'Вопросы к интервью

А. Нарышкин Всем здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Сегодня мой гость — Николай Усков, редакционный директор журнала «Форбс». Приветствую вас.

Н. Усков Здравствуйте.

А. Нарышкин У ваших коллег и наших коллег проблемы. «Дойче Велле» зовут на ковер в ГД, есть специальная комиссия по вмешательству в российские дела. И проблемы из-за твита. И твит – информационное сообщение с акции 27-го числа, когда были протестные гуляния. Понимаете ли вы само стремление наших парламентариев позвать кого-то к себе на беседу, потребовать разъяснений.

Н. Усков Думаю, из этого ничего не выйдет. Тем не менее, понятен мотив.

А. Нарышкин Уже не пришли «Дойче Велле».

Н. Усков Власть не первый раз утверждает, что за протестами в Москве за теми или иными акциями стоят западные спецслужбы, госдеп и так далее. Мы все помним про печеньки. Это на самом деле воспроизводство той же парадигмы.

А. Нарышкин Те же печеньки, просто кондитерский дом.

Н. Усков Потому что такого подарка как встреча американского посла с оппозицией не было в этот раз, поэтому цепляются за все, что только можно. Ну очевидно, что из этого ничего не выйдет. Потому что из этого твита никаких нельзя сделать выводов. Что «Дойче Велле» призывала и потом зачем это делать – призывать к протестам в Москве. Когда эти протесты и так, в общем, есть.

Н.Усков: Я больше переживаю за коллег, у которых российские паспорта. С коллегами из Дойче Велле все будет прекрасно

А. Нарышкин Это паранойя, когда считают, что за всем стоит вашингтонский обком?

Н. Усков Нет, это политика. Я думаю, что конечно, люди эксплуатируют страхи, которые реально существуют.

А. Нарышкин У них или у общества?

Н. Усков У общества. В головах политиков главным образом. Я уверен, что страх есть. Страх, что мы окружены врагами, он явно присутствует. Он является материальным фактором нашей политики. И внутренней, и внешней. Соответственно этим пользуются для того, чтобы заявить о том, что живет такой Бобчинский. Доложите государю. Что мы тоже на своем месте ведем борьбу за интересы нашей родины.

А. Нарышкин Тем более здесь как будто бы получается симметрия. Они же занимаются в США вмешательством. Нашим российским русским следом, Германия тоже после выборов…

Н. Усков На основе твитов такого, конечно, не нагородишь. Все-таки там совершенно другого рода подозрения. Основанные на деятельности наших киберфирм, компаний, на работу в фейсбуке. Это совсем другая на самом деле проработанность истории. Здесь цитата, из этого ничего…

А. Нарышкин К чему полумеры. Почему сразу например, «Дойче Велле» не лишить аккредитации. А сейчас Пискарев, депутат, который возглавляет эту комиссию, он сказал, что если представитель «Дойче Велле» к нам не придет, такие перспективы будут у этого СМИ не очень радостные.

Н. Усков Наверное, для этого должны быть какие-то важные основания.

А. Нарышкин А это проблема что ли была когда-то.

Н. Усков Нет.

А. Нарышкин Месяц у нас подержали людей по беспорядкам.

Н. Усков Должны быть какие-то серьезные основания для того чтобы… Этот конфликт выйдет наружу, за пределы страны. Зачем это нужно. Мне кажется что едва ли до этого дойдет. Просто все узнали, что есть такой депутат.

А. Нарышкин А разве у нас, у России мало конфликтов, которые вышли наружу. Где мы наоборот хвастаемся, хвалимся этим.

Н. Усков Когда в этом есть политическая необходимость – безусловно. Вот если есть политическая необходимость, тогда вся вертикаль власти начинает врать, паясничать, извиваться. И президент в том числе участвует в поддержании информационного шума. Но тогда мы понимаем, что за этим стоит. Какое политическое решение. В данном случае едва ли просто сам по себе этот факт весом достаточно, чтобы из него высосать что-то. Потому что это цитата.

А. Нарышкин Вы за коллег не переживаете? В итоге. Как «Дойче Велле» останется.

Н. Усков Знаете, я больше переживаю за коллег, которые здесь работают, у которых российские паспорта. Реально кое-что угрожает часто. Как мы видели в деле с Иваном Голуновым. Но думаю, что с коллегами их «Дойче Велле» все будет прекрасно.

А. Нарышкин Наверняка следите за судебной хроникой. Как вы объясняете события последних дней. Когда у нас начались действительно уже сроки тюремные для тех, кто применял насилие против полиции. И вчерашний поворот, когда сняли претензии с нескольких активистов по поводу беспорядков.

Н. Усков У власти две задачи. С одной стороны напугать людей. Чтобы умеренные десять раз подумали, прежде чем идти. А уж тем более случайные люди не оказывались вовлеченными в эту историю. Посеять страх, например, не вытолкнуть новые акции протеста на улицу. У власти две задачи: с одной стороны — наказать, с другой стороны – наказать не очень жестоко, чтобы не стимулировать протесты. Потому что статистика известна. Около 50% москвичей осуждают жестокость полиции в разгоне. И очевидно, если бы власть дальше пошла на эскалацию конфликта, то получила бы просто более масштабные протесты.

А. Нарышкин Вам как кажется, то, что, например, уголовные дела прекращаются, — это заслуга тех, кто снизу. То есть были у нас пикеты и шествия в поддержку политзаключенных. Или это наверху некий конфликт в башнях, условно либералы, силовики.

Н.Усков: У власти две задачи: с одной стороны — наказать, с другой стороны – наказать не очень жестоко

Н. Усков Я думаю, что определенная дискуссия по поводу того, как надо относиться к протестным акциям, есть. Мы видели заявление Чемезова, человека, очень близкого к Владимиру Путину. Очевидно оно не случайно прозвучало. Очевидно, есть другая точка зрения. Многие аналитики говорили о революции, которую сделали силовики. Государственном перевороте силовиков даже. Применительно к разгону акций. Поэтому какая-то дискуссия явно на верхах тоже шла. Но, безусловно, сработало два фактора. С одной стороны есть системные либералы, они активны в правительстве. Они понимают, что усиление силовиков невыгодно и для них. И в этом смысле они скорее солидаризируются с либеральным протестом на улицах, чем со всей вертикалью власти. Но, конечно, без массовых протестов и не было бы такого раскола в верхах.

А. Нарышкин Сергей Собянин во всей этой московской истории – как вы его роль оцениваете? У него есть какой-то вес, может ли он условно прийти в кабинет к Путину и сказать: Владимир Владимирович, хватит, давайте остановимся.

Н. Усков Мы не знаем, как было. Но очевидно, что эта история с демонстрациями нанесла большой ущерб прежде всего имиджу Собянина и он вынужден был, видимо, доказывать с одной стороны Путину, что он держит Москву под контролем, а с другой стороны, наверное, ему не очень хотелось терять поддержку среди либерально настроенной интеллигенции, например, московской. Или студенчества. Молодежи. Я бы не позавидовал ему в этой ситуации. Потому что он оказался в очень сложном положении. Но все-таки его главный избиратель сидит в Кремле. Поэтому я думаю, что в большей степени он, конечно, был на стороне силовиков. Хотя ему это мне кажется, совершенно невыгодно.

А. Нарышкин Про выборы московские, в том числе после перерыва мы продолжим разговор. К судебным делам. Пять лет дали предпринимателю Синице, его фамилия. Который как говорят, призывал к расправе над росгвардейцами. Но на самом деле, по-моему, он просто отвечал на один из комментариев. И описывал возможные сценарии. Можно ли  5 лет давать просто за этот твит? 280 символов.

Н. Усков Твит отвратительный, честно говоря, я его прочел. И могу сказать, что, конечно, такие заявления рождаются в атмосфере этой всеобщей ненависти, в которой мы живем не первый год. Она обостряется, когда обостряется политическое противостояние. В общем, это ничем не лучше, чем призывы сжигать сердца геев. Это Охлобыстин или какие-то такие вещи, которые Киселев произносил. Или Милонов. Все это в общем, с моей точки зрения проявление этой чудовищной ненависти. Все это хейтерство в фейсбуке, в Инстаграме, которое мы наблюдаем уже несколько месяцев подряд. Но другое дело, я не считаю, что за слова можно давать сроки. Мне кажется, что действительно в этом твите не было прямых призывов, просто он не безупречен с моральной точки зрения. Даже если был, мне кажется, все-таки уголовным преступлением является действие. А не слова.

А. Нарышкин Перерыв сейчас небольшой сделаем.

РЕКЛАМА

А. Нарышкин Не забывайте, что мы вещаем в Ютубе на канале «Эхо Москвы». Вернемся к твиту, за который дали 5 лет. А как надо в этой ситуации поступать? Сколько давать. Штрафовать, просто палками побить.

Н. Усков Мне кажется, наверное, штраф. Я не юрист, мне очень трудно.

А. Нарышкин По-человечески.

Н. Усков Я понимаю, что слова, да, они могут произноситься в запальчивости, они могут быть мотивированы состоянием этой ненависти.

А. Нарышкин Слова могут быть вырваны из контекста.

Н. Усков Здесь они не вырваны. Я видел контекст. То есть мне кажется, что здесь все понятно. Что это все проявление, как я уже сказал, атмосферы ненависти, в которой мы все варимся. И проявление с той стороны такого осуждения почему-то не вызывает. Я не видел, чтобы Охлобыстину кто-то пытался дать срок. За то, что он говорил. Хотя это был прямой призыв к насилию.

А. Нарышкин Но страна же гомофобная.

Н. Усков Какая разница. Закон один для всех. И если вы сажаете на 5 лет за сомнительное высказывание, безусловно, сомнительное…

А. Нарышкин Я к тому, что просто у Охлобыстина с сердцами геев и, по-моему, Киселев что-то подобное говорил, гораздо больше людей, которые им сочувствуют и понимают их логику. Чем у Синицы.

Н. Усков Тогда это не закон. Что дышло. Куда повернул – туда и вышло.

А. Нарышкин Тогда мы должны переписать закон.

Н. Усков Да нет, не переписывать, а просто стремиться применять его одинаково ко всем. Либо не применять его вообще, просто по той причине, что за слова, наверное, не стоит сажать в тюрьму. С моей точки зрения это вопрос скорее штрафа. Может общественных работ. Я не юрист, мне трудно судить. Но мне кажется это наказание абсолютно неадекватно.

А. Нарышкин За прикосновение к полицейским, хватание их за руки, как надо наказывать? Сроки мы услышали.

Н. Усков Это конечно все очень грустно. И немножко комично выглядит. Но я понимаю власть. Власть хотела бы исключить полностью какое-либо силовое воздействие. Это борьба за монополию на насилие. Поскольку применение насилия к демонстрантам было неадекватным очевидно, я считаю, незаконным совершенно, у нас есть статья Конституции, которая гарантирует эту свободу. То соответственно действия полиции мне кажутся сомнительными. Власть просто провоцирует людей таким образом. И несет частично ответственность за то, что происходит на улице. И создает угрозу и для демонстрантов, и для тех, кто защищает соответственно государство. И общественный порядок. Поэтому мне кажется, что из этой истории нужно делать совершенно другой вывод. Понятно, что монополия на насилие это государство. Но с другой стороны вы не должны лишать людей законных прав. Тогда и не будет эксцессов.

Н.Усков: Собянин оказался в очень сложном положении. Но все-таки его главный избиратель сидит в Кремле

А. Нарышкин Вы сейчас как, по-моему, немножко кот Леопольд выступили. То есть давайте будем все жить дружно, вы не должны бить, не должны злоупотреблять своей монополией на насилие. А вы тоже себя ведите корректно. Возьмитесь за руки, совет да любовь.

Н. Усков С одной стороны существует действительно монополия на насилие. Без этого невозможно государство. Это очевидно. И если не будет уважения к мундиру, к тем людям, которые служат, то начнется хаос. Во всем мире законы защищающие правоохранительные органы, очень суровые. Но с другой стороны мы понимаем, что все, что происходит сегодня на улицах Москвы – это следствие сначала мухлежа с подписями, а потом следствие вот этой непонятной разрешительной процедуры митингов. Которая явно рассматривается значительной частью москвичей, во всяком случае, как противозаконная.

А. Нарышкин Про выборы давайте поговорим. В Москве Алексей Навальный со своими коллегами ставит москвичей, кто интересуется его стратегией «умного голосования» перед нелегким выбором. У тебя с одной стороны есть представители партии власти, самовыдвиженцы, которых ассоциируют все равно с мэрией и в большинстве округов — коммунисты. Как быть честным людям.

Н. Усков В России политика, она не в Мосгордуме и не в ГД. Политика у нас до. Потому что это единственный шанс для гражданского общества как-то о себе заявить. И, соответственно, сформулировать свою позицию, и попытаться ее донести до наиболее широкой аудитории. Все, что после дня голосования, если не случились какие-то масштабные фальсификации, уже не имеет никакого значения. Потому что сама Мосгордума лишена какого-либо веса в политическом плане в городе. Очевидно, что те люди, которые есть в списках, по тем или иным причинам Кремль устраивают. И это просто тасовать колоду. Какая разница, могут эти прийти, могут эти. Поэтому мне кажется, что просто в определенный момент Алексей Навальный решил, что фишка с «умным голосованием» — это лучший способ заявить о себе, чем там скажем, например, объявить бойкот выборам, потому что бойкот он уже объявлял. Надо предложить избирателю что-то новое, свежее.

А. Нарышкин «Умное голосование» тоже было в принципе протестное.

Н. Усков На президентских выборах «умное голосование» почему-то Алексей Навальный не предлагал и мочил своих партнеров по либеральному лагерю.

А. Нарышкин Надо чередовать.

Н. Усков Он чередует, он выбирает ту стратегию, которая ему кажется более эффективная. Осуждать его за это не могу, потому что это единственный способ для него себя как-то проявить.

А. Нарышкин Политическая деятельность.

Н. Усков Политическая жизнь и игра. Та, которая у него есть. В его распоряжении. Потому что Мосгордума…

А. Нарышкин В нынешних условиях.

Н. Усков Да. Какое решение будет принимать каждый избиратель – не знаю. Критерий, который предложил Ходорковский – тоже неплох сам по себе. Я не понимаю, как москвичу себя вести. Три варианта: следовать логике Ходорковского, следовать логике Навального или не пойти на выборы вообще. Учитывая то, что игра сыграна, я бы предпочел честно провести это время на даче. И рекомендую это всем, кто меня слушает.

А. Нарышкин К выборам федеральным это относится? Тоже может быть лучше на даче.

Н. Усков Это зависит от ситуации. Мы же в разной ситуации оказываемся. Невозможно представить себе, чтобы в 24-м году, мы не понимаем, что будет. Например. Президентские выборы. Наверное, они будут интересными в 24-м году. Во всяком случае, нам кого-то, видимо, предложат.

А. Нарышкин Вы представляете ситуацию, при которой вы за коммуниста голосуете?

Н. Усков Нет. Зачем? Я считаю, что поскольку это декоративные институты, которые призваны легитимировать авторитарный режим, их роль она довольно комична.

А. Нарышкин Вы говорите про декоративный режим…

Н. Усков А голосовать за коммунистов – это голосовать за людей, которые считают Сталина и Ленина своими вождями. Я совершенно не вижу необходимости.

А. Нарышкин Но у них же это не главное.

Н. Усков Но это главное для меня. У них это главное. То есть в стране, которая пережила чудовищные репрессии, эту жуткую войну всех этих безмозглых тварей. У меня, например, не поворачивается…

А. Нарышкин Опять же применительно к ситуации в Москве. Понятно, мне, по крайней мере, понятно, что ты со Сталиным в голове мало что сможешь сделать именно на городском уровне. И дело не в отсутствии или наличии каких-то полномочий городской думы. Городская дума – это про решение каких-то маленьких локальных проблем. Как тебе Сталин, Ленин поможет.

Н. Усков Ну какая разница. Поскольку я голосую в данном случае за людей, которые состоят в партии, соответственно нужно разделять как-то идеалы этой партии. Нет, я не хочу разделять идеалы…

А. Нарышкин Вы судите по идеалам. Просто Ленин и Сталин как вопросы веры. Имеет ли смысл человека атеиста или он все-таки сторонник одной из конфессий.

Н.Усков: Мэр должен заниматься городом. Вот у нас такой мэр есть. Мосгордума — это декорация

Н. Усков Нет, ну это человек веры. Слушайте, если я голосую за завхоза, то у меня Собянин в этом смысле вполне устраивает. Он неплохой завхоз, во всяком случае, он лучше, чем Лужков. С этой точки зрения он меня вполне устраивает. Мосгордума к состоянию московских улиц имеет очень опосредованное отношение. Состояние улиц, скверов и так далее. Это все решение мэрии. Она распоряжается деньгами. Она раздает подряды. Она придумывает, как это все будет выглядеть и все это выглядит в принципе очень хорошо. Поэтому я тут понимаю на выборах мэры, за кого я отдам голос, скорее всего. Потому что мэр политик меня не интересует. У нас уже был мэр политик, который то Севастополь требовал захватить, то геев он, кстати, постоянно требовал запретить. Еще что-то. Мэр должен заниматься городом. Вот у нас такой мэр есть. Мосгордума — это декорация.

А. Нарышкин Трибуна у них будет. Какая-никакая.

Н. Усков Ну будут они что-то там говорить.

А. Нарышкин Запросы писать.

Н. Усков Вы смотрели хотя бы одно заседание Мосгордумы.

А. Нарышкин Сейчас я просто Николая Ускова убеждаю, что нужно прийти 8-го числа на избирательный участок. Нельзя оставаться…

Н. Усков Если у меня не будет более яркой альтернативы, то, наверное, я может быть схожу.

А. Нарышкин Давайте начнем разговор про годовщину теракта в Беслане. Вы сказали, что посмотрели несколько фильмов. Больших. Которые сняли и Ксения Собчак, и Дудь. Все-таки что из предложенных форматов вам больше понравилось?

Н. Усков Трудно оценивать с этой точки зрения. Там и там герои, там и там очень интересно и очень страшно. И есть разные манеры просто стилистические. Но я посмотрел и тот, и другой фильм с большим интересом. Мне показалось, что ценность этих высказываний, она выше в принципе любых стилистических приемов. Я историк и мне очень важна эта живая история. Когда у нас есть возможность расспросить людей. Понять, почему они поступали так, что они чувствовали. Как они живут с этим горем. Это страшно. И я бы не хотел сравнивать. Мне кажется это два хороших качественно сделанных больших проекта.

А. Нарышкин Продолжим разговор через несколько минут. У нас сегодня в студии Николай Усков, редакционный директор журнала «Форбс». Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А. Нарышкин Наш эфир продолжается. Про Беслан. У вас после теракта спустя 15 лет, вопросы какие и  к кому остались?

Н. Усков Надо сказать, что еще когда случилась трагедия, мы примерно может быть через полгода или год сделали большой материал, посвященный Беслану. Это был, первый крупный материал…

А. Нарышкин А где вы были тогда?

Н. Усков «GQ». Большая история была, наш корреспондент ездил в Беслан, общался с матерями. И была жесткая статья. Но тогда уже у меня были большие сомнения в официальной версии произошедшего. И я полагал, что значительная часть заложников погибла в результате просто неумелых и некомпетентных действий. Группы захвата. Но, конечно, даже зная это, я понимаю, что без жертв освободить заложников было невозможно. То есть речь могла идти только о том, сколько погибнет людей. И, наверное, сейчас трудно гадать о том, могло ли быть число жертв меньше. Может быть, могло, может быть, и нет. Может быть, было бы еще хуже. Кто знает.

А. Нарышкин По-моему, и Ксения Собчак, и Юрий Дудь в своих фильмах документальных обращают внимание на то, что тогда в Беслане в 2004 году проявился такой новый на тот момент подход государства – не вести переговоры с террористами.

Н. Усков Государство все равно старается, я думаю, что может быть да, в жесткой форме, но государство, по-моему, уже и прежде не вело переговоры с террористами. То есть единственные переговоры были с Басаевым тогда в прямом эфире. Мы это видели все. Но я полагаю, что, наверное, все-таки нужно смотреть по ситуации. Потому что иногда, наверное, не надо вести переговоры, иногда может быть, и стоило их вести. И все-таки то, что с этой больницей тогда не случилось такой чудовищной трагедии, может быть важное достижение этих переговоров. Может быть, можно было в данном случае как-то использовать более активно ресурс все-таки наших политиков. Тот же Аушев вывел оттуда людей. Они же с ним вступили в переговоры. И он ничего им не обещал. Просто их убедил по-человечески вести себя иначе. Я думаю, что вообще затягивать и выигрывать время, убалтывать – это важная стратегия. Это иногда действует. И я знаю Аушева лично. Это очень мужественный, очень сильный человек. Такие люди я уверен, могут помочь в такой ситуации. Мне кажется, вот какой вывод я лично сделал из всей этой истории – что все средства хороши на самом деле. Ты можешь не идти на уступки террористам, но вести с ними переговоры надо. Хотя бы для того, чтобы затянуть время, узнать больше, может быть воздействовать как-то на их совесть. Все-таки речь шла не о солдатах, а о маленьких детях. И, так или иначе, психологически у кого-то из них могла проснуться совесть. И все могло как-то по-другому развиваться. Поэтому мне кажется, что вот на этот аспект я бы больше обратил внимания, что одна из ошибок, наверное, Беслана главная – что все-таки государство довольно некомпетентно вообще оценивало эту ситуацию. То есть я не говорю, что оно может быть, если бы избрало другую стратегию, обязательно жертв было бы меньше. Но не исключено в данном случае каждая спасенная жизнь, она уже награда за любые усилия.

А. Нарышкин Олег Кашин в одном из эфиров на днях сказал, что Беслан – это такое российское 11 сентября. Для американцев. Насколько уместна аналогия?

Н. Усков Все-таки мне кажется, взрывы домов в Москве были 11 сентября нашим. Потому что с этого момента стала меняться картина мира вообще в России, и возникло народное лобби войны – до победного конца. То есть мы не хотим так жить, мы не хотим жить в страхе. Мы хотим, чтобы кто-то пришел и решил чеченскую проблему раз и навсегда. Я все-таки бы сказал, что это не Беслан. Беслан был, наверное, самым драматическим эпизодом начавшейся войны. Продолжившейся точнее. Но в целом для меня новая эпоха началась, конечно, со взрывов домов в Москве.

А. Нарышкин Беслан что в этом смысле поменял? И поменял ли. Какие-то выводы, например, государство сделало из той истории для себя.

Н. Усков Наверное, какие-то выводы сделали точно. Потому что все-таки в будущем подобных историй уже не случалось. Во всяком случае, таких чудовищных масштабов. Наверное, я просто не специалист в деятельности спецслужб, контртеррористических операций, наверное, эксперты могли бы оценить, какая работа проделана. Но то, что политически Путин использовал Беслан для того, чтобы свернуть последние остатки реальной демократии в России – это точно. Это мы все видели, и все это выглядело, в общем, крайне несимпатично. Потому что трагедия, это трагедия, понятно, что политики всегда ее используют и что мораль для них не является каким-то руководством. Но все-таки в такой ситуации он как отец неужели не чувствовал, что это довольно такая противоречивая история. Понятно, что любой политик использует, Буш использовал 11 сентября, понятное дело, любой политик будет использовать тем более такой шикарный повод для того, чтобы добиться того, чего он хотел добиться или не мог добиться по каким-то причинам. Но мне всегда казалось, что все-таки это не касается массовой смерти детей.

Н.Усков: Ты можешь не идти на уступки террористам, но вести переговоры надо. Хотя бы для того, чтобы затянуть время

А. Нарышкин «Новая газета» тоже делала фильм, еще на той недели опубликовали про Беслан. Дмитрий Муратов делает довольно интересный вывод, что сами россияне, общество сделало для себя непростой выбор. Ради безопасности пожертвовало выборами и, например, свободами.

Н. Усков Ну кто общество спрашивал. Мне кажется никто общество не спрашивал. Просто так решили и все. Ведь что такое общество. В России никогда не было демократии толком. Ну несколько лет в 90-е и все. И 1-2 года до Февральской революции. И Февральская революция сама. Весь опыт нашего народа в демократии.

А. Нарышкин Почему не приживается?

Н. Усков Я думаю, что это надолго разговор.

А. Нарышкин Есть еще несколько минут.

Н. Усков В России просто структура богатства такова, что очень небольшая группа людей может контролировать гигантские богатства, которые дают абсолютно неограниченную власть. Так было, начиная примерно с Ивана Третьего и Ивана Четвертого. Небольшая группа лиц контролировала огромные богатства и фактически рассматривала все остальное население в качестве рабов. Так в принципе было всегда. С какими-то может быть стилистическими изменениями. Были периоды, когда было получше, полегче. Были периоды при Сталине, когда, собственно, не то что половина населения, а все были практически рабами, лишены каких-либо гражданских прав. Миллионы людей вообще были на уровне античных рабов. Жили в таких условиях. Сейчас немножко другая ситуация. Имитационная демократия она все равно лучше, чем не имитационная демократия.

А. Нарышкин А сейчас разделение остается.

Н. Усков Несколько сот человек, 70% экономики страны ВВП страны контролируется государственными компаниями. Эти государственные компании контролируют несколько сот человек. В общем, пропорция та же. В политике тоже эти несколько сот человек контролируют основные политические решения в стране. Даже при Николае Втором было, кстати, получше. То есть эта ситуация, в общем, такая, это проклятие России. Наверное, рано или поздно, все-таки, поскольку мы движемся куда-то, мы видим какие-то шаги. Переходим от диктатуры к имитационной демократии. Ну может быть через какое-то время ситуация начнет меняться.

А. Нарышкин Николай Усков в этой конструкции себя рабом ощущает? Я при всем уважении… Вы вряд ли входите в сотню этих…

Н. Усков Нет, я конечно не вхожу в эту сотню людей. Но я же  не говорю, что сейчас существует рабство. Просто существует другая…

А. Нарышкин Отношение их…

Н. Усков Просто я объясняю, почему у нас существует имитационная демократия, а не демократия. Потому что достаточно небольшая группа лиц может удерживать контроль над гигантскими богатствами, которые дают огромные полномочия. Плюс неразвитость вообще демократических институтов. Отсутствие такой потребности у людей.

А. Нарышкин Кто проклятие это должен снимать? Должна фея появиться какая-то.

Н. Усков Я считаю, что это работа и общества, и государства одновременно. Потому что государство все-таки должно исходить из идеи общего блага. Оно, безусловно, не всегда исходит из этой идеи. Теоретически хорошее государство…

А. Нарышкин Вы же сказали, что государство это эти несколько сотен людей. В чем их интерес менять тогда…

Н. Усков Есть несколько персонажей, которые считают, что демократия это основа поступательного развития…

А. Нарышкин Системные либералы?

Н. Усков Да. Они есть там и они достаточно влиятельны и не исключено, что они в конечном итоге эту систему развернут к демократии.

А. Нарышкин Развернут или развалят?

Н. Усков Скорее всего развернут. Так случалось уже в русской истории. Это бывало. Когда именно системные либералы разворачивали ситуацию…

А. Нарышкин Для чего системным либералам что-то менять? У них-то все хорошо.

Н. Усков Они не верят в жизнеспособность диктатур. У нас не диктатура, у нас такой имитационный автократический режим. Такая очень лайт-диктатура. Поскольку значительная часть людей, которые принимают экономические решения в стране, убеждены в том, что конкуренция, в том числе политическая конкуренция является основой поступательного развития и основой эффективности. Кто-то с ними не согласен. Вот когда тех, кто верит в конкуренцию будет больше, думаю, что шансов на демократию будет больше. С другой стороны и общество должно быть к этому готово.

А. Нарышкин Вы сказали, что общество тоже должно как-то приближать демократические реформы.

Н.Усков: Политически Путин использовал Беслан для того, чтобы свернуть последние остатки реальной демократии в России

Н. Усков Оно должно нуждаться в демократии. В демократии пока что нуждается, сколько сейчас,  — 60 тысяч вышло. Максимальное количество протестующих.

А. Нарышкин Это Москва. В регионах я уверен…

Н. Усков На 15-ти миллионный город. 60 тысяч нуждается в демократии.

А. Нарышкин На это могут сказать, что остальные в спящем режиме, их нужно немножко растормошить.

Н. Усков Понимаете, за свободу надо бороться. Никто просто так свобод не дает. У нас был такой замечательный правитель Михаил Сергеевич Горбачев, потом Борис Николаевич Ельцин, которые дали свободы. Но вообще-то за свободу воюют. И в принципе без своей активной гражданской позиции надеяться, что кто-то с тобой поделится властью, это иллюзия, наивность. Ребячество. Я полагаю, что, конечно, нам нужно развивать гражданское общество, политические институты и в том числе как-то расти как нации.

А. Нарышкин Вы сейчас такое абстрактное описываете.

Н. Усков Это не абстрактное.

А. Нарышкин Кто это должен делать?

Н. Усков Смотрите, а как рождались демократии. Они всегда так рождались. Когда в какой-то момент колонистам в Северной Америке сказали, что если вы хотите, чтобы мы платили налоги, то пустите нас в парламент, иначе мы не будем вам ничего платить. И с этого началась война за независимость. Это нормальное требование, то есть мы хотим участвовать в решении нашей судьбы. То же самое до этого происходило в 13-м веке в Англии. Во многих странах это происходило. И в конечном итоге и  в России тоже происходило. В 1991 году. То есть если вы хотите, чтобы мы платили налоги, чтобы мы были гражданами этой страны, вы должны нас уважать, вы должны дать нам нормальный парламент, нормальную Конституцию. Поэтому я думаю, что и власти, и обществу нужно работать над движением к демократии.

А. Нарышкин Наберемся терпения, купим попкорн и подождем, видимо. Спасибо огромное. Николай Усков, редакционный директор журнала «Форбс» был сегодня в нашем эфире.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире