. А где-то они появляются на уровне университетов и структур образовательных, разработочных, интеллигентских как Беседина.

Появляются новые лидеры, значит это барьер взят. Этих лидеров совсем еще недостаточно. Такие люди, как Яшин, Галямина, они появляются с уровня муниципалитета и теперь их отковывают, как говорится, уже до дамасской прочности на репрессиях против протестных организационных структур. Это же тоже организационные структуры — структуры протеста. А в итоге теперь выбор перед власть: или пойти по пути административного зверства…

М.Курников В чем оно может возобновиться?

Г.Павловский В чем? Вот в том, что мы видели.

М.Курников В продолжении той же стратегии.

Г.Павловский Это даже не стратегия, это эскалация. Нельзя быть немножко зверем, а потом остановиться, потому что ты должен звать настоящих зверей, чтобы они могли делать свое дело, а потом ты должен заставить следователей и полицейских признать фальшивые протоколы, а потом ты должен еще раз заставить судью признать эти заведомо очевидно для судьи фальшивые протоколы, то есть ты у же вторично коррумпируешь. Это коррупция вторичного уровня, второго порядка. Но тогда у тебя перестает работать система власти на управление. Ты можешь развлекаться таким образом, но дальше надо убивать. Это тоже возможно, есть желающие в наростах, о которых я говорил. Там водятся существа разной степени ядовитости, и фашисты там, конечно, тоже есть.

М.Курников Фашисты — в итальянском…?

Г.Павловский Нет, я думаю, не в итальянском, а в русском варианте. Мы знаем, мы примерно представляем, что такое фашисты. Как говорится, загляните в YouTube. Но потом, с кем ты будешь… «с некем жить», как говорят в Одессе. С кем проводить цифровизацию, модернизацию (армии, между прочим, в том числе)? Вот такие проблемы возникают у власти. Или тратить время на игру или тратить силы, деньги на всю эту публику «звериную», которая вещь, в общем, ведь не производит ничего. Она не любит, она не умеет играть. Она умеет налететь, избить…

М.Курников Выдвижение Касамары было попыткой игры?

Г.Павловский Нет, это была обычная, прежняя модель, обычная модель Мосгордумы с незапамятных времен, еще, кстати, с Лужкова. Мы создаем свой массив, а в него внедряем как в кекс несколько изюминок, где-то либеральных, где-то интеллигентных.

Как бы этим пользовался Бунимович для того, чтобы делать свои, в общем, хорошие достаточно дела. И поскольку был такой экологический баланс: он не вмешивается, не мешает мэрии, мэрия не мешает ему заниматься образованием. Но здесь с Касамарой вышел сбой. Фактически получилось, что Касамара притащила за собой… попыталась заставить Вышку как бы участвовать в этой схеме, в этой политике. Кузьминов, кстати, этого не делал. И оглушительно проиграла.

Г.Павловский: Есть желающие в наростах. Водятся существа разной степени ядовитости, и фашисты там, конечно, тоже есть

М.Курников Как тогда может выглядеть игра?

Г.Павловский Мы забыли просто, что до 2004 года 15 лет власть постоянно играла с партиями в парламенте, вокруг парламента с около парламентскими кругами. Это никого не пугало. И совершенно, программа, вся путинская команда в этом участвовала тоже. Просто проблема в том, что когда в парламенте не оказалось тех, с кем надо играть, возникла идея: «Слушайте, давайте сохраним эту ситуацию навсегда».

М.Курников Мы прервемся ненадолго, потом вернемся в студию.

НОВОСТИ

М.Курников Мы продолжаем говорить с политологом Глебом Павловским. Подводя итоги, что было этим летом. Оппозиция снова заявляет об акциях, хочет их проводить в конце сентября. На ваш взгляд, насколько получится у оппозиции эту повестку держать?

Г.Павловский Я не понимаю пока. Нужна какая-то ясность, акции в пользу чего именно?

М.Курников В первую очередь, политзаключенных, конечно.

Г.Павловский Вот. Политзаключенные теперь — это большая тема, с которой, конечно, оппозиция не должна слезать, но она и не должна позволить себя загнать в эту тему как единственную. Потому что любая единственная тема, когда ты становишься просто человеком одной темы, то она опасна.

Например, так же, как правозащита. Правозащитная деятельность очень важна. Но несколько раз оппозиция в России попадала в эту ловушку, она превращалась в правозащитную оппозицию. А правозащита ничего не говорит людям, у которых большие другие проблемы — социальные, экономические, экологические, какие угодно. И они просто теряют к вам интерес. Поэтому защита политических заключенных, в свою очередь должна расшириться за пределы оппозиции. Здесь надо идти к какой-то общероссийской инфраструктуре защиты политзаключенных, которую оппозиция должна помощь построить. Но оппозиция не может зайти пятый угол… Как Беседина сказала замечательно, что она поставит на первом заседании вопрос о роспуске думы. Но если она упрется в это — естественно, понятно, что эта тема будет снята, — если она упрется в эту тему и станет просто человеком темы роспуска Мосгордумы, то она ничего не сможет делать просто больше, и к ней опять-таки потеряют интерес. Но это, я думаю, и сама понимает.

Поэтому сейчас явно все ждали — я думаю, что и в оппозиционных кругах ждали, — что после выборов будет всплеск протеста. А все наоборот…

М.Курников Какая-то благостность.

Г.Павловский Насколько преждевременно все торжествуют победу. И даже партия «Единая Россия» каким-то образом ухитряется это делать. Мэрия…

М.Курников То есть тоги, которые по большому счету всех устроили.

Г.Павловский: Или тратить время на игру или тратить силы, деньги на публику «звериную», она ведь не производит ничего

Г.Павловский На какое-то время. Не бывает в политике ничего, что устраивает надолго, но на какое-то время. Теперь это время надо правильно просто использовать. Но. конечно, пить шампанское бесконечно невозможно. Значит, что будет теперь. Теперь надо готовиться к трудностям политической жизни. Они другие, чем трудности просто такой общественной политизации. Это же политизация в основном такая, медийная атмосфера. Ты следишь за новостями, реагируешь остро или не остро. Вот ролик Навального, а вот что-то сказал Усманов и так далее. Но, в общем, это всё еще зрительская ситуация. А тут уже надо формировать группы поддержки, а они не могут быть общими, они не могут быть все вокруг… Навальный проявил себя, конечно, лидерски…

М.Курников А можно сказать, что он сейчас главный, основной лидер оппозиции?

Г.Павловский Можно сказать, что он главный человек в оппозиции. Сказать, что он лидер оппозиции, невозможно, потому что просто он не представляет ее всю, и многие отряды не согласятся с тем, что их представляет Навальный. Но тут очень интересно: он не является теперь просто индивидуалом. Его проект, его движение и те, кто его слушал по «умному голосованию» они сделали что — они сделали прорыв для остальных партий, фактически оппозиции, которые были в положении мамонтов в леднике, существовали, которыми питалась власть… Они зашевелились все. Это очень интересная роль. Он работает как брокер других политических партий оппозиционных.

Но дальше, во-первых, он, если хочет сохранить эту позицию, должен что-то предлагать новое. Потому что напоминать все время про «умное голосование» и требовать благодарности он будет зря совершенно.

А, с другой стороны, партии теперь будут что-то делать. Они начнут, действительно, готовиться к выборам, в частности, следующего года и думским. То есть власть сейчас торжествует насколько зря. Губернаторы, все губернаторы — какой список наметили, этот список и провели. Это уже может оказаться не столь важным, может оказаться, что эти, якобы избранные врио, они просто будут приняты своими же регионами как временные, они и останутся для них временными: Да, ладно, мы не будем спорить с Москвой по такой пустяку, как губернатор.

Но, я думаю, что теперь начнут выплывать местные повестки. И, кстати, очень интересно, что прецедент Хабаровского региона подтвердил тенденцию Зауралья отплывать от нынешней режимной Москвы. То есть, вообще, в Зауралье возвращается политика, но иначе. Они не признают, между прочим, лидерство Москвы.

М.Курников Вы говорите про Новосибирск, Иркутск, Хабаровск…

Г.Павловский Фургал совершенно не считает, что он обязан тем, что произошло там, Навальному. Хотя Навальный уже написал себе в актив, и отчасти он, может быть, прав. В Иркутске да, то же самое. Я думаю, что и прежние вот эти победы губернаторов не единороссов, которые, собственно, и подсказали Навальному, они же подсказали эту идею «умного голосования» в нынешнем виде. Но дальше теперь начинается широкая политика. Она пойдет и в Москве, будет углубляться, должны появляться новые предложения, и в регионах очень большие различия.

Мне страшно интересен, конечно, этот хабаровский полигон, так сказать. Потому что, конечно, давайте ясно поймем, что при возвращении даже минимума демократических выборов на первый план выйдут коммунисты и ЛДПР. Это может не нравиться. И здесь как бы их борьба окажется в центре между собой за избирателя. И может оказаться, что сегодняшние моральные победители превратятся опять в зрителей. Вот это очень интересная ситуация, и, я думаю, она будет становиться всё интересней.

М.Курников Глеб Олегович, много вопросов приходит программа обмен пленными между Россией и Украиной. Пришел такой вопрос: «Среди тех, кто сейчас приехал в Россию, есть ли кто-то, кого вы знаете лично, кого вы, может быть, ждали, что он вернется?»

Г.Павловский Есть те, кого я знаю лично, даже несколько их.

М.Курников Почему мы не имеем списка?

Г.Павловский Ну, люди без имен. Вот Пастернак писал: «Со мною люди без имен…». И у Сталина была даже целая речь однажды. Он поднял бокал за людей без имени. Вот нам вернули людей без имени. Это очень яркое самовыражение власти. Ведь невозможно сохранить это инкогнито, потому что, в конце концов, украинцы имеют этот список. То есть представлять, что они так и останутся неизвестными… Кто-то, наверное, не хочет.

М.Курников Ну, мы знаем, что там есть Цемах.

Г.Павловский Да, да, Цемах — из-за скандала. Мы знаем про Цемаха. И, наверное, из тех, кто хотел сознательно и просил, чтобы его фамилия была неизвестна, потому что некоторые люди могут жалеть о том, из-за чего они попали в украинскую тюрьму. Это тоже есть. Я думаю, там большой разнобой. В частности, одна из причин того, что секретят список — это, я думаю, большой разнобой позиций среди вернувшихся. Может быть, даже некоторые не прочь вернуться в Украину, только не в тюрьму, конечно.

М.Курников А вообще, почему это произошло, на ваш взгляд? Что сделало возможным этот обмен?

Г.Павловский У меня совершенно другой вопрос: почему он произошел так поздно? Ведь несколько раз он уже готовился, причем в большем числе, в большем составе фамилий. Несколько раз он вот-вот должен был произойти. Всякий раз кто-то в это влезал со своими желаниями, списками. Это, вообще, русское желание — добавлять кого-то к спискам, то ли врагов, то ли друзей.

Слава богу, что он произошел. Почему это нас… что, огорчает?..

М.Курников Я думаю, это всех может только радовать, конечно.

Г.Павловский Истерическая какая-то реакция на этот обмен. Просто это хорошо — 70 человек. Просто надо радоваться за 70 человек, я думаю, а не за 35. Но как сделать, чтобы это стало началом следующего шага? Вот здесь самое трудное, потому что те, кто хотел снять сливки просто информационные и политические, международные, они это сделали. И на некоторое время им не надо ничего дополнительного. Вот пока пусть эта новость пройдет по международным СМИ, это пообсуждают. А Макрон тоже не так уж остро заинтересован.

Г.Павловский: Конечно, пить шампанское бесконечно невозможно. Теперь надо готовиться к трудностям политической жизни

М.Курников Приедет к нам на День Победы говорят.

Г.Павловский Ну, это другая вещь. Вообще, наша символика — мы ведь империя символов, — но у нас очень устаревшие символы, в частности, что можно сказать по итогам этой кампании и вообще по политике на сегодняшний день: у Российской Федерации старые символы, граждане Российской Федерации больше в ни не верят. И главный символ Путин тоже слишком архаичен. Нужна реновация.

М.Курников Путин-3.0. Спасибо. Это был Глеб Павловский. До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире