'Вопросы к интервью
05 сентября 2019
Z Особое мнение Все выпуски

Особое мнение СПб


Время выхода в эфир: 05 сентября 2019, 11:07

А. Веснин Доброе утро! В эфире «Особое мнение», меня зовут Арсений Веснин. У нас в гостях профессор Европейского университета в Петербурге, Дмитрий Травин.
Д. Травин Приветствую.
А. Веснин Дмитрий, у нас осталось три дня до выборов. Какие выборы интереснее: московские или петербургские?
Д. Травин Ни те, ни другие неинтересны. Я, честно говоря, уже забыл, когда были интересные выборы. Потому что мы на выборах заранее знаем результат. И на петербургских мы его бесспорно знаем.
А. Веснин То есть вы не сомневаетесь в победе Беглова?
Д. Травин Естественно. Может кто-то еще сомневался, много писали сторонники «умного голосования», что надо поддержать Бортко и будет второй тур. Но Бортко сделал все возможное, чтобы Беглов все-таки победил. С Москвой сложнее, потому что выборы в Мосгордуму, там не одна персона, а много. И какая-то неожиданность по какому-нибудь мандату может быть, но качественно это ничего не меняет. Мосгордума будет такая, какую заказывали. Такого плана выборы предсказуемы. Непредсказуемы могут быть какие-нибудь мелкие выборы в каком-то из муниципалитетов. Бывают неожиданности на окраинах в отдаленных районах. Может в Хакасии где-то, но это очень далеко от нас и точно не влияет на ситуацию в стране.
А. Веснин Давайте про Бортко несколько слов: вы видели его выступление, где он говорил об отказе участвовать в губернаторской гонке?
Д. Травин Честно говоря, не смотрел. Но более-менее представляю.
А. Веснин Очень многие стали говорить о том, что верят Бортко. Он же не просто отказался от участия, а произнес пламенную речь о том, что выборы нечестные, что они будут сфальсифицированы.
Д. Травин Ну, а что, он этого не знал?
А. Веснин Он аргументировал тем, что боролся с созданием выездных участков в Псковской области, но от них не отказались и он считает, что там точно все будет сфальсифицировано, поэтому участвовать в этом «фарсе» отказался. Многие сказали, что отчасти это честная позиция.
Д. Травин Я Бортко не верю. Я не могу знать, какова была реальная мотивация, кто и как его выдвигал. Так что здесь не претендую на то, чтобы рассказать, как оно было на самом деле. Но не верю. Я не считаю Бортко глупым человеком. Кинорежиссер в России – это на самом деле менеджер. Неопытный, наивный, глупый человек не может создать много фильмов, причем в разных экономических ситуациях. Бортко – сильный менеджер и  наверняка неглупый человек. Поэтому он прекрасно знал, в какую историю ввязывается и, если внезапно, когда у него были шансы создать второй тур, он вдруг говорит о том, что разочаровался и уходит, я такого рода заявлениям не верю.
А. Веснин А как вы думаете, что тогда произошло?
Д. Травин Надо сказать, что это и для меня некоторая неожиданность. Я с самого начала считал, что, несмотря на то, что Беглов очень слабый кандидат в губернаторы и не харизматичный человек…
А. Веснин Даже менее харизматичный, чем Полтавченко?
Д. Травин Полтавченко производил впечатление отстранённого думающего сотрудника госбезопасности, который с Афона наблюдает за происходящим. Беглов даже такого впечатления не производит. Я думал, что все-таки обилие денег и жульничества в ходе предвыборных кампаний позволит Беглову легко победить. Но, похоже, дело с ним настолько плохо, что пришлось менять условия по ходу дела: снимать единственного кандидата, который хотя бы имитировал некоторую борьбу. Я может, симпатизирую Амосову, и  за него проголосую, раз уж такая ситуация, но Амосов даже не может имитировать борьбу, а Бортко это делал.
А. Веснин А почему Амосов не может имитировать борьбу?
Д. Травин Мне кажется, что поддержка Амосова будет гораздо ниже, чем могла бы быть у Бортко. Во-первых, он – известный кинорежиссер, а Амосов – не очень известный политик. Во-вторых, Бортко представлял партию, которая на выборах все-таки имеет какую-то поддержку, Амосов же раньше был в партии, которая поддержки почти не имела, сейчас он даже не в этой партии и однопартийцы его ругают. Так что надежды на то, что Амосов много соберет, нет. Но я проголосую за это безнадежное дело.
А. Веснин А Надежда Тихонова?
Д. Травин Это вообще курьез. Мне даже особо нечего сказать. Я послушал немного, что она говорит, это какое-то левое безумие, поэтому голосование за нее для меня абсолютно неприемлемо.
А. Веснин Почему вы считаете, что Беглов плох?
Д. Травин Я не говорил, что он плох. Он – неудачный кандидат, а это другой вопрос. Лично я не готов голосовать за Беглова, во-первых, потому что он представляет ту систему власти, которая довела Россию до экономической стагнации, политических репрессий (пусть пока и мягких). Беглов полностью отвечает за эту систему власти, поэтому он для меня неприемлем. Во-вторых, он уже успел поуправлять городом и не очень удачно – все помнят историю со снегом.
А. Веснин С другой стороны, ну что? Выпало много снега, а он только пришел на губернаторский пост.
Д. Травин Полностью согласен, неизвестно, как бы другой справился с этим. При Полтавченко снег так не падал, а при Матвиенко была точно такая же история. Но у меня пока нет оснований считать, что Беглов – хороший хозяйственник. Может, он не хуже других, но точно он не лучше. Плюс ко всему, он – представитель политической силы, которую я не поддерживаю. В ходе предвыборной кампании он не представил убедительных доказательств, что у него есть достаточный опыт качественного управления, и он не предлагает какой-то альтернативы, которую я, как экономист, мог бы поддержать. Так что, с какой стати мне за него голосовать?
А. Веснин Вы считаете, что Беглов выиграет эти выборы. Как вам видится его губернаторство? Мы заметим какую-то разницу с Полтавченко?
Д. Травин Нет. По внешним параметрам, конечно, каждый губернатор разный. Полтавченко молился и скрывался, Матвиенко не молилась, как бывшая комсололка, и не скрывалась, наоборот, была всюду, где только можно. У Беглова есть какая-то своя стилистика. Но в основном, пока обращали внимание только на курьезы в его риторике. Возможно, за ним также будет интересно следить, как за Черномырдиным. Так что может, что-то интересное и будет. Хотя Черномырдин с самого начала производил впечатление нестандартного человека, Беглов пока такого впечатления не производит. Но у него есть возможность развиваться, конечно. А в остальном, я никаких перемен не жду. Я не жду, что у нас, наконец, начнут нормально строить метро, а не как сейчас – в час по чайной ложке.
А. Веснин Ну, вот сегодня три станции открывают!
Д. Травин Конечно, после того, как три раза откладывали. Одну из этих станций еще при советской власти собирались открывать. Так что пока ввод этих станций не свидетельствует об успехах Беглова. Думаю, что особых успехов здесь и не будет, потому что, чтобы нормально строить метро, надо принципиально изменить подходы к финансированию. Надо перераспределять ресурсы от каких-то неэффективных направлений на строительство метро, возможно, больше лоббировать в Москве. В общем, как-то надо крутиться. Пока у меня нет оснований полагать, что Беглов способен это делать лучше своего предшественника. Поэтому, очевидно, что с метро будет тоже самое.
А. Веснин Когда Бортко снялся с выборов, многие стали призывать Амосова и Тихонову тоже сняться, тогда бы выборы были перенесены. При этом появились бы новые муниципалы, и если бы какие-то демократы выиграли, возможно, до губернаторских выборов смогли бы добраться и другие оппозиционные кандидаты. Как вам кажется, нужно это было сделать или нет?
Д. Травин В том, что вы сказали, логика есть. Если Амосов и Тихонова хотят, чтобы они точно не победили, а победил, скажем, Вишневский со второй попытки, то может, им надо сняться. Но, понятно, что они это делать не будут.
А. Веснин А если бы они были принципиальными демократами, они должны бы были это сделать?
Д. Травин Наверное, если совсем по совести, то надо было бы это сделать. Но, понятно, если это сделает один, то не сделает второй, поэтому все равно не получится. Давайте встанем на место Амосова. Я не хочу влезать в его разборки с партией «Яблоко», но мне трудно представить, что после того, как партия «Яблоко» последовательно поливала грязью Амосова долгое время, он должен «наступить на горло собственной песне» ради победы другого человека из «Яблока», который его ругал. Опять какая-то фантастика получается. Наверное, партия «Яблоко» должна была как-то терпимее относиться к своему старейшему члену, с которым они по какой-то причине разошлись. Тогда, может быть, общие демократические принципы доминировали бы. Это, кстати, очень важно вообще сказать. Демократы всегда ссорятся друг с другом. Я тоже с некоторыми своими знакомыми демократами нахожусь не в лучших отношениях. Но я – не политик. А вот политики должны понимать, что какие бы частные разборки не были, никогда не надо рубить сук, на котором сидишь. Не надо превращать политические разногласия в личную склоку, после которой уже не отыграть назад. Всегда надо понимать, что если вы рассорились с другой демократической партией или раскололись внутри своей, все равно потенциально вы остаетесь союзниками. То есть вашими союзниками не могут быть люди Жириновского, скажем, но демократы – всегда потенциальные союзники, и не надо доводить ситуацию до того, что уже не отыграть назад. А именно это и создали наши демократы.
А. Веснин Отчасти сейчас тоже самое происходит между Алексеем Навальным и Михаилом Ходорковским. Навальный «топит» за свое «умное голосование», предоставил списки, за кого он рекомендует голосовать. Ходорковский говорит, что нельзя голосовать за людей, которые не выступают против политических репрессий, и предоставил свой список. Главный камень преткновения здесь – Валерия Касамара, кандидат в депутаты, которая выступила против политических репрессий и арестов. Но против нее должен был идти Яшин. Но ничего не вышло и Яшин сейчас сам находится за решеткой. Как вы думаете, почему между Навальным и Ходорковским произошла такая ссора?
Д. Травин Навальный в принципе ссорится с очень многими. Он – человек авторитарного типа, я сейчас говорю чисто о человеческих качествах, а не политических режимах. Поэтому он в хороших отношениях только со своими последователями и с небольшим числом людей из внешнего окружения. Его позиция мне более-менее понятна. Он настолько популярнее в оппозиции, чем все остальные, что ведет переговоры с демократами с позиции силы. Может, это и не глупый подход, может он станет как Ленин, который отрубал все концы от своей партии и шел вперед. А может, через какое-то время Навального забудут и он пожалеет о том, что делает.
А. Веснин А Ходорковский почему так выступил против Навального?
Д. Травин С ним вообще другая ситуация. Ходорковский занимается политикой, но не претендует на то, чтобы баллотироваться на каких-то выборах. Он – эмигрант и не может вернуться в Россию. Он скорее хочет создать в России условия для демократизации, но не участвовать лично в политике. И в этом смысле его позиция тоже понятна. «Умное голосование» ничего реально не дает (поймите, я не занимаюсь агитацией делать так или не делать, я просто рассуждаю), поэтому позиция «морального голосования» (то, что предлагает Ходорковский) тоже имеет право на существование. Если я не могу повлиять на результаты выборов, но при этом не хочу отсиживаться дома, а хочу проявить гражданскую активность, я прихожу и голосую по принципу «не голосуй за жуликов и воров, причем не только из ЕдРа».
А. Веснин Допустим, Навальный самая популярная фигура в оппозиции, Ходорковский сейчас выступает довольно резко против него. Пишет ежедневно какие-то статьи, покупает рекламу для их продвижения. А почему он это делает? Раньше Ходорковский так на Навального не наезжал.
Д. Травин Это вытекает из того, о чем мы говорили выше. Если Навальный занимает позицию авторитарного лидера демократов и почти ни с кем не идет на переговоры, компромиссы, взаимные уступки, то естественно, люди, с которыми он не ищет контактов, будут к нему относиться не очень хорошо. Ходорковский еще не самый злобный демократ, который наезжает на Навального. Очень многие к Навальному относятся намного хуже. Это определяется позицией Навального. Здесь важно не расставлять оценки, кто хороший, кто плохой, а понять, что Навальный сознательно выбрал стратегию «я – главный демократ и не веду ни с кем переговоров, если это не мои союзники». Он прекрасно понимал, что реакцией будет то, что мы сегодня видим со стороны Ходорковского или других лидеров демократии. Навальный на это пошел, и это получил.
А. Веснин От слушателей приходит много вопросов относительно того, что произошло с «Московским делом»? с одной стороны внезапно против нескольких человек вообще сняли все обвинения, нескольким людям изменили статьи и выпустили под домашний арест. С другой стороны, Кирилла Жукова посадили на 3 года за то, что он потрогал ОМОНовца за шлем, Синицу посадили за странные посты в твиттере. Что происходит? С одной стороны жесткие сроки ни за что, с другой – внезапные отмены уголовных дел.
Д. Травин То, что посадили – неудивительно. К этому все шло. А вот то, что где-то что-то отменяют, на мой взгляд, объясняется одной фразой «черного» юмора советских времен НКВДшников: «То, что вы на свободе – это не ваша заслуга, это наша недоработка». И я бы сделал упор на слово «недоработка». Эти люди прекрасно понимают, что надо посадить какое-то число людей для того, чтобы продемонстрировать высшему руководству страны, что они жестко пресекают то, что надо пресекать. Но они еще не очень умеют это делать. Страна находится в переходном состоянии: от относительно мягкого авторитарного режима, к авторитарному режиму, который может оказаться очень жестким.
А. Веснин Ну, по «Болотному делу» всех посадили и нормально.
Д. Травин Это был единственный случай. Все-таки ситуация усложняется, протесты становятся более стихийными. Туда приходят новые люди. И следователи еще не очень умеют с этим работать. История с Егором Жуковым очень характерна. Парня хотели посадить за видео, где он регулирует протест, а потом выяснилось, что это был не он. Они исходят из того, что посадить все равно надо, что мы вам покажем.
А. Веснин То есть вы думаете, что это просто «косяки» в оформлении документов и поиске виновных?
Д. Травин Да, конечно. Но с другой стороны, есть четкое понимание того, что надо делать все тоже самое, но без «косяков».
А. Веснин Я с вами не совсем согласен. Потому что мне кажется, что это было довольно сознательное действие. И у меня нет никаких сомнений, что, если бы было принято решение всех посадить, это бы сделали.
Д. Травин Что значит, решение всех посадить? Как вы себе это представляете? Сидит Путин и, как Сталин в свое время, составляет списки?
А. Веснин Не Путин, конечно, это вполне себе в следственном комитете может происходить. Просто то, что они отпускают людей, это определенный знак. И у меня возникло ощущение, что это сделано для того, чтобы градус кипения не превышал какую-то определенную температуру. Также как не стали разгонять 31-го августа митинг в Москве.
Д. Травин Совсем с вами не согласен. Во-первых, митинг 31-го не стали разгонять потому, что в стране нет единой жесткой вертикали. Есть бюрократы, которые говорят Путину: «Будем манипулировать», если силовики, которые говорят: «Бюрократы не справляются, и вы, Владимир Владимирович, превратитесь в Горбачева, если не будете бить по головам». Поэтому в один день такие механизмы, в другой – другие. В моем понимании то, что власть действует так противоречиво, это совершенно естественно, потому что она сама внутренне противоречива.
А. Веснин А вам не кажется, что это противоречие довольно эффективно? Оно снижает градус протеста.
Д. Травин Если бы они хотели снизить градус протеста, они бы делали другое. Например, посадили бы полицейского, который ударил женщину в живот. Это бы вызвало некое снижение напряженности в обществе. А они делают совершенно другое.
А. Веснин Дмитрий Травин, Арсений Веснин. Всего доброго.
Д. Травин До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире