'Вопросы к интервью
04 сентября 2019
Z Особое мнение Все выпуски

Особое Мнение СПб


Время выхода в эфир: 04 сентября 2019, 11:06

А. Петровская Добрый день! В студии Александра Петровская. И сегодня свое «Особое мнение» высказывает политолог Михаил Карягин.
М. Карягин Добрый день!
А. Петровская Вчера состоялось несколько судов в Москве по, так называемому «Московскому делу». Результаты совершенно разные. Хочется начать с Егора Жукова, студента Высшей школы экономики. Вопрос сложный: с одной стороны, домашний арест вместо СИЗО – это уже хорошо, с другой стороны, теперь вместо статьи по массовому беспорядку, статья по экстремизму за его ролики в Ютубе. Не знаю, как это охарактеризовать.
М. Карягин Все-таки это положительное явление, как минимум человек уже не в СИЗО, а дома. И статья уже более мягкая. Второе, мне кажется, что это длинный неприятный, но все-таки этап отступления. «Московское дело» развалилось, но власти сложно признать, что все было зря и было создано на пустом месте. И вот сейчас это попытка медленного муторного отступления. Сейчас будут проверять его ролики, будут комиссии, апелляции. Но все же сохраняется надежда на то, что в итоге все это заглохнет.
А. Петровская Что касается поддержки: у Егора Жукова была особенно большая поддержка и со стороны студентов, и со стороны преподавателей в Москве. В Петербурге почему-то эта поддержка была меньше?
М. Карягин Это не совсем так. Действительно в Москве эта поддержка была более активна, но у него там есть друзья, которые организовывали пикеты, также Валерия Касамара (проректор ВШЭ) очень сильно зацепилась за этот кейс. Для нее это дело чести. Потому что она и в выборах участвует, и Егор — студент ВШЭ, ее подопечный. Плюс ко всему преподаватели ВШЭ Московского кампуса создавали письма. Надо отметить, что питерские преподаватели также подписывали эти письма и в соцсетях активно поддерживали Егора Жукова.
А. Петровская Сыграла какую-то роль эта общественная поддержка?
М. Карягин Конечно. У нас и до этого были кейсы, как общественное давление повлияло на ход следствия. Самый яркий пример – это Иван Голунов. Мне кажется, если бы не было этой общественной кампании, не удалось бы ничего отбить.
А. Петровская Сегодня в газете «Ведомости» пишут об итогах этих судов, которые вчера прошли, и здесь комментарий одного из политологов, который размышляет, как механизм откручивался назад, и ни слова не говорит про общественное движение. Вот интересно, насколько эти решения, принимающиеся где-то там, внутри, обращают внимание на то, что люди приходят на акции?
М. Карягин Конечно, внимание обращают! Если люди протестуют и выходят на улицы, то у людей в кабинетах и коридорах власти сужается пространство для маневра. Если вспомнить ситуацию с Голуновым, то там Венедиктов, Симонян ходили по мэрии и администрации президента с весомыми аргументами: «Вот смотрите, что на улице происходит, давайте решать ситуацию». А если нет общественного противодействия, то у них нет и аргументов.
А. Петровская Кстати, акция 31-го августа. Многие говорят, что людей было мало. Если сравнить с тем, как протест нарастал в конце июля, то сейчас кажется, что он сходит на «нет».
М. Карягин Вообще это нормальная история, это было достаточно прогнозируемо и ожидаемо. Если вы каждые выходные требуете от людей выходить на улицы, то рано или поздно они от этого устанут. Не очень было понятно, на что надеялась оппозиция, когда взяла такой темп. Мне кажется, надо было сделать так, чтобы пик этой активности пришелся как раз-таки на 8 сентября. А он случился 10 августа, все выпустили пар, и действительно пара тысяч человек 31-го августа пришла на митинг. Однако говорить о том, что все противоречия сняты, и протестный потенциал у нас резко снизился, неправильно. И это такая опасная ситуация, как пороховая бочка: если поднести к ней воспламеняющиеся объекты, например, фальсификацию на выборах, она снова может сильно вспыхнуть.
А. Петровская Фальсификации-то, наверное, и не будет…
М. Карягин Это большой вопрос. В некоторых регионах действительно ситуация неопределенная, где-то около 50% должен набирать кандидат власти, Петербург входит в это число, и здесь непонятно, как поведет себя власть. Если будет видно, что намечается второй тур, вполне возможно, что у кого-то сдадут нервы, и может начаться Приморский сценарий прошлого года.
А. Петровская А откуда второй тур? Владимир Владимирович Бортко ушел, хотя были предпосылки к тому, чтобы он был кандидатом номер два. А сейчас кажется, что все довольно понятно.
М. Карягин С одной стороны, да. То, что Бортко ушел – это очень сильно бьет по протестному голосованию. Однако есть такая особенность у протестного голосования, что у него нет явных кандидатов, у него есть явные противники. То есть, когда люди идут и голосуют против, они голосуют не за кого-то, а против. В данному случае, против Беглова. Соответственно, если протест действительно есть, и протестное голосование будет действительно активным, там уже неважно, кто будет в кандидатах. Главное собрать второй тур, чтобы Беглов набрал меньше 50%. А дальше уже все те, кто против Беглова, будут голосовать за того кандидата, который вышел во второй тур.
А. Петровская Мы с вами начали с судов, давайте ими закончим. Событие с Егором Жуковым вы оценили со знаком «+»?
М. Карягин Да, есть такая история, что в России условный срок считается победой и хорошим исходом для подсудимого.
А. Петровская Давайте поговорим о других делах, где есть реальные сроки: два года для Данила Беглеца и три года для Ивана Подкопаева. Суд прошел быстро, потому как они признали свою вину «Применение насилия в отношении власти». Часть фигурантов «Московского дела» было отпущено, и еще вчера был суд по блогеру Владиславу Синице, который получил 5 лет колонии за твит.
М. Карягин Да, это уже что-то за гранью добра и зла. Конечно твит глупый, но давать 5 лет за глупость – это неправильно. Там были еще такие новости, что за более тяжкие преступления кого-то осудили менее, чем на 5 лет, не помню подробностей, но они очень сильно контрастируют с этой историей. Те люди, которые применяли силу в отношении полицейских, они выбрали порядок, поэтому им дали ниже низшего. Но тоже очень странная история: непонятно, зачем было распылять газ и провоцировать. Очевидно же, что власть за любые такие моменты будет цепляться. И на федеральных каналах эти отрывки крутили без конца. Но то, что 4 человека отпущено, и дело о массовых беспорядках рассыпалось, это позитивное явление. Потому что в этих условиях власть могла выбрать стратегию «идти до конца».
А. Петровская А в целом, те суды, которые вчера состоялись по событиям этого лета, о чем говорят?
М. Карягин Когда были акции 27 июля и 3 августа, было ощущение, что силовики продавили свой сценарий: всех будут давить до конца, и у этой машины возмездия задней передачи нет. Вчера же мы увидели небольшой откат. Это не победа, не окончательное решение, не ответ на все вопросы, есть все-таки еще незакрытые дела, есть приговор 5 лет за твит. Но все-таки для власти это небольшой шаг назад.
А. Петровская Это говорит о том, что власть поняла, что у гражданского общества есть некая сила? Или о том, что власть готова идти на компромиссы и это такая «оттепель»?
М. Карягин О каких-то характерных поворотах еще говорить рано. Это просто ситуативное отступление. Это не смена тактики, не смена стратегии, и, если вдруг завтра люди снова выйдут на массовый несанкционированный митинг, силовики опять покажут свою силу.
А. Петровская А вот история с тем, что прокуратура просила лишить родительских прав людей, которые оказались на акции с детьми.
М. Карягин Ну как можно прокомментировать этот бред? Я бы вряд ли пошел со своим ребенком на акцию протеста, потому что я понимаю, что там может всякое произойти. Но оценить это можно как глупость, необдуманный поступок.
А. Петровская Наверное, также как и на футбольный матч. Вы бы, наверное, и на футбольный матч ребенка не потащили маленького?
М. Карягин Опять же смотря, какой матч. Это опасно, безусловно. Но говорить о том, что они безответственные родители, и ребенку будет лучше в детдоме, это безусловный бред. И вообще, если посмотреть на то, какой общественный резонанс вызвало это дело и обвинение родителей, то даже провластные комментаторы говорили о том, что это уже чересчур.
А. Петровская Так если все говорят, что это чересчур, если в итоге суд встал на сторону родителей, то зачем было все это затевать?
М. Карягин Есть разные интересы, разные люди. Некоторые воспринимают все эти истории как попытку заработать себе личные очки. Я думаю, что все эти решения принимаются конкретными людьми, которые хотят добиться от тех или иных точек напряжения бонусы для себя. И в самой прокуратуре есть такие люди, которые хотят выслужиться. Я не думаю, что это все решалось в самых высоких коридорах власти и администрации президента.
А. Петровская Что касается итогов этого протестного лета, очень много разговоров было о том, что происходит изменение сознания гражданского общества. Однако, мы вчера получили данные опросов «Левада-Центра», и там такие результаты: 30% считают, что в стране возможны протестные выступления с политическими требованиями, 20% сказали, что готовы лично участвовать в таких акциях. Мне кажется, что эти цифры всегда примерно одинаковые. То есть здесь никаких изменений, трансформаций не происходит. Все как было, так и осталось?
М. Карягин Действительно, данные не поменялись по протестному потенциалу. Единственное, меня там заинтересовали другие цифры: 23% поддерживают акции протеста в Москве, 25% — не поддерживают, и, что интересно, половина – нейтрально относятся. Они сказали, что либо им все равно, либо не интересуются. Это очень важно, потому что значит, что у нас существует большая неопределенность. У нас поровну противников и тех, кто поддерживает, а 50% тех, кто может качнуться и в ту, и в другую сторону.
А. Петровская Могут ли они качнуться? Или это говорит о том, что им действительно не до московских протестов: затопило дома, горят леса и вообще огромное количество своих проблем, далеких от Москвы с ее протестами.
М. Карягин Это, конечно так. Но все-таки московские протесты, это не только про Москву. В первую очередь, это про выборы в МГД, но и вообще это про политические права. И оппозиция пытается расширить эту протестную повестку, но пока плохо получается. 10-го августа Волков же проводил всероссийскую акцию. В некоторых городах по 100-150 человек собралось. Но проблема в том, что повестку они не расширили. Очень глупо человеку из Иркутска выходить за допуск кандидатов в Московскую Городскую думу. Зачем ему это? Надо находить локальные точки напряжения в каждом регионе. Но пока этого не происходит.
А. Петровская Еще, что касается выборов. «Умное голосование» Навального. Очень много споров вокруг. Это история про личные политические амбиции? Или это реальные политические стратегии?
М. Карягин Это стратегия «здесь и сейчас». Мы видим, что у Навального она такая ситуативная. В 17-18-м годах у него был бойкот, теперь он считает, что бойкот – это неправильно и все, кто к нему призывает это предатели.
А. Петровская А как он объясняет смену своих настроений?
М. Карягин Ситуативная стратегия. Тогда Путина невозможно было победить, соответственно, зачем идти на эти выборы. Сейчас есть в ряде случаев варианты победы оппозиционных кандидатов. И ситуативно выгодно «умное голосование». Само по себе «умное голосование», в принципе, интересная электоральная стратегия, если бы там было обоснование. Нам обещали в ноябре 18-го года, когда проект стартовал, что проведут исследование, выберут самого лучшего и будет обоснование, почему выбрали того или иного кандидата. И что мы видим? Нам просто выкатили списки без каких-либо обоснований. Мне, например, непонятно, почему в 30-м округе Москвы они поддержали коммуниста Жуковского? Они говорят: «Жуковский сильнее». А где? В чем? На основании чего вы сделали такой вывод? В Петербурге в муниципалитетах я посмотрел, кого мне предлагают выбрать, но не понимаю, почему эти люди в списках? Я их не знаю. Сама по себе идея интересная, а вот реализация странная.
А. Петровская Навальный объяснял, что у него целый огромный штаб, и люди анализируют прошлый опыт.
М. Карягин Навальный просто предлагает поверить: «Ребята, мы за вас подумали, проверили». Голосование «умное», потому что они подумали за нас, и нам думать не надо. Естественно, что людей, которые задают вопросы, этот ответ не устраивает. Что меня еще смущает, так это агрессивно настроенная публика и те, кто не поддерживает «умное голосование» чуть ли не предателями названы.
А. Петровская Разве у Навального не всегда выходит однобокая позиция, за которую он всегда бьется и не готов воспринимать другие точки зрения?
М. Карягин Это тоже позиция, но она отталкивает людей, которые привыкли видеть мир не только в черном и белом, но и в полутонах. Поэтому-то у людей среднего возраста неоднозначное отношение к Навальному. То есть, если молодежь его яро поддерживает, то среднее поколение настороженно относится.
А. Петровская Еще в отношении «умного голосования»: про списки, когда оказалось, что там очень много представителей КПРФ, многие из них действующие депутаты городского парламента, то еще одна волна недовольства поднялась: какая же это другая стратегия? Какая это оппозиция?
М. Карягин Если отбросить все нюансы, то в принципе это ничем не отличается от стратегии 11-го года, просто тогда большинством выступили справедливороссы, которые получили намного больше мест, сейчас потенциально это коммунисты. То есть Навальный всегда работает на третьих лиц, а не на себя. И это тоже очень странный вопрос.
А. Петровская А для тех, кто истинно поддерживает коммунистическую партию, связь с Навальным бьет по репутации партии?
М. Карягин Я думаю, что они не будут пересекаться. Люди, которые традиционно поддерживают коммунистов, просто будут также за них голосовать.
А. Петровская А нет такого момента, что КПРФ и без Навального и его «умного голосования», заняли бы свои места? А здесь пройдет голосование, и Навальный скажет: «Смотрите, сработало!».
М. Карягин Да, это одна из немаловажных причин, почему Навальный поддерживает коммунистов. У «Справедливой России» всего 4%, поддерживать ЛДПР репутационно невыгодно, «Яблоко» тоже мало, где может выиграть. Но если вдруг умное голосование никак не сработает, всегда можно будет сказать, что стратегия хорошая, но фальсификация все испортила.
А. Петровская Еще вопрос изменения избирательной системы в пользу одномандатников.
М. Карягин Это история про то, что «Единая Россия» ищет варианты, как можно сохранить хотя бы относительное большинство, пусть и не конституционное.
А. Петровская То есть это про падение рейтингов «Единой России». Трансформация избирательной системы, которая свидетельствует о проблемах в партийной системе?
М. Карягин Понятно, что все эти изменения касаются конкретных проблем у одной партии. Как показывают выборы в региональных парламентах, единороссы очень просели по спискам. И хорошие результаты показывают на мандатных округах. Особенно, если кандидат это не афиширует, а идет как самовыдвиженец. Понятно, что во фракции он будет действовать определенным образом. Учитывая, что список партии проседает, пропорцию хотят сделать так, чтобы одномандатники компенсировали это снижение, и сохранить относительное большинство. Потому что в условиях транзита власти и неопределенности 24-го года, если у нас еще и в парламенте начнутся непонятные движения, это все неприятно. То есть послушная оппозиция, она послушна до тех пор, пока не почувствует под собой землю. Если условно коммунисты набирают 30%, то они становятся внушительной силой и могут вольно вести себя в думе.
А. Петровская Перейдем к нашим выборам. Неожиданный уход Бортко в чью пользу играет?
М. Карягин Есть разные оценки. Я, например, считаю, что это играет на пользу Беглову, потому что коммунисты теперь немножко дезорганизованы и некоторые из них теперь не пойдут на выборы, потому что их кандидата нет. А заниженная явка – это в интересах кандидата власти. Но есть и другая проблема – изрядное возмущение таким ходом. Борко же не тихо ушел, а хлопнул дверью и вскрыл некоторые причины своего ухода, которые не красят действующую власть. Поэтому не надо отрицать возможности роста протестного голосования в целом.
А. Петровская Бюро петербургского комитета КПРФ опубликовало заявление о том, что несмотря на то, что решение Бортко снять свою кандидатуру, коммунисты сочли своей ошибкой, партийцы не будут поддерживать других кандидатов на пост губернатора. Это заявление о чем говорит?
М. Карягин Коммунисты не хотят играть на пользу кого бы то ни было. То есть какой им прок от того, что губернатором станет не Беглов, а кандидат от «Гражданской платформы» или «Справедливой России»? Им от этого ни горячо, ни холодно. Плюс, возможно, здесь есть какие-то договоренности с властью, что взамен будут какие-то преференции. Уход Бортко это очень эмоциональный шаг, не очень сильно продуманный, потому что, как мне говорили, Бортко соглашался на участие в выборах не просто так, он все прекрасно понимал, но что-то за это он должен был получить. И что-то пошло не так, поэтому этот шаг был не рациональный, а эмоциональный.
А. Петровская То есть вы поверили в искренность?
М. Карягин Я думаю, да. Потому что изначально он хотел для себя каких-то преференций. Если посмотреть на Собчак, которая поиграла в предвыборную кампанию, ее все-таки вернули на федеральные каналы, обещали шоу на первом канале, может осенью стартует. В общем, что-то она получила. Бортко вроде как тоже должен был что-то получить от Минкульта. И на то, что Бортко отказался участвовать в последний момент, очень сильно должно было что-то повлиять.
А. Петровская Бортко говорил, что они будут исправлять ошибки власти, не будут критиковать друг друга с оппозиционными кандидатами. Так вот продолжая эту мысль, логично передать это знамя дальше, раз он сошел с дистанции.
М. Карягин Тут есть несколько аспектов. Главный в том, что если вы сегодня просите голосовать за другого кандидата, то есть риск, что ваш электорат будет немного дезорганизован. Это то же самое, что со сторонниками Навального: полтора года назад мы бойкотировали выборы, теперь действуем по-другому. Что вообще происходит? Поэтому то, что коммунисты никого не поддержали, это нормально. Да и если бы они кого-то поддержали, у них могли возникнуть конфликтные ситуации с властью.
А. Петровская Поступают сообщения, что якобы учителей и врачей поликлиник Центрального района заставляют голосовать за ВРИО губернатора, просили их прийти и т.д.. Наблюдатели нашли в списках избирателей пенсионного возраста с адресами и телефонами, чтобы их обзванивали, что не соответствует законодательству. Это ожидаемо?
М. Карягин Да, конечно. Ничего нового. Технологии есть разные.
А. Петровская Так, а зачем они нужны? Еще на этапе отбора очень четко все выстроилось, зачем сейчас фальсифицировать?
М. Карягин Фальсификации бывают разные. То, о чем вы говорите – это административное давление до этапа выборов. Если вы эту работу не проведете, то потом вам нужно будет с горящими глазами вкидывать пачки бюллетеней в урны.
А. Петровская А вам кажется, это все вообще нужно?
М. Карягин Я думаю да. Все-таки протест есть. И в этой ситуации лучше провести эту работу. А если вы в день голосования сидите и вам экзит-поллы говорят, что вы проигрываете, то так резко вы бюджетников не сгоните.
А. Петровская А в отношении Псковских участков, вчера было сообщение на МР-7, что не менее двух тысяч человек будут выбирать губернатора Петербурга на Псковщине. Вот эти экстерриториальные участки, они нужны для чего?
М. Карягин Мы можем посмотреть, как эти участки работали на выборах мэра Москвы. Там была очень странная история: на некоторых была 100% явка, на других тоже высокая явка и все голоса отданы за Собянина. Понятно, что на отдаленные участки сложно отправить наблюдателей и легко манипулировать с данными. Создается участок, через который можно провести «серых» избирателей. Я не думаю, что все эти заявления – это искренний порыв людей, которые вдруг окажутся 8-го сентября на даче, но очень сильно хотят проголосовать.
А. Петровская То есть вы совершенно не верите в стремление людей выполнить свой гражданский долг?
М. Карягин Безусловно, такие есть, но их немного.
А. Петровская Нужны эти участки, если использовать их так, как вы сказали?
М. Карягин Это опять про инструмент и реализацию. В целом инструмент неплохой, другой вопрос как его используют. Как и нож: им можно салат порезать, а можно человека убить.
А. Петровская Спасибо большое, политолог Михаил Карягин.
М. Карягин Спасибо, до свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире