'Вопросы к интервью

И.Воробьева Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. И сегодня со своим особым мнением — Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки. Здравствуйте, Григорий!

Г.Юдин Здравствуйте!

И.Воробьева Я в этот раз правильно ударение поставило.

Г.Юдин Всё отлично.

И.Воробьева Теперь буду знать. Давайте про выборы поговорим срочно. У вас было много текстов по этому поводу. Они очень интересны. И поскольку день голосования вот-вот наступит, сегодня последний день, когда мы можем об этом говорить спокойно и свободно.

Итак, вы лично идете голосовать?

Г.Юдин Я нахожусь в интересной ситуации, потому что я нахожусь в 37-м округе, в котором не только сняли моего кандидата, за которого я подписывался и мою подпись не защитали…

И.Воробьева То есть вас не существует как избирателя.

Г.Юдин Да, я все последние два месяца нахожусь в ситуации призрака. И поскольку понятно, что таких разозленных призраков довольно много, то мы стараемся создать как можно больше проблем людям, которые считают нас несуществующими. В общем, я думаю, что они уже несколько раз успели пожалеть, что они нас признали несуществующими. Мы заставить пожалеть еще сильнее.

И.Воробьева Ну, это, вообще, звучит довольно решительно. О’кей, вы идете на выборы, и как вы заставите всех этих людей пожалеть еще сильнее?

Г.Юдин Весь этот беспредел, который мы видели в течении лета, является логичным продолжением московской политики всех последних лет. Она состоит в том, что здесь появилась группа коммерсантов, которые превратили город в собственный бизнес и делают этот бизнес неплохо. Им совершенно неинтересно, что по этому поводу думают москвичи.

Периодически москвичи оказываются выгодоприобретателями этого на какое-то время. Ну, у тебя положили хорошо дорожку. Потом — хлоп! — дорожку стали перекладывать. Потом снова хорошо положили дорожку, на следующий день снова перекладывают. Ты находишься здесь на положении лишнего человека. И москвичей не спрашивают за последнее время, несмотря на то, что им очевидно не нравится, то, что происходит в городе. Москвичей не спрашивают.

Г.Юдин: Мы стараемся создать как можно больше проблем людям, которые считают нас несуществующими

Москвичи решили выставить своих кандидатов на выборы. Им сказали: «Нет, ребята, мы вас будем продолжать не спрашивать и дальше, потому что у нас есть некоторые планы, по этим планам вот эти конкретные люди должны сидеть в Мосгордуме. Вы нам не указ».

И с этого момента мы видим, собственно, схватку москвичей с этой самодурской администрацией.

И.Воробьева Именно москвичей? Не Навального, ни Яшина, ни «Яблока», а именно москвичец?

Г.Юдин Навальный не баллотируется на этих выборах. У «Яблока» есть кандидаты по нескольким районам. Самое интересное, что начинает происходить на этих выборах — это консолидация самых разных сил. Теперь мы уже можем говорить о самых разных. В начали лета мы могли сказать о том, что сложилась демократическая коалиция из людей, которые обычно друг друга не очень любят, грубо говоря: Гудков, Навальный, яблочники. Они обычно друг с другом ссорятся, но здесь они построили коалицию.

Сейчас мы имеем уже совершенно качественно другую ситуацию. Последние неделю то, что случилось — это выстраивание коалиции между парламентскими и непарламентскими силами по большому счету.

И.Воробьева То есть подключились КПРФ и «Справедливая Россия».

Г.Юдин Конечно. Самое больше впечатление на меня за последние пару недель произвело интервью коммуниста Владислава Колмогорова, которого сняли с выборов по 45-му округу.

И.Воробьева Тому самому, где Касамара и Яшин.

Г.Юдин Совершенно верно. Который прямым текстом сказал, что он изначально собирался сниматься в пользу Ильи Яшина. После того, как Яшина сняли, поскольку этот вариант просчитывался, он собирался выступать за Яшина. Сегодня он поддержал вместе с Яшиным кандидата пот «Справедливой России» Магомета Яндиева, который пообещал остальным кандидатам, что он фактически создаст такой пул, который будет принимать решения под его руководством в Мосгордуме, если он выиграет это место.

Мы имеем сегодня самую широкую коалицию против московских властей и против их самодурства. В эту коалицию входят уже практически все. Я не знаю сил, которые не входят в ни в каком виде.

И.Воробьева Такое ощущение, что это не против властей, а лично против Касамары. Почему она активно всем не нравится.

Г.Юдин Это коалиция против московских властей, потому что в целом ряде других округов мы видим сходные вещи. В 32 округе Владимир Залищак от «Справедливой России» сделал очень мужественный поступок и снялся в пользу кандидата от КПРФ. Почему — не потому, что КПРФ ему сказала это сделать, а потому что он видит, что внепарламентская оппозиция толкает его к этому, предложив в проект «Умного голосования» этого самого коммуниста. Он говорит: «Хорошо, мои амбиции остаются на заднем плане. Нам сейчас важно выиграть место у московской мэрии».

В целом ряде других округов кандидаты от КПРФ, от «Справедливой России» тоже, они приняли условия, которые им поставили снятые независимые кандидаты, и они теперь готовы выполнять эти условия после выборов, после того, как они будут избраны. Там вполне конкретные поручения есть. Это в Савеловском произошло, это частично произошло в 31-м. Целый ряд ситуаций, когда это случилось.

Поэтому нет, конечно, это ситуация по всей Москве. Да, 45-й округ в некотором смысле показывает всю чудовищность выборов. Там сняли двоих кандидатов, одно за другим причем.

И.Воробьева Одного не зарегистрировали, а второго сняли.

Г.Юдин Пока его не зарегистрировали, он был кандидатом. Просто сняли двоих кандидатов. Там держат одного из этих кандидатов в тюрьме до выборов, потому что совершенно очевидно, что он придет в округ и будет агитировать за того, кого он поддерживает. Ему не дают это делать. Это человек, которые очевидно имеет больший авторитет в округе. И его боятся, его держат в тюрьме в интересах кандидата от «Единой России».

И.Воробьева Как вы думаете, Яшин завтра выйдет на свободу? Можно тотализатор уже, мне кажется, делать. Совсем не смешно и не забавно.

Г.Юдин: Что случилось — это выстраивание коалиции между парламентскими и непарламентскими силами по большому счету

Интересно, правда, выпустят? Завтра день тишины. Уже почти всё…

Г.Юдин Я, ей богу не буду делать ставок. Я думаю, что если кто-то из этого круга попросит Яшина еще пару недель подержать, его еще подержат, как его уже держали длительное время. Смотрите, все же на свободе.

И.Воробьева Да, кроме Яшина.

Г.Юдин Все на свободе, кроме Яшина, который очевидно, придет в округ и будет проводить там свою точку зрения, потому что он является главой района.

И.Воробьева Муниципального, да.

Г.Юдин Он является просто наиболее авторитетным политиком в этом округе. И, конечно, его боятся. Это, конечно, самый безумный округ в Москве.

И.Воробьева Да, мы думали, что будет 43-й самый безумный, но как-то не сложилось с 43-м, слава богу.

Ну, ладно. То, что вы говорите про консолидацию, это может сработать, ну, чисто математически?

Г.Юдин Это уже работает.

И.Воробьева Хорошо. Может быть, это сейчас работает. А как с голосованием, с выборами, с результатами? С количеством депутатов?

Г.Юдин Это несколько разных вопросов. Что касается голосования, то здесь очень простая математика. Это обычные стандартные российские выборы. Российские выборы устроены очень просто. Вы сушите явку и, мобилизовав 10–15% (скорее 10, чем 15) избирателей на участке, спокойно получаете 40% голосов, и всё, ваш кандидат в первом туре проходит (если однотуровые выборы). Это обычные выборы.

Для того, чтобы эту схему сломать, нужна совсем небольшая встречная мобилизация. Вся история с Мосгордумой этим летом, конечно, этой мобилизации способствует, потому что огромное количество москвичей знает об этих выборах. Обычно о них никто не знает.

Мы видим сейчас эту широкую коалицию, в которую входят просто все. Не все в нее входят полностью, но в нее входят все. И, конечно, это абсолютно реально. Просто математически во множестве округов судьба места будет решаться десятками, сотнями голосов. Там каждый голос важен.

И.Воробьева Это как раз тот случай, когда каждый голос важен.

Г.Юдин Именно. Это не ситуация, когда у вас есть федеральные выборы, на которых фаворит имеет 60% голосов. Там да, там нужно по-другому действовать. Здесь важен каждый голос. Во многих округах это буквально так.

Г.Юдин: Есть раздражение тем, что всё время твоей землей управляют, тебя не спрашивая. Это постоянная история в Москве

Что касается того, что будет дальше. Дальше может быть по-разному. Я бы просто напомнил, что люди, которые избирались в муниципальные депутаты два года назад в Москве от партий КПРФ, от «Справедливой России», от «Яблока». Все эти люди или почти все они входят в движение московских муниципальных депутатов, которое честно и старательно бьется за права москвичей не только в повседневной деятельности на депутатском уровне, но и во время всей этой бессовестной ситуации именно эти люди организуют акции протеста, именно эти люди берут на себя организационную работу, они делают всё, что они должны делать. Они избирались от всех этих страшных партий.

Они сегодня делают то, что они должны делать. Будет ли то же самое происходить на уровне Мосгордуму точно так же, как с муниципальными депутатами? Почему они всё это делают? Потому что на них есть давление снизу, потому что они знают, кого они представляют.

Если будет давление снизу и на уровне Москвы, на что есть очень хорошие шансы, то и там эти кандидаты будут представлять интересы москвичей. Да, возможно, не во всех отношениях. Но если это давление будет, то да, они будут действовать в интересах москвичей.

И.Воробьева Сейчас буквально на мгновение прервемся и продолжим «Особое мнение».

РЕКЛАМА

И.Воробьева Продолжается программа «Особое мнение». Григорий Юдин и Ирина Воробьева. И мы все еще говорим про голосование. Я, видите, упорно не хочу называть это выборами. Если мы как раз про муниципальных депутатов поговорим, — вот эти выборы два года назад, когда никто, вообще, до этих выборов не знал, что есть муниципальные депутаты и что туда можно избраться, внезапно целый провоз огромный людей, которых мы знаем, прошли туда. Некоторые стали даже главами муниципальных собраний у себя в районе. Может быть, из-за этого такая острая реакция на нынешние выборы в Мосгордуме, что они такие: «Ой, мы там пропустили, сейчас мы тут никого не пропустим?»

Г.Юдин Во многом поэтому, да. Потому что в Москве есть запрос на самоуправление. Это стало очевидным на муниципальных выборах. Это стало очевидным, когда люди насобирали эти гигантские 5 тысяч подписей каждый. И да, а чего вы будете делать с реальным самоуправлением?

Представьте себя на месте московской администрации. Вы делаете, что хотите. При этом в некоторой категории москвичей они могут это выиграть, потом они начинают сразу проигрывать, потом выигрывать и так далее. К вам приходят люди и говорят: «А мы хотим сами управлять». И что? И как с этим мириться, что с этим делать?

«Умная стратегия», конечно, состояла бы в том, чтобы кооптировать некоторое количество умеренных людей, которые будут и в ту и в другую сторону. Ну, они решили, что смогут сделать как 5 лет назад… Нет, как 5 лет назад сейчас не получится. Мы сейчас в другой политической ситуации.

И.Воробьева Почему не получится, как 5 лет назад?

Г.Юдин Другая политическая ситуация. Запрос на самоуправление гораздо выше в Москве и во всей России, чем был 5 лет назад. Есть раздражение тем, что всё время твоей землей управляют, тебя не спрашивая. Это постоянная история в Москве.

Есть раздражение тем, как используется гигантские московские средства. Московский бюджет чудовищно разбалансирован. И вот смотрите, что будет происходить в ближайшие пару дней. Кого будут делать крайним за всё это? За всё это будут делать крайними учителей и врачей, ну, врачей главным образом.

И.Воробьева А врачей-то почему?

Г.Юдин: Будут делать крайними учителей и врачей, ну, врачей главным образом

Г.Юдин Главным образом учителей. Врачей тоже будут пытаться мобилизовывать в государственных учреждениях. Учителей будут пытаться делать крайними. За что их будут пытаться делать крайними? За то, чтобы они обтяпали эти результаты, которые нужны «Единой России».

Чего учителя от этого выигрывают? Учителя от этого выигрывают прекрасную политику последних лет, которую проводит Исаак Калина, когда он сливает друг с другом школы в гигантские комбинаты, когда он увольняет учителей, когда он дает учителям какую-то гигантскую нагрузку, заставляя заниматься какой-то ерундой. Вон они сейчас должны будут ему обеспечить голоса. Посмотрим, что учителя московские на это скажут.

Поэтому ситуация другая совсем, чем была пять лет назад, кстати, не только в Москве, но в стране в целом, но мы сейчас говорим про Москву.

И.Воробьева Опять же, если мы говорим про Москву, математически всё, что вы говорите, понятно. А если переходить скорее к ощущениям, то вот я в YouTube говорила, повторюсь в эфире. Я всё время хожу на каждые выборы. в этот раз я не хочу идти на выборы ровно потому, что всё происходящее в Москве за последние полтора-два месяца вообще никак не похоже на выборы. Это уголовные дела, посадки, тот же Яшин, который уже месяц или больше не выходит и так далее. То есть это уже не выборы никакие.

Г.Юдин А это не выборы. Это референдум. Это референдум по вопросу о том, нравится ли вам, что происходит в Москве последние полтора-два месяца или не нравится? Вот у вас есть возможность прийти туда и сказать.

Еще раз: все данные, которые мы сегодня имеем — все данные опросов, косвенные данные любые — показывают нам, что москвичам это не нравится. Но если москвичам это действительно не нравится, надо прийти и сказать: «Ребята, мне это не нравится». Есть только один институциональный способ это сделать: прийти и проголосовать против того плана, который пытается навязать нам Московская мэрия.

И.Воробьева А почему не ходить — это не способ сказать?

Г.Юдин Ну, не пойдете вы, ну и что? Еще раз: вся российская выборная система она и настроена на то, что вы не пойдете. За специальным исключением — мы можем поговорить про 18-й год — вся российская выборная система, в том числе, московская, настроена на то, чтобы убеждать вас не ходить. «Это не выборы, — говорит она, — да, все кандидаты клоуны. Именно так. Все они хуже друг друга. Коммунисты ничем не лучше «Единой России».

Именно это вам и сообщается со всех сторон, именно в этом состоит основная пропагандистская задача. После того, как пространство зачищается, туда приводится 10% контролируемого электората. Всё, вы получаете 40% голосов — дело в шляпе. Дешево, надежно и практично.

Поэтому я не понимаю, чего вы выиграете в данном случае, если вы не пойдете на выборы. Чтобы было понятно. Если вам не хочется ходить на выборы по принципиальным причинам…

И.Воробьева Заставить вы меня нем ожжете, конечно, безусловно.

Г.Юдин Что за странная идея. Мне вообще не нравится людей заставлять что-нибудь делать. Просто помните, что это ровно то, что от вас требуется. А дальше как вы будете с этим иметь дело… Ну, бывает такое, что нас что-нибудь хотят вынудить сделать это, и мы хотим это сделать тоже. Ну, и хорошо. Значит, в данном случае ваши желания совпали с желанием Московской мэрии. Такое бывает.

И.Воробьева Спасибо большое. А вот скажите, как вы думаете, вот эта история с «Умным голосованием», во-первых, это же тоже история чисто математическая, не имеет отношения к идеологии, правильно же я понимаю? А все как-то рассматривают это именно с точки зрения идеологии: «За тех не пойдем, за этих не пойдем. Тут неприятно… стыдно…» и так далее.

Г.Юдин «Умное голосование» нужно для одной категории людей — для тех, кого бесит то, что происходит в Москве в последнее время, особенно в последние два месяца, которые не видят своего кандидата на выборах, которые считают, что их оскорбили и которые спрашивают… Меня все время люди спрашивают: «Я вижу, что голосовать не за кого. А можно что-нибудь сделать, чтобы нам всем объединиться и врезать им?» Вот именно для этого нужно «Умное голосование». Вот ровно для тех людей это нужно. Для тех людей, у кого есть, допустим, свой кандидат…

И.Воробьева Такие тоже есть.

Г.Юдин Совершенно верно. Так нужно голосовать за своего кандидата. Зачем вам какое-то «Умное голосование» нужно? Голосуйте по-умному, голосуйте за человека, которого вы ходите видеть в думе. У вас отличный шанс. Но если вы не находите своего кандидата и думаете, как бы вам всем консолидироваться и врезать по ним… Это технически очень решаемая задача. То есть кулак, который нужно собрать, он не такой большой. Нужно, в общем, более-менее умеренную мобилизацию произвести для того, чтобы снести тот план, который нам пытаются навязать и ради которого нас лишили кандидатов. Вот, собственно, что такое «Умное голосование».

Г.Юдин: «Умное голосование» нужно для тех, кого бесит то, что происходит в Москве в последнее время

И.Воробьева А вот приходить и портить бюллетень, что-то такое — это тоже не работает, да?

Г.Юдин Это вопрос консолидации. Если получается консолидация вокруг порчи бюллетеней, то это можно обсуждать. Но знаете. в чем минус этого сценария? Минус этого сценария в том, что не случилось бы формирования той коалиции, которую мы видим сегодня. Потому что испорченный бюллетень с вами в коалицию не войдет, а вот сейчас все эти кандидаты, которые начали всплывать в «Справедливой России», в КПРФ…

Надо же понимать, что такое КПРФ и «Справедливая Россия». Мы смотрим на них, как будто это 2 тысячи Зюгановых и Мироновых. Это совершенно разнородные структуры. Понятно, что там такая же геронтократия, как у нас в стране сегодня, Там правят какие-то стариканы, которые по большому счету эту партию не представляют. Люди, которые туда идут, они, конечно, ждут момента, когда можно будет какую-то собственную политику там провести. И сегодня они этот момент получают, и сегодня они достаточно нагло по отношению к руководству своих партий говорят: «Знаете что, сегодня сила на стороне людей, поэтому мы будем на людей сегодня опираться». Вот в этом выгода этого сценария.

Надо понимать, что какой-то реальный демократический поворот здесь будет осуществляться на смычке парламентской и непарламентской оппозиции. По-другому быть не может.

И.Воробьева Демократический поворот недемократическими силами.

Г.Юдин Почему недемократическими?

И.Воробьева Ну, КПРФ — это не очень демократическая сила, нет?

Г.Юдин КПРФ — это вообще не сила. КПРФ — это структура, которая управляется из администрации президента. Внутри этой структуры есть люди, которые пытаются свою политику проводить. Если вы даете им такой коридор, они начинают действовать, как сейчас действует целый ряд кандидатов от КПРФ. Слушайте, от КПРФ есть хорошие кандидаты в Москве.

И.Воробьева Есть.

Г.Юдин И есть люди, которых мы раньше не считали хорошими кандидатами, и в друг они начали появляться, вплоть до того, что вчера Геннадий Зюганов, совершенно четко, между прочим, считав, вокруг чего будут эти выборы — он совершенно четко понимает, что это будет референдум по вопросу о том, «нравится вам, что происходит в Москве, в частности, что людей бросают в тюрьмы, что кто-то поднял мусорный бак — ему дали 5 лет, кто-то сделал ретвит — ему дали пять лет? — вот о чем этот референдум. Зюганов это понимает. И видя расклад на земле, он начинает выступать на стороне людей, которым это безобразие не нравится.

Так мы получаем политическое представительство даже там, где, казалось бы, его нельзя было ожидать. Поймите меня правильно, я не обещаю, что Зюганов будет повторять это всё время. Сейчас ему это выгодно повторять — он будет это повторять. Но пока есть давление снизу, это довольно серьезный ресурс. Потому что когда вы его конвертируете в систему, системе сложно что-нибудь с этим сделать. Уже удалось отбить определенное количество людей именно благодаря этому. Какое-то количество людей освободили из-за решетки именно потому, что внутри системы это требование начало проявляться.

Г.Юдин: КПРФ — это вообще не сила. КПРФ — это структура, которая управляется из администрации президента

И.Воробьева Как интересно. Получается, что эти старые политики — старые не в смысле возраста даже, а в смысле политического скорее возраста, — идут на поводу у людей, у эмоций, каких-то чувств, но при этом, когда приходит Ходорковский и говорит, что можно голосовать только за тех, то объединился против политических репрессий и против политзаключенных, Ходорковского тут же съедают, потому что там — О боже мой! — Касамара появилась.

Г.Юдин Давайте прямо скажем, что ради того, чтобы Касамара сейчас имела шанс получить поддержку Ходорковского, двоих человек сняли с выборов, а одного держат в тюрьме. Я не очень понимаю, как можно выступать против репрессий и выступать за человека, из-за которого эти репрессии происходят.

И.Воробьева А что должна была сделать Касамара?

Г.Юдин Снятся, конечно. Если бы ей действительно не нравились репрессии, она бы снялась. Не поймите меня неправильно. Это ее решение, разумеется. Я, понимаете, категорически против, чтобы на нее давить по этому поводу. У меня к ней совершенно другие претензии. Она вдруг ни с того ни сего решила, что она имеет право представлять ВШЭ на этих выборах. Вот это, мне кажется, категорически не приемлемо. А сниматься или не сниматься, она решает сама. Но если бы ей не нравились репрессии… Ну, слушайте, вы баллотируетесь на выборах. Предположим, что вы ничего не знаете, что происходит. Ради того, чтобы вас зарегистрировали и вы стали кандидатом, человека бросают в тюрьму и держат полтора месяца. Что вы делаете? Вы говорите: «Нет, всё, не такой ценой». Если вы этого не делаете, значит, это вас более-менее устраивает.

И.Воробьева Сергей Митрохин тоже в округе, где поснимали всех кандидатов. Там Люба Соболь, голодовка, штрафы — вот это всё. Что же Митрохину не снятся.

Г.Юдин Митрохин, все-таки нужно понимать, опытный политик, который умеет юлить. И если бы я не видел Сергея Сергеевича на митингах, где он мог иметь хороший шанс получить дубиной, то я, может быть, с вами и согласился. Понятно, что Митрохин пытается играть в разные стороны. Но Касамара не пытается играть в разные стороны.

И.Воробьева Продолжим через несколько минут «Особое мнение».

НОВОСТИ

И.Воробьева Продолжается программа «Особое мнение». Григорий Юдин, Ирина Воробьёва. Мы продолжаем про голосование, референдум, выборы — как угодно назовите. У меня ещё 2 вопроса: Первое: вы недавно написали в своей инструкции, посте — не знаю, как это назвать — один из пунктов: вы, Касамара/Метельский — у вас всё в порядке. Что это значит?

Г.Юдин Нам «умное голосование» не нужно. Вот и всё.

И.Воробьева Но почему именно эти две фамилии? А, если вы просто кандидат…

Г.Юдин Нет, это собирательное название единоросса. Разумеется, «умное голосование» не нужно. Я думаю, они бы с удовольствием сделали всё, чтобы разбить это «умное голосование», чтобы его не было. Сегодня они ничего не могут с ним сделать. Видите, по последним новостям, даже Метельский пытается подделать это «умное голосование».

И.Воробьева Довольно странно, на самом деле, всё выглядит. Многое выглядит. Просто за событиями с уголовными делами и посадками, которые, безусловно, выходят на первый план, ещё не замечаем (или, может быть, просто замечаем на втором плане) истории, как, например, с Бунимовичем — когда у него в районе просто такая чернуха льётся! И это совершенно непонятно. Просто, мне кажется, раньше такого даже не было. То есть здесь снимают, а там просто льётся поток…

Г.Юдин Это же связанные вещи, понимаете? Это вещи, которые идут в связке одна с другой. Понятно, что главная угроза сегодня — это протестное голосование. Ради того, чтобы его рассыпать, развалить, запугать людей или деморализовать, убедить, что раз уже пошли посадки — то какие же это выборы, я лучше буду сидеть дома. Вот именно ради этого это всё и делается. Эти две вещи идут в связке друг с другом. Ну а что? Если вы не можете ничего сделать…

Ещё раз, давайте скажем так: если явка будет где-то процентов 20, то они без проблем получат все свои округа, как планировали. Если будет 25%, они могут что-то проиграть. Если будет 30%, они могут проиграть несколько округов, в том числе те, которые они планировали. Если будет 35% — их просто вынесут из Мосгордумы, в принципе. Это даже сфальсифицировать будет трудно. Это же совсем небольшие цифры. На уровне конкретного района это совсем небольшие цифры. Отсюда и чернуха. Они очень сильно этого боятся.

И.Воробьева Вот вы сами в перерыве сказали про 30-й округ. Действительно же очень интересно, почему «умное голосование» поддержало там коммуниста, а не независимого кандидата. Причём, если я правильно понимаю, там даже социология как-то не очень бьётся с этой поддержкой. У Юнемана больше поддержки.

Г.Юдин: Понятно, что главная угроза сегодня — это протестное голосование

Г.Юдин Я ничего не знаю про «умное голосование». Понятно, что не я это определял. Но мне вот что кажется здесь важным. Если у вас в округе есть хороший кандидат, за него надо голосовать. Роман Юнеман собрал подписи сам. Он провёл сильную кампанию. И он сегодня, безусловно, является важной политической фигурой в этом округе. Ну так если вам нравится Юнеман, за него надо голосовать. Если вам нравится Жуковский, голосуйте за Жуковского. Фактически это конкурентные выборы. Другое дело, что, конечно, понятно, что у них есть общий оппонент. Но то, что они не могут друг с другом договориться — это вообще-то не проблема «умного голосования», если честно. Это проблема 2 кандидатов, которые стоят на своём.

Я здесь не буду ни с кого снимать ответственности. Но для избирателя, который туда пришёл, нужно в этой ситуации голосовать за того, кто, как он считает, его кандидат. Тем более, если этот кандидат является проходным. Это же не некая Тора, которой нужно слепо следовать. «Умное голосование» — это просто инструкция по тому, как консолидировать голоса. Если вы считаете, что в вашем случае эта инструкция не подходит, значит, у вас другая задача — избрать хорошего кандидата Юнемана. Ну и голосуйте за Юнемана. Или хорошего кандидата Жуковского — ну и голосуйте за Жуковского.

И.Воробьева То есть на самом деле они могут проиграть просто потому что их двое против одного кандидата от власти?

Г.Юдин Это обычная история без всякого «умного голосования». Вы меня простите, так часто случается. На прошлых выборах в Мосгордуму было то же самое. На выборах в Государственную Думу в Москве такое было несколько раз: два кандидата выдвигались, не могли договориться и в итоге всё закончилось поражением обоих. Вообще-то здесь есть некоторая ответственность их обоих за то, чтобы этого не допустить, даже без всякого «умного голосования». Но если избиратели оказались в такой ситуации — ну хорошо, надо голосовать за того, у кого, вы считаете, есть шанс победить. И заодно победить это «умное голосование» тоже. Будет прекрасно.

И.Воробьева А если из Москвы ненадолго переместиться в Петербург — в Питере вроде всё ровненько. Там снялся самый главный оппонент Беглова — и вроде всё.

Г.Юдин Знаете, у меня относительно Питера есть какой-то очень субъективное ощущение, ни на чём особо не основанное. Я нигде не видел такого уровня безосновательной депрессии, как в Петербурге. Всем известно, что Беглов проиграет любому манекену. Вот если там будет 2-й тур, Беглов проиграет кому угодно. Щенка выставите против него — он проиграет щенку. И.Воробьева Ну знаете — щенок… Г.Юдин Ну да, может быть, щенку он бы и в 1-м туре проиграл. В Петербурге реальная ситуация, когда там, в общем, практически неизбираемый кандидат. Он крайне непопулярен в городе. Для того, чтобы вынести его во 2-й тур, даже не нужны все эти сложные расчёты с «умным голосованием». Просто придите и проголосуйте за любого. И при этом питерцы почему-то каждый раз объясняют, что у Беглова всё хорошо и всё в порядке. Но мы же видим, что у него не всё в порядке. Мы же видим, что раз — сняли кандидата от ЛДПР, два — сняли кандидата. Причём как сняли — очевидно же, что Бортко снялся без договоренности.

Почему он снялся? Ну, понятно, что там есть псковская проблема — голосование на участках в Псковской области, которые они открыли, очевидно, чтобы фальсифицировать выборы. Но он про это знал с самого начала. Там есть другой сюжет, на который он прямо указывает. Ему начали говорить: старик, ты не высовывайся, ты всё равно возьмёшь свои 17%. На это он не договаривался — что ему будут рассказывать, что он возьмёт 17%. Может, он договаривался не побеждать — это я не знаю. Но что ему будут рассказывать, что он возьмёт 17% — это для него было новостью.

Но почему это происходит? Это происходит ровно потому, что начинает консолидироваться оппозиция. Она начинает консолидироваться, возникает сближение между КПРФ, в том числе, и «Яблоком» по позиции по этим выбором. И вот политики от «Яблока», которые в Петербурге очень сильны, делают некоторые заявления, которые имеют последствия. Они говорят: приходите и голосуйте за любого. После этого люди, которые, в отличие от нас с вами, имеют цифры, видят, что Бортко нужно осадить. Они к нему приходят и говорят: ты получишь 17% — сиди смирно. Он снимается с выборов.

Всё говорит нам о том, что в Петербурге ситуация очень тонкая и там тоже относительно небольшая мобилизация позволит по крайней мере сделать эти выборы большим-большим скандалом. Если они в итоге привезут из Псковской области, там, не знаю, чемоданы или грузовики с голосами за Беглова, это будет очень хорошо видно и мы ещё посмотрим, чем это закончится. Мне кажется, что у питерцев сейчас есть все шансы действительно высадить Беглова во 2-й тур и дальше получить кандидата, которому они смогут навязывать свою волю.

Г.Юдин: Беглов – это воплощённое самодурство. То есть в то место, куда питерцам бить нельзя, он ровно туда и бьёт

И.Воробьева Слушайте, а почему, как вы думаете, Беглов так непопулярен? Это просто потому что такой Беглов или потому что его навязывают?

Г.Юдин Всё вместе. Во-первых, Петербург — достаточно своенравный город. Там очень сильны демократические традиции. Людям не нравится, когда ими распоряжаются. Собственно, поэтому там и у Полтавченко никогда не было большой популярности. Но Беглов — это, конечно, воплощённое самодурство. То есть в то место, куда питерцам бить нельзя, он ровно туда и бьёт. То есть откровенный самодур, который… Не знаю, может быть, кто-нибудь видел запись его диалога с одним из избирателей, когда человек хочет задать ему вопрос, а он избирателю просто натурально затыкает рот. Как можно собственному избирателю затыкать рот? Все же это видят. Питерцам видно, что это человек, который их просто не уважает. Вот, собственно, от этого эта реакция. И он, конечно, не может контролировать эту ситуацию.

Понимаете, для всех этих людей любая публичная политика — это катастрофа. Они привыкли сидеть в кабинетах и матом приказывать своим подчинённым, что им делать. А вот это всё они делать не умеют. Сегодня он вышел туда и надеялся, что получится как-то незаметно проскользнуть. Но давление сегодня очень большое и ему приходится так или иначе выходить во внешнюю политику. Ему приходится выходить на дебаты, где он выглядит бледно даже на фоне фактически им же подобранных конкурентов. Ему приходится делать какие-то публичные заявления, и он всё время морозит какие-то глупости. Чем больше будет давление в сторону публичной политики, тем быстрее эти люди будут обрушиваться. Я думаю, что сегодня даже того давления, которое есть в Питере, достаточно, чтобы у Беглова в воскресенье были капитальные проблемы.

И.Воробьева Как вы думаете, этот запрос на публичную политику — это запрос последнего времени или…?

Г.Юдин Он усиливается в последнее время. Во-первых, он связан с тем, что маятник очень сильно качнулся в другую сторону. Вся политика стала кабинетной или коридорной. В общем, публичная политика полностью задавлена, превращена в маскарад. Когда вы видите какие-нибудь телешоу, которые должны быть эрзацем публичной политики, естественно, первое впечатление, которое у вас есть — это не то что этот прав, а этот неправ, потому что они все какие-то клоуны, от которых нужно держаться подальше. Это и есть основной мессидж, который транслирует телевидение. Понятно, что в эту сторону маятник далеко качнулся.

Но есть ещё одна проблема, которая образовалась в последние 2-3 года. Её очень хорошо видно, даже когда сейчас едешь и делаешь исследования по стране. Люди часто говорят, что непонятно, что дальше. Да, сейчас ситуация медленно ухудшается — не катастрофически, но непонятно, что дальше. Дальше-то что будет? И на эту тему нужна некоторая дискуссия в стране, поскольку ответ неочевиден. И вот этот вопрос нужно решать вместе, нужно решать в каком-то диалоге. А никакого формата диалога в текущей системе не предусмотрено и решения этой проблемы нет. Был какой-то момент, когда президентская администрация вбросила эту проблему в поиск образа будущего, взглянула, что началось, ужаснулась и закрыла (или попыталась закрыть) этот ящик. Но из этого ящика с тех пор выпрыгнули такие демоны…

И.Воробьева Слушайте, а «что дальше» — это в каком смысле? Прросто в ближайшие пару лет или когда Путин уйдёт? В смысле, не уйдёт, а когда ему формально придёт время уходить.

Г.Юдин Ну, это как смотреть. Некоторые считают, что ему уже давно пора бы уходить. Но важно, что никакой повестки сегодня не предлагается. Ну хорошо, в 2018 году какое-то количество людей пришло на участки и проголосовало за Владимира Путина. И что они получили немедленно, через месяц?

И.Воробьева А что они получили?

Г.Юдин Пенсионную реформу.

И.Воробьева А, пенсионную реформу, конечно.

Г.Юдин И это ответ на вопрос, что будет дальше. Есть какая-то концепция того, что будет дальше? Непонятно. Никто сегодня не понимает. Этот вопрос всё время в разных формах возникает. Пока он остаётся неагрессивным. Но на фоне того, что люди, которые желают поставить этот вопрос, получают дубинками — это же видит вся страна. Мне об этом говорят в Сибири — причём, даже без всякого моего намёка: что происходит, почему людей бьют дубинками? Это люди, которые ставят вопрос «что будет дальше?». И вот запрос на этот диалог, конечно, есть.

И.Воробьева Полминуты до конца. То есть, подводя итоги, публичная политика нужна для того, чтобы людям задавать вопросы и получать на них ответы?

Г.Юдин Чтобы вместе обсуждать, что будет дальше. Мы видим целый ряд институтов публичной политики, которые сегодня начинают оживать — вот эти коалиции, публичные выступления, которые дают результат, публичное давление. Всё то, что начало существовать сегодня, в последние 2 месяца — это пробуждение публичной политики.

И.Воробьева Спасибо большое! Это было особое мнение Григория Юдина. Если вы пропустили, можете найти нас на сайте.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире