'Вопросы к интервью
06 сентября 2019
Z Особое мнение Все выпуски

Особое Мнение СПб


Время выхода в эфир: 06 сентября 2019, 11:06

Т. Троянская 11 часов 6 минут, и уже даже 7 минут. В студии Татьяна Троянская, сегодня мы слушаем «Особое мнение» политолога Владимира Гельмана.

Наши средства связи, смс +7 931 291 58 00, присылайте ваши вопросы и сообщения. Ведется Ю-туб трансляция, набирайте «Эхо Москвы в Петербурге». Подключайтесь, смотрите, общайтесь друг с другом и задавайте вопросы Владимиру Гельману. Всё российское… Ну не всё конечно же. Те, кто активно за этим активно следит, говорят о Кокорине и Мамаеве, которые якобы могут покинуть колонию уже 17 сентября. И это говорится не только о футболистах, которые находятся в заключении, но еще и рассматривают этот процесс как некий показательный для нашей страны. А действительно ли это такой показательны процесс для России?

В. Гельман Часто бывает, когда в какой-то эпизод вовлечены известные люди, а там известные люди не только те, кто оказался за решеткой, но и тот человек, который оказался жертвой, из-за чего эти люди и попали за решетку, конечно к ним приковано внимание. Но я бы не переоценивая влияния этого эпизода на всю страну. Это довольно частный эпизод. А то, что эти футболисты больше не будут находится за решеткой, это хорошо для них самих, наверное хорошо для отечественного футбола, а всей остальной стране от этого – ни холодно, ни жарко.

Т. Троянская И хорошо, давайте пойдемте дальше. Я хочу поздравить вас с выходом книги про недостойное правление в нашей стране, как никогда актуальная тема. А что вы там объясняете? Я пока ее не читала.

В. Гельман Давайте я расскажу в двух словах. Книга называется «Недостойное правление. Политика в современной России». Она вышла в издательстве Европейского университета в Санкт-Петербурге и сейчас поступила в продажу в книжные магазины. А в самом издательстве ее можно купить без торговой наценки.

Книга посвящена ответам на вопросы почему качество государственного управления в России такое низкое. Мы можем взять любые международные оценки, их дают разные организации, и мы видим, что есть устойчивая связь. Чем более развита страна, тем она как правило лучше управляется. Мы можем спорить о том, что является причиной, а что следствием. Россия – вполне развитая страна, с относительно высоким по мировым меркам уровнем доходов, с грамотным образованным населением, с высоким уровнем урбанизации и технологического развития, находится на одном уровне с очень бедными странами Третьего мира.

Возникает вопрос, а почему так происходит? Эта ситуация наблюдается на протяжении уже длительного времени и практически по всем показателям, за редким исключением, она кардинально не меняется к лучшему. Есть две точки зрения. И на мой взгляд, обе неправильные. Первая звучит со стороны многих оппозиционно настроенных мыслителей, публицистов и политиков. Она утверждает, что во всем виноват Путин. А вторая точка зрения, которую разделяет немалое число людей, говорит о том, что Россия такая страна, у которой в принципе ничего не может получаться…

Т. Троянская Особый путь!

В. Гельман Да, да. Особый путь. Но реальные наблюдения не подтверждают ни ту, ни другую точку зрения. Можно по разному относится к Путину, но нельзя отрицать того, что, если мы посмотрим на ранний этап путинского президентства, на начало двухтысячных годов, то он активно поддерживал многие шаги, которые были в тот момент времени объективно направлены на улучшение качества государственного управления. Потом, со временем его ориентация и приоритеты изменились, но не стоит видеть всё так, что Путин – злой гений России.

Если мы посмотрим на ряд других постсоветских стран, то мы увидим, что они управляются ничуть не лучше, хотя у них совершенно другие политические лидеры и политические режимы. Достаточно посмотреть на ту же Украину.

А то, что у России всё идет вкривь и вкось – это тоже неправда. Мы наблюдаем очень разное положение дел в разных сферах управления государством. Например, у нас Центральный банк вполне успешно контролирует инфляцию. У нас нет ничего похожего на что, что наблюдается в странах типа Венесуэлы, или например, сегодня пришла новость о смерти Роберта Мугабе, или того, что наделал Мугабе в Зимбабве. Есть много успешных, реализуемых в том числе и государством, проектов в нашей стране, и в прошлом, и в настоящем. И поэтому не верно говорить, что Россия такая страна, которая вообще ни на что не способна и никуда не годится.

Я пошел по другому пути. Я говорю об этом «недостойном правлении», как о результате рациональной стратегии правящих групп, которые в результате постсоветских пертурбаций оказались у власти. У них короткий временной горизонт, потому что это не монархия, где правители могут думать о том, что они передадут свою власть своим детям…

Т. Троянская А о будущем страны.

В. Гельман Они ограничены сроками пребывания у власти главы государства. У них нет стимулов к тому, чтобы вкладываться в развитие страны. Политические режимы, подобные российскому, политологи из называют электоральные авторитарные режимы, они чрезвычайно уязвимы в плане того, что их жизненный цикл привязан к очередным выборам, ради которых все и делается. Это намного хуже, чем даже такие авторитарные режимы, которые без всяких конкурентных выборов обходятся. Я в книге провожу такое различие, какие стимулы у региональных руководителей в Китае и в России.

В Китае первые секретари региональных комитетов Компартии Китая знают, что в руководстве Компартии зарезервирована квота на попадание в это руководства для лучших и наиболее успешных региональных руководителей. А они должны продемонстрировать очень успешное управление. Чтобы был высокий рост экономики в их провинциях, чтобы лучше обстояли дела с экологией, и целых набор показателей. А поскольку они друг с другом конкурируют, то очень мало шансов, что кто-то один будет искажать статистику и окажется победителем в этой борьбе просто потому, что конкуренты его разоблачат, и этот человек, вместо того, чтобы попасть в ЦК – пойдет в тюрьму.

В России, какой критерий успешности региональных губернаторов? Это вовсе не экономическое развитие вверенных ему регионов…

Т. Троянская А наверное понравиться тому, кто во главе страны!

В. Гельман Совершенно верно! Это надо принести голоса на выборах, вы – хороший руководитель, если вы приносите больше голосов. И успешный. А если вы приносите мало голосов или есть риски, что на следующих выборах вы проиграете, то вас снимают с должности. Это совершенно другие стимулы. И весь этот механизм государственного управления сознательно выстраивается таким образом, чтобы не развивать страну, а максимизировать возможности извлечения ренты, коррупции и всего с этим связанного.

При этом есть приоритеты, есть некоторые стратегические сферы, которые находятся под личным патронажем политического руководства. Здесь выделяется финансовые, сюда направлены основные ресурсы, и возникают «карманы эффективности», которые иногда оказываются вполне успешными, но эти успехи являются оборотной стороной того, что за пределами «карманов эффективности» дела обстоят плачевно.

Т. Троянская А кто придумал эту схему? В какой момент она появилась, если вы говорите – Путин не виноват?

В. Гельман А это не значит, что кто-то специально и стратегически всё придумывал. Это не какой-то неизвестный нам советник Путина все просчитал. Это следствие вполне естественных намерений – побольше набить карман, минимизировать риски и при этом не выпустить ситуацию из-под контроля. Это «недостойное правление» — это не что-то такое исключительное и выдающееся. Очень многие страны и в истории, и в сегодняшней жизни управлялись и управляются плохо. Просто перед правителями, которые управляют своими странами плохо встают два риска.

Первый риск, что если вы плохо правите своей страной, ваша страна может проиграть в международном соревновании, может потерпеть поражение в войне, вас могут победить противники, вы можете лишиться власти, а вашу страна может лишиться независимости. Сейчас эти риски не столь велики не только потому, что есть ядерное оружие, а потому что завоевывать особенно никто не хочет, и никому особо не охота разбираться со всеми этими проблемами.

А второй риск – внутриполитический, связанный с тем, что если вы очень много набиваете свой карман, но при этом не даете развиваться другим, то могут возникнуть бунты, государственные перевороты и так далее. С этими рисками пытаются справляться за счет распределения финансовых потоков. Одни группы контролируют нефть, другие – железные дороги, третьи – строительство автомобильных дорог и так далее.

Но такое положение дел тоже не всегда устойчиво. Оно хорошо работает, когда экономика растет и есть чего распределять. А когда экономика стагнирует, а не сегодняшний день это именно то, что происходит в России, то возникают большие проблемы, возникает напряжение в системе. Это не всегда приводит к слому этого механизма, но создает все большее и большее напряжение.

А как будут развиваться события и означает ли это, что «недостойное правление» России предстоит на многие десятилетия, мы конечно не знаем. И даже если в какой-то момент в России произойдет смена режима и страда будет двигаться на пути к демократизации, это не всегда означает, что с «недостойным правлением» будет покончено. Мы можем посмотреть на соседнюю с нами Украину. Страна демократизировалась. После 14-го года там проходили вполне конкурентные и парламентские и президентские выборы, это намного более свободная страна в плане свободы собраний, конкурентных выборов и свободы СМИ, но пока, по крайней мере за последние пять лет, мы не видим такого уж очень значимого прогресса, но посмотрим.

Т. Троянская То есть «недостойное правление» и в той же Украине?

В. Гельман Да, по многим параметрам – Украина не лучше чем Россия. А это говорит о том, что хотя демократизация и является необходимым условием преодоления «недостойного правления», это условие недостаточное. Для этого необходимы серьезные усилия, и если когда в России произойдет демократизация, мы во многом можем столкнуться со сходными проблемами.

Т. Троянская Мы продолжим эту тему, но сейчас мне хочется спросить, а начиная с 17-го года прошлого века, было ли в России достойное правление? Хотя бы десяток лет? Или нет?

В. Гельман Оно было по разному «недостойным». В России, в советский период истории, были тоже примеры истории успеха, но им были присущи сходные дефекты. И в своей книге я рассказываю о самой большой истории успеха, о советской космической программе. Советский Союз действительно добился выдающихся достижений. Эти достижения были связаны в том числе и с тем, что академик Королев, который был не только выдающимся главным конструктором, он еще был и выдающимся организатором, и можно сказать – политиком, и он смог убедить Никиту Хрущёва сделать полет в космос своим политическим приоритетом. Для Хрущёва это был колоссальный риск. Гагарин запросто мог не вернуться домой с орбиты, но этот риск оправдался.

Под это дело выделялись огромные ресурсы. Личный патронаж обеспечивал успех. Но успех оказался краткосрочным. Когда Хрущёва сняли с должности, приоритеты были пересмотрены. Советский Союз вышел из лунной гонки еще задолго до того, как в ней победили американцы, и после этого история успеха начала потихоньку вытесняться и Советский Союз оказался в хвосте этой космической машины еще перед распадом Советского Союза. Американцы запустили Шаттлы, а Советский Союз смог только на испытательный уровень вывести Буран.

То, что сейчас происходит с нашим космосом – это другая история. Это как раз пример яркой истории «недостойного правления». Но те истории успеха, которые были достигнуты в Советском Союзе, были исключениями, подтверждавшими общее правило.

Т. Троянская Тогда правление не было недостойным? Или, Хрущёв был надеждой на достойное правление?

В. Гельман Когда запустили человека в космос – это было очень здорово. Но при этом были серьезнейшие сбои в экономике, именно во времена Хрущёва Советский Союз начал закупки зерна за рубежом. Был расстрел в Новочеркасске и всё, что было связано с общим недовольством. Были очень серьезные внешнеполитические кризисы во многом спровоцированные неоправданной агрессивной внешней политикой Советского Союза. На каких весах мы можем взвесить? Был достигнут один реально большой успех, но в остальных сферах, за пределами этой истории успеха, все было не блестяще.

Глава государства, какой бы он ни был, Хрущёв или Путин, или кто-то ещё, он не может иметь много приоритетов. Какие-то вопросы являются значимыми, и глава государства осуществляет ручное управление, выделяет приоритетные ресурсы, но эти успехи осуществляются за счет того, что везде во всех остальных сферах все идет совершенно иначе. И это приводит к очень сильным диспропорциям, когда есть очень эффектные выставочные образцы, а вокруг все плохо. Низкий уровень здравоохранения в целом, но есть какие-то приоритетные финансируемые центры, где делают уникальные операции.

Т. Троянская То есть, достойного правления не было?

В. Гельман Достойного правления было очень мало и оно являлось оборотной стороной того, что за пределами «карманов эффективности» всё находится в состоянии «недостойного правления». И это не следствие того, что допускаются какие-то ошибки, а следствие того, что есть определенные представления о том как должна управляться страна у тех людей, которые ей управляют. И эти представления воплощаются в жизнь в конкретных правительственных программах и президентских указах. И если сказать одной фразой, то это проблема того, что есть разруха в головах.

Т. Троянская А теперь давайте вернемся к демократии. Вы сейчас сказали страшную фразу, что демократия может нам не помочь. А для многих людей причиной того, что у нас происходит, является как раз ее отсутствие. Мы как жили, так и будем жить?

В. Гельман Нет, демократия – это просто средство, чтобы преодолеть «недостойное правление». А одного этого средства не достаточно. Для того, чтобы «недостойное правление» преодолеть нужно сформировать эффективное и стремящееся к проведению преобразований правительство, добиться того, чтобы хорошие планы и идеи воплощались в жизнь. А это не так просто. Это требует определенного искусства со стороны тех, кто проводит преобразования. И нужна высокая массовая поддержка и политическая воля со стороны общественности.

В посткоммунистических странах есть немало примеров успешных преобразований. Но если мы посмотрим на эти примеры, то увидим, что было очень мощное международное воздействие. Страны Восточной Европы. И граждане и элиты этих стран очень хотели вступить в Евросоюз. Им сказали, что для того, чтобы вступить в Евросоюз, нужно изменить законодательство, работу органов управления и они это делали. Был очень сильный стимул.

И нужно политическая воля со стороны руководителей. Можно очень по разному относиться к Михаилу Саакашвили в Грузии, но когда он пришел к власти ему удалось, благодаря сильной поддержке масс и в силу того, что объективно ситуация в Грузии была очень плохая на момент его прихода к власти, ему удалось продвинуть целый ряд преобразований. Например, избавиться от низовой коррупции в правоохранительных органах.

Примеры такие есть. Это не значит, что в России можно буквально повторить опыт Грузии или Эстонии, но если получается у других стран, то это значит, что может получиться и в России.

Т. Троянская Но размеры стран разные.

В. Гельман Размер, конечно, имеет значение, но не надо думать, что есть совершенно непреодолимые барьеры. Возвращаемся к демократизации, и другое дело, что без смены политического режима ничего не получится. И я предполагаю, что если наш нынешний глава государства будет оставаться у власти на протяжении долгих десятилетий, как многие предполагают, то это значит, что и «недостойное правление» будет сохраняться по крайней мере в течение этого времени. И чем дальше этот процесс происходит, тем сложнее из этой ямы выбраться.

Т. Троянская Как раз про смену режима мы поговорим во второй части нашего «Особого мнения». Впереди у нас выборы 8 сентября Мосгордумы в Москве, про остальные регионы я не говорю, а в Петербурге – выборы муниципальных депутатов и губернатора, является ли это шагом к смене режима или нет, на этот вопрос Владимир Гельман ответит после московских новостей.

НОВОСТИ

Т. Троянская Давайте начнем с Петербурга. Понятно, какие есть, такие и есть выборы, но это шаг к смене режима?

В. Гельман Разумеется нет, и дело даже не в том, что эти выборы носят локальный характер, но и в том, что меню этого выборы очень сильно регулируется властями и оказалось очень ограниченным?

Т. Троянская Это вы сейчас про выборы губернатора?

В. Гельман И про муниципальные выборы тоже. И на муниципальные выборы очень большое количество кандидатов было не допущено. Но губернаторские выборы – это более яркий пример, где одних кандидатов не допускали до участия в кампании, а еще одного кандидата фактически принудили выйти из борьбы. У нас осталось всего три кандидата и трудно рассчитывать на то, что эти губернаторские выборы повлекут за собой кардинальные изменения в нашем городе.

Но это не значит, что в них не надо участвовать. И большая ошибка – остаться дома и не пойти на голосование, в том числе и потому, что наряду с губернаторскими выборами, и я не уверен, что все наши слушатели это знают, будут проходить выборы и в муниципальные советы. У нас город разделен на очень большое количество муниципальных образований и в каждом из них есть свои местные депутаты и за попадание в эти органы управления как раз очень активно идет борьба между разными кандидатами.

Т. Троянская Несмотря на сложность в регистрации, все такие некоторые независимые и демократические депутаты зарегистрировались.

В. Гельман Фокус в том, что слово «независимый» используется разными людьми и разными политическими силами. Многие кандидаты, которые связаны с городскими или районными властями, они баллотируются формально как независимые, не как от каких-то партий, но…

Т. Троянская У нас есть один из кандидатов в губернаторы – самовыдвиженец.

В. Гельман Да, самовыдвиженец, и здесь слово «независимый» может использоваться в разных контекстах. Но на муниципальных выборах идет реальное соревнование и я думаю, что итоги голосования будут пестрыми. Вряд ли стоит рассчитывать на то, что все демократические кандидаты окажутся избранными, но я не думаю, что для тех, кто связан с городской администрацией, выборы будут совсем уж формальными.

Т. Троянская Но у нас есть и муниципальный фильтр, благодаря которому, в частности Борис Вишневский, не прошел в кандидаты. И от того, каких мы сейчас муниципалов выберем, и будет муниципальный фильтр. По сути, следующие выборы губернаторов, если их вообще не отменят в нашей стране, будут зависеть от этих муниципальных депутатов, которых мы сейчас выберем. Разве не так?

В. Гельман В том числе. Но главные заботы муниципальных депутатов связаны с совсем локальными проблемами – с благоустройством дворов и скверов, с многими вопросами, связанными с жилищно-коммунальным хозяйством, со строительством на их территориях. И эти вопросы чрезвычайно важны для повседневной жизни петербуржцев. Губернаторские выборы случаются довольно редко, если только снова действующий губернатор не покинет свой пост, как это происходило раньше. А работа муниципальных депутатов – это то, что происходит каждый день. И наше текущее благополучие во многом зависит от муниципальных депутатов. Да, у них ограниченные полномочия и ограниченные ресурсы, но это не значит, что все надо пустить на самотек, тем более, что возможностей злоупотреблять этими ресурсами у муниципальных депутатов много. И от результатов выборов зависит, удастся ли население от этих злоупотреблений оградить.

Т. Троянская А Московская городская дума, эта история насколько важна для смены режима?

В. Гельман Московская городская дума прежде всего важна потому, что это – Москва, это – столица, к которой приковано большое внимание, где большое количество политически активных граждан. Массовые опросы показывают, что являются самыми критически настроенными по отношению к власти гражданами страны. И в Москве очень нелегко будит и московским и федеральным властям добиться того, чтобы состав Московской городской думы оказался лояльным и управляемым. Многие кандидаты из условного «списка Собянина» могут оказаться не избранными в Мосгордуму. Другое дело, что мы не знаем, кого изберут вместо них, и есть опасения, что «одних жуликов и воров» можно поменять на других «жуликов и воров» не беспочвенны. Но здесь важно другое, важно само стремление многих москвичей показать, что городские власти обязаны с ними считаться. Особенно в ситуации, когда многих действительно независимых кандидатов в депутаты, получивших поддержку многих москвичей, не пустили на выборы. И та идея «умного голосования», которая сейчас обсуждается, она связана прежде всего с тем, что москвичи могут проявить свои протестные настроения. А как это получится, мы узнаем в день голосования. Но думаю, что в Москве у властей будут серьезные проблемы.

Т. Троянская А вы приветствуете «умное голосование» или вам ближе Михаил Ходорковский, который говорит, что нужно думать о своих принципах.

В. Гельман Мне кажется, что в данном случае, Ходорковский исходит из каких-то своих соображений и не вполне владеет ситуацией. Здесь важно не конкретное голосование за конкретных депутатов в конкретных округах, а сам по себе факт такого активного сопротивления граждан. Чем больше проявлений этого активного сопротивления, тем более сильной будет обратная связь. В противном случае власти смогут сделать с гражданами всё то, что они делают. Мы начали с истории про предстоящее освобождение футболистов, а буквально в последние дни в Москве идут процессы, где людям, во многом случайно оказавшихся в гуще событий в дни протестов, дают реальные и серьезные сроки за откровенно выдуманные правонарушения. И борьба против такого произвола, она приоритетна. А конкретный способ этой борьбы, да – «умное голосование». Это является способом для многих москвичей, и не только москвичей, выразить свое отношение к действиям властей.

Т. Троянская Это предвыборная кампания, «кровавая», есть в ней и свои плюсы. Появились новые политические герои: Любовь Соболь и Егор Жуков, то есть люди, которых вчера мы не знали, а сейчас о них знает, н могу сказать вся страна, но активная часть страны. И по сути – они стали героями. Не опасно ли это для существующего режима?

В. Гельман Для существующего режима опасным является не прямо вот здесь и теперь, а в более широкой перспективе – эскалация напряженности. Когда власти своим произволом и насилием провоцируют очень сильно общественное недовольство, то добром это не кончится. Когда есть возможность эти противоречия снимать во время голосования, это мирный способ. И если власти используют насилие, то велика вероятность того, что мы можем столкнуться с проявлениями ответного насилия. И вряд ли для кого-то это будет хорошо. Я бы предпочел, чтобы тот же Егор Жуков, который находится теперь под домашним арестом, чтобы он мог находиться на свободе и продолжать свою деятельность блоггера и активиста. И та же Любовь Соболь достойна ничуть не меньше участвовать в выборах, чем другие кандидаты, которые не оказались жертвами этого произвола и беззакония со стороны избирательных комиссий и судов.

Т. Троянская А насколько серьезно уход Бортко повлияет на результат предстоящих выборов?

В. Гельман Мы об этом узнаем в воскресенье. Но я предполагаю, что есть такой эффект «демобилизации» — те избиратели, которые готовы были проголосовать за Бортко, а их немало, могут не прийти на избирательные участки. Я думаю, что расчет был именно на это, а оправдается он или нет, узнаем в воскресенье, уже совсем скоро.

Т. Троянская Я не буду спрашивать за кого вы будете голосовать, но голосовать вы пойдете?

В. Гельман Да, безусловно пойду, и хочу всех наших слушателей призвать принять участие в голосовании. Потому что, если вы не голосуете, то ваш голос может быть зачтен совершенно не так, как вы бы этого хотели.

Т. Троянская Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире