О.Журавлева― Добрый вечер! Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях — Максим Шевченко, журналист. Здравствуйте! …И даже политик.

М.Шевченко― Здравствуйте!

О.Журавлева― Для начала хотела вас спросить вот о чем. Ходят неотступные слухи о том, что обмен каких-то заключенных российских на украинских все-таки состоится в ближайшее время. Как вам кажется, созрела сейчас ситуация для этого?

М.Шевченко― Ситуация созрела давным-давно. Он созрела еще, мне кажется, в 15-м году. Давно надо, конечно, обменивать всех на всех…Нет, мне кажется, когда был Порошенко, это было, наверное, невозможно.

О.Журавлева― Почему?

М.Шевченко: Давно надо, конечно, обменивать всех на всех

М.Шевченко― Потому что его курс на конфронтацию, на конфликт, в том числе, на невозможность считать позиции жителей Донбасса и Луганска чем-то иным, кроме марионеточного продолжения воли Кремля — то есть он отказывал им в субъектности, — она исключала, на самом деле, и политический процесс как таковой.

Зеленский, конечно, по-другому заявил в своей инаугурационной речи и с самого начала он намекнул, потом еще раз постулировал достаточно ясно, что готов вести как бы с ними политические переговоры. Может быть, не так прямо, что «я готов», но из всего контекста, что он говорил, он говорил то, что он готов обсуждать и, я так понимаю, понимать их мотивы, при этом совершенно не отказывая России в том, что она, с его точки зрения, агрессор. То есть он не отказывается от этой позиции.

И я считаю, что конечно, из-за позиции Владимира Зеленского, совершенно прогрессивного молодого и нового лица европейской и восточно-европейской политики на постсоветском пространстве возможен такой прекрасный гуманистический акт как обмен, надеюсь, всех на всех. Надеюсь, Олега Сенцова тоже туда включат.

О.Журавлева― Еще у нас есть украинские моряки.

М.Шевченко― Украинские моряки. Туда включат тех заключенных, которые сидят в Киеве, которые арестованы СБУ. Некоторые из них, как я понимаю, не хотят обмениваться, а хотят доказать свою невиновность, потому что не считают себя ни в чем виновными.

О.Журавлева― Мне кажется, многие, в том числе, в России находящиеся заключенные, себя виновными не считают.

М.Шевченко― Ну да. Скорей всего, обменяют всех на всех. Это был бы, наверное, хороший результат.

О.Журавлева― Как вы считаете, даже если люди не хотят быть помилованными, признанными…

М.Шевченко― Для этого есть ЕСПЧ, который признают и Россия и Украина, где они вполне могут продолжить юридическую борьбу за свою невиновность. И это было бы логично. И оспорить те обвинения, которые по отношению к ним предъявлялись Россией или Украиной.

О.Журавлева― То есть главное, чтобы эти люди оказались там, где они хотят оказаться.

М.Шевченко― Безусловно. Главное — это выйти из этих тюрем, в которых их содержат.

О.Журавлева― Какой следующий этап умиротворения отношений?

М.Шевченко: Следующий этап умиротворения — признание права за жителями Донецких и Луганских народных республик

М.Шевченко― Следующий этап умиротворения — это признание права за жителями Донецких и Луганских народных республик или особых территорий, как ни называйте, — право, завоеванное в бою, в том числе, право и трагическим таким поворотом истории, право быть субъектами политики, а не просто раствориться в каких-то абстрактных закулисных договоренностях, похожих на сговор между Москвой, Киевом, Берлином, Парижем, Вашингтоном и так далее.

Я считаю, что эти договоренности должны быть напрямую. Безусловно, я думаю, что Украина может гарантировать этим регионам, этим областям, народным республикам особую политическую субъектность и, в частности, безопасность, без гарантии которых просто невозможен политический процесс. Поскольку если в Киеве по-прежнему будут звучать призывы к расправе — «Давайте расправимся с «сепарами» и так далее, — то, конечно, никакого политического процесса не будет.

О.Журавлева― Ну, у них есть основания к таким заявлениям.

М.Шевченко― В Донецке, Луганске тоже есть основания. Поверьте, там тоже есть длинные списки людей, которых считают военными преступниками.

О.Журавлева― То есть здесь вы тоже, считаете, что нужно остановиться и не преследовать за военные преступления, скажем так.

М.Шевченко― Я считаю, что нужно остановиться, безусловно. Скажем, за участия в военных действиях. За военные преступления, я считаю, надо преследовать с обеих сторон. Военными преступлениями являются немотивированные пытки по отношению к гражданским…

О.Журавлева― А бывают мотивированные пытки?

М.Шевченко― На войне иногда надо добыть информацию, которая обеспечивает безопасность твоему боевому подразделению. Когда ты берешь, допустим, в плен человека, который знает точно, когда будет атака или где расположены фугасы, например. Бывают такие моменты, но это эксклюзивный какой-то момент. Я просто знаю людей, которые воевали и которые несут в себе этот тяжелый груз. Они это делают без удовольствия, поверьте, многие… те, кто работает в военной разведке.

Но военные преступления — это, прежде всего пытки, насилие по отношению к гражданскому населению. Немотивированные карательные акции. Пытки военнопленных. Такие вещи были с обеих сторон, особенно в 14-м году. Кто-то расстрелял, допустим, в Славинске семью пастора местного. И это преступление очевидно. И надо спрашивать, кто это сделал.

Но и украинская сторона сделала немало. Есть немало свидетельств жестоких пыток, избиений, захватов людей, причем граждан Украины, которые может, даже и не участвовали ни в каких боевых действиях, просто, исходя из их политических взглядах.

Но главными преступниками я считаю тех, кто вместо политического процесса весной, летом 14-го года двинул армию на то, чтобы решить всё военным путем. Так же, как я Ельцина считаю военным преступником за чеченскую войну, так же я Порошенко считаю преступником. Для меня тут разницы нету.

О.Журавлева― А российское военное участие в этом процессе как-то должно рассматриваться…

М.Шевченко― Стрелков и группа Стрелкова были энтузиастами. Это были неофициальные подразделения Российской армии. Это были энтузиасты, которые, наверное, безусловно, имели поддержку у кого-то в спецслужбах…

О.Журавлева― Наверное?..

М.Шевченко― Ну, наверняка имели. Потому что они как-то получили оружие, смогли пересечь границу и так далее. Но в целом это была локальная группа.

О.Журавлева― Их можно сдать в таком случае? Это преступники, с ними разбирайтесь.

М.Шевченко― Не надо никого сдавать. Надо разбираться. Вот вам нравиться Гарибальди, например?

О.Журавлева― Я не могу сказать, что у меня к нему личные чувства.

М.Шевченко― Ну, вот вы Герцена читали, Оля.

О.Журавлева― У Герцена были.

М.Шевченко― Гарибальди многие считали преступником, что он вторгается на территорию суверенных государств: Папской республики, королевства обоих Сицилии, на территорию Австрийской монархии, тогда уже Австро-Венгерской монархии. Поэтому тут могут быть разные точки зрения. Человек может действовать, исходя из своих мотивов. Некоторые считают Че Гевару злодеем, преступником, некоторые его считают героем и революционером.

О.Журавлева― Я сейчас не понимаю. Вы сейчас Суркова и его энтузиастов называете… Гарибальди.

М.Шевченко― Стрелкова. Нет, я просто не согласен вообще со многими политическими взглядами Игоря Стрелкова, но я прекрасно понимаю, что у человека могут быть романтические мотивы поехать в Грецию и умереть за свободу Греции, как у Байрона.

О.Журавлева― Да. Некоторые поэты этим и отличались.

М.Шевченко― Конечно. Поэтому я могу здесь списать на некий романтизм, понимаете? И с той стороны тоже был Корчинский, были энтузиасты батальона «Азов». Туда ехали тоже многие добровольцы, как говорится, воевать, проливать кровь.

Я говорю сейчас о том, что АТО само по себе прекратило любой политической диалог. Сначала они захватывали народных губернаторов. Вот Павла Губарева захватили и держали его в застенках достаточно долго, накачивая психотропными, в том числе, веществами. Захватывали людей. То есть не пытались даже выяснить, чего хотят жители Донецка или жители Краматорска, жители Славинска, а сразу сделали ставку на силовые методы. Когда у них накопилась военная сила, они просто эту силу двинули.

И тогда вмешалась, конечно, Россия, российские подразделения, вмешались артиллерийские, танковые десанты какие-то…

М.Шевченко: За военные преступления, я считаю, надо преследовать с обеих сторон

О.Журавлева― Так это энтузиасты или…?

М.Шевченко― Нет. Вот это уже были, конечно, какие-то… совокупные… я не знаю, как они формировались. Это, наверное, вопрос, который когда-нибудь станет известен. Не думаю, что это были подразделения с номерами прямо. Я думаю, что это были тактические группы. Это подробно описано в интернете. Чего там? Это тайны Полишинеля. Видели люди не только сейчас…

Можно поискать в Яндексе, там есть подробное описание и иловайских боев и других боев с фотографиями танков, БТР украинских, тех, кто участвовал со стороны ДНР, подробное описание всей этой трагедии. Для меня это тоже трагедия, потому что никакой ненависти к украинским хлопцам, которые там погибали, я не испытываю и не могу испытывать. За исключением тех, кто осознанно шел по своим идейным взглядам, из каких-то взглядов нацистских, например — таких тоже было немало, — из каких-то экстремистских взглядов совершать военные преступления. Такие тоже были, с сожалению. Но они были в меньшинстве. Большая часть погибших под Иловайском — это подневольные солдаты, подобные тем, которые погибли в Грозном в декабре 94-го года.

О.Журавлева― Получается, что вы надеетесь, что эта часть будет, благодаря политическому процессу, будет разрешена.

М.Шевченко― Я считаю, что военные преступники, те, кто терроризировал гражданское население или отдавал приказы террористического плана, безусловно, должны считаться военными преступниками и должны быть осуждены с обеих сторон.

О.Журавлева― Это Максим Шевченко журналист со своим особым мнением. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.Журавлева― И снова с вами Ольга Журавлева. Наш сегодняшний гость — Максим Шевченко. И можно уже мы к нашей внутренней истории и политике перейдем, потому что у нас выборы. А вокруг них огромное количество важнейших событий, может быть, не очень важных, не знаю. Завтра начнут рассматриваться иски против организаторов так называемых «беспорядков» московских. Финансовые претензии. Понесен урон, недополучена выгода, нарушена работа транспорта, магазинов, ресторанов и так далее. Что это такое? Зачем это нужно и откуда взялось?

М.Шевченко― Наглое запугивание и уничтожение политической оппозиции. Власть применяет методы, которые, наверное, могли были бы быть применены в каких-нибудь латиноамериканских фашистских диктатурах просто-напросто. Ну, от прямых убийств, как мы знаем — убийства Джемаля, Радченко, Расторгуева, Политковской, Немцова и так далее — это просто убийство оппозиции прямое, — до уничтожения, просто подрыва какой-то финансовой жизни людей.

Допустим, эти иски, которые подают. Например, метрополитен или магазин «Ереван»… Вообще, я предлагаю по отношению к тем магазинам, которые эти иски подают, эти магазины просто называть и призвать всех бойкотировать, или по малейшим причинам подавать иски к этим магазинам в ответ.

Если они хотят конфликт, пусть они получат конфликт со стороны общества. Если они готовы настолько прислуживать своим хозяевам из Московского правительства (понятно, что они по их указке это делают), что готовы так вести себя по отношению к москвичам, — а в центре Москвы, во-первых, были их возможные посетители и покупатели, те, кто раньше к ним заходил, наверное, туда, потому что это был достаточно респектабельный средний класс, люди обладающие деньгами, которые ходили в эти магазины, — я думаю, что просто бойкот тут, может быть, не сработает, а вот публичная дискредитация этих брендов, внимательное наблюдение за методами их работы, поиск деталей их нарушений, каких-то гражданских или общественных норм жизни…

Я призываю всех блогеров внимательно следить за теми компаниями, которые сегодня подают иск к людям, которые и без того сидят в тюрьмах.

Это какими надо быть, вообще, мерзавцами, чтобы еще человека, который брошен в тюрьму, еще пытаться и рублем ударить и удушить. Это какую надо иметь лакейскую душонку и какие лакейские поводки внутри себя, чтобы на окрик начальства или на просьбу начальства в этой ситуации не сказать этому начальству: «Слушайте, идите вы на фиг! В конце концов, это мой бизнес».

Значит, мы, во-первых, делаем два вывода. Первое: бизнес этих людей является просто бизнесом Московского правительства, полностью от них зависит, что они никакие не независимые, а что это или те, кто отмывает деньги, по крайней мере, те, кто полностью зависит, кто не имеет никакой самостоятельной позиции…

О.Журавлева― А в Москве есть бизнес, который может полностью не зависеть от московских правителей?

М.Шевченко― Ну, так как они распределяют помещения по большому счету, рекламные места, всё распределяется у них, то, наверное, такого просто нет бизнеса. Мы вообще не знаем, какова система бизнеса в Москве. Никто не знает.

М.Шевченко: Военными преступлениями являются немотивированные пытки по отношению к гражданским

О.Журавлева― Да, у нас в Мосгордуме нет никого, кто бы мог спросить.

М.Шевченко― Ни в Мосгордуме, нигде нет, потому что социологических опросов по этой теме не проводят, они блокируются, исследования. Мы не знаем, какие деньги в Москву приходят, какие деньги уходят, какие остаются, как они расходуются.

Мы не знаем, по какому принципу получают тендеры и кто получает на эти бесконечные перекопки московских улиц. Мы никогда не видели договоров, по которым работают эти таджики, узбеки, рабочие, которые работают на этих улицах.

Давайте зададим эти вопросы, в конце концов, без всяких даже депутатских мандатов.

М.Шевченко― Вот, допустим, вы идете по улице. Вы видите: стоят 100 человек в грязи, в пыли, каждый день перелопачивают асфальт, кладут — давайте выясним, есть ли у них трудовые договора, заключили ли они страховки, контракты, платят ли им зарплаты, выплачивается ли социальный налог, как мы с вами платим.

О.Журавлева― У многих возникает вопрос: Если вот уложена плитка и через три месяца ее снимают и кладут асфальт…

М.Шевченко― Понимаете, это вопрос абстрактный.

О.Журавлева― Это не абстрактный, это конкретные деньги.

М.Шевченко― А я предлагаю совершенно конкретный — то, чем занимается Алексей Навальный. Просто Алексей это делает один со своими соратниками — ФБК*. Все говорят вот ФБК* правильно, неправильно… Метельский, вообще, сейчас похвалил, как я понимаю, ФБК*, да? Косвенно. Прорекламировал фильм «Он вам не Димон».

О.Журавлева― Вокруг всех этих историй, да…

М.Шевченко― А я предлагаю поддержать ФБК* и всем задаться этим вопросом. Просто надо выяснять, как они на самом деле организуют в Москве экономическую, социальную жизнь и что это такое — бизнес в Москве. Они не допускают независимых кандидатов в Мосгордуму — ну, ладно, хрен с ними. Это, как говорится, их маленький гешефтик. Там уже всё у них распродано, распилено, расписано, распределено. Ну, всё это борьба, битва под собянинским искрящимся солнцем в Мосгордуме за право получать что-то от кого-то, какие-то блага, как говорится — да, против лона нет приема.

Но у нас же есть огромный ресурс: миллионы москвичей, сотни тысяч активных москвичей — демократов, либералов, левых, националистов, людей, которые полагают себя независимыми, которые полагают себя горожанами. Любите вы Собянина, не любите вы Собянина. Если только вы не получаете от них напрямую ничего, давайте задавайте эти вопросы в социальных сетях.

О.Журавлева― Но кому задавать — друг другу?

М.Шевченко― Хотя бы и так. Хотя бы по совокупности накапливать такую как бы критическую массу этого вопрошания. Рано или поздно… Я, конечно, не верю, что у нас прокуратура или кто-нибудь другой реагирует на заявление граждан о совершении преступления. Они реагируют только на звонки начальства, которое им позволяет или не позволяет…

О.Журавлева― Ну вот как-то один гражданин без шлема на мотоцикле ездил. Нам объяснили, что он ездил в специальном месте…

М.Шевченко― Бесконечное количество примеров, в которых власть, ее сатрапы ведут себя просто как цепные псы — нагло. У них нет никакой идеологии, они не могут ничего обществу представить — ни прогрессивное, ни консервативное, ни либеральное, ничего у них просто нет. они даже боятся рот открыть, чтобы поговорить об идеологии. Они там лепечут о теории малых дел, еще чего-то, лишь бы не затрагивать вопросы фундаментальной политики — смыслы, стратегии развития.

Им нечего нам рассказать, поэтому они прибегают к элементарной тактике гопников. Когда ты не можешь поговорить с интеллигентом, которого ты окружил, просто бей его ногами. Бей его ногами, обшаривай его карманы, оскорбляй его. Так себя эта власть ведет. Это гопники. В лице московской власти мы имеем гопников. Их методы — методы гопников.

О.Журавлева― Надо действовать такими же методами или другими?

М.Шевченко― Мы не можем действовать методами гопников, потому что мы не гопники. Поэтому я поддерживаю интеллектуальное голосование, «Умное голосование» Алексея Навального.

Я вместе с тем слышу позицию Михаила Ходорковского, что этический момент должен быть принципиальным. Я не согласен с Михаилом Борисовичем по поводу порчи бюллетеней. В моем регионе, где мы в прошлом году выперли Орлову, одного из лидеров «Единой России». У нас было рекордное количество испорченных бюллетеней — 8%. На 80% из них было написано: «Шевченко — народный губернатор». Конкретно мы это призывали. Я уверен, их было гораздо больше. Просто вот это количество мы смогли проконтролировать.

Испорченный бюллетень зависит от сильных, внимательных, обученных наблюдателей, которые способны это зафиксировать.

О.Журавлева― В Москве с этим совсем неплохо.

М.Шевченко― В любом случае эти испорченные бюллетени…велика вероятность, что их запишут в сторону власти.

О.Журавлева― Разумеется.

М.Шевченко― Поэтому в любом случае это, скажем, отвлечение от конкретной политической деятельности.

М.Шевченко: Стрелков и группа Стрелкова были энтузиастами

Второй момент: этические вопросы в данном случае, безусловно, важны. Я считаю — и я обращаюсь к Алексею Навальному, — не надо призывать голосовать за тех кандидатов, кто не выразил ясной позиции по репрессиям, по преследованиям сегодня людей, сидящих в тюрьмах.

О.Журавлева― Так. Это важно.

М.Шевченко― Мне кажется, это важно. И неважно, второй он или первый, потому что второй тоже может быть кандидат от власти. Нельзя, просто ссылаясь на электоральный результат предыдущих выборов, сказать, что вот этот человек второй — давайте за него.

В-третьих, я, безусловно, доверяю интеллекту Навального, но только как бы что «лично за кого мы укажем» — это широко можно бы обсуждать. И на самом деле они это обсуждают широко. Поэтому, может быть, здесь сформулировано неточно. Но я считаю, что должно быть широкое обсуждение, а не только решение закрытого штаба — за кого голосовать в данном вопросе.

Можно сказать: Ну, вот Яшин начал широко обсуждать — Колмогорова сняли. Но у Колмогорова же была слабая позиция, он же сам признался: судимость. Возможно, так по отношению ко многим кандидатам. Мэрия их допустила, зная, что у них есть какие-то слабые места: счета за границей, судимости не заявленные и так далее. Это умные, хитрые, искушенные люди, поверьте.

Но в целом «Умное голосование» как тактическая технология нанесения поражения именно тактического сейчас… А что такое поражение? Это не победа коммунистов, как боится Андрей Мальгин — человек, к которому я отношусь с уважением, к его позиции, — вот там это сталинисты.

Не это главное. Главное, чтобы те цели, задачи, планы, которые они в своих кабинетах нарисовали, потерпели поражение. Это чисто шахматная партия. Это сейчас не идеологический момент, потому что, я считаю, что идеологически практически все партии в нашей стране, практически все политические силы на самом деле показывают свою несостоятельность во многих вопросах, в том числе, на левом фланге, к сожалению.

Я считаю, что необходимо проводить, и мы проводим, серьезную интеллектуальную работу по формулированию задач политической борьбы в национальном вопросе, в социальных позициях, по отношению к власти, по отношению к международному вопросу и так далее.

В основном многие партии — как мне подсказал Борис Кагарлицкий, напомнив Антонио Грамши — это оболочки, которые несут в себе бренды, которые несут в себе миф предыдущего (Грамши это писал про социал-демократов), но которые давно утратили то содержание, которое когда-то их оболочки, их названия, как говорится…

О.Журавлева― Вот прямо то, о чем мы буквально перед эфиром говорили с коллегами…

М.Шевченко― Везде в мире, в Европе происходит левый ренессанс. Я сегодня прочитал в абсолютно провластном Телеграм-канале «Караульный» — там удивление, что многие интеллектуалы в рок-культуре и так далее были марксистами в 60-е, 70-е, 80-е и даже 90-е годы на Западе…

О.Журавлева― Слушайте, но уже так размылось всё. Уже ни ленинцев, ни марксистов чистых не найдешь.

М.Шевченко― Но есть Берни Сандерс, есть Джереми Корбин, есть Меланшон. Есть очень сильное левое интеллектуальное движение. Есть новый социализм. Есть подъем людей, которые продолжают бороться за свои права.

О.Журавлева― В России есть такие люди?

М.Шевченко― Россия всегда запаздывает лет на 10–15. Но в России люди есть, осталось только этим людям, как говорится, сформулировать то, чего они хотят. Я по-прежнему считаю, что идея социального обновления народовластия является единственной идеей, которая может и должна быть позитивной для развития общества в будущем и которая противостоит существующему либерал-фашистскому порядку вещей.

О.Журавлева― Это журналист Максим Шевченко Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите. Мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.Журавлева― И снова с вами Ольга Журавлева. И наш гость — Максим Шевченко. Чат YouTube поставляет нам интересные вопросы. Эсэмэски всё так же принимаются, WhatsApp и всё прочее: +7 985 970 45 45.

Но давайте все-таки насчет «Умного голосования». Значит, портить бюллетени нехорошо, мы поняли, что это не работает.

М.Шевченко: АТО само по себе прекратило любой политической диалог

М.Шевченко― Это хорошо, пожалуйста, но просто это работает при наличии развитой системы, когда есть наблюдатели, которые, как говорится, фиксируют испорченные бюллетени.

О.Журавлева― Чтобы они не могли быть учтены за партию власти, грубо говоря. Хорошо. Многие видят, что проблема в том, что очень трудно выбрать из плохих и очень плохих.

М.Шевченко― Поэтому я считаю, что предложение этической рамки, которое Ходорковский вносит, это предложение правильное.

О.Журавлева― Как на практике вы будете это реализовывать?

М.Шевченко― На практике, допустим, кандидаты от КПРФ — я сразу говорю, — они тогда еще пришли к избиркому и сказали: «Отпускай и допускай!», то есть потребовали освобождения всех… Правда, там была такая фраза «рядовых участников протеста»; я решительно возражал против этой фразы, потому что я не считаю, что там есть рядовые или нерядовые. Для меня все участники протеста — это нерядовые люди. И как репрессируют Яшина чудовищно, как мучают других — это абсолютно… Но, по крайней мере, есть заявленная позиция, заявлена многими было: и Владиславом Жуковским и Анастасией Удальцовой, Еленой Шуваловой, Вадимом Куминым, кстати. Поэтому здесь есть как бы этическая некая позиция, которая позволяет рассмотреть этих людей. Дальше просто смотрите сами.

Я просто считаю, что не надо слепо следовать тому, что штаб Навального* сказал. Порекомендовал штаб Навального* — да. Но тут есть другой момент, что это не свободный электоральный процесс. То, что предлагает Алексей Навальный, это тактическое, как на войне, действие: или идут все солдаты туда, даже если вам не нравится идти туда, и вы временно признаете, что мы идем туда, чтобы нанести поражение противнику, или каждый сам за себя. Но тогда вы бьете пальцами, условно говоря, не кулаком.

Поэтому вот эта задача — сорвать политтехнологические действия власти и сделать так, чтобы их кандидаты в каком-то значительном числе потерпели поражение — это, мне кажется, правильная тактическая, техническая задача, поэтому я поддерживаю «Умное голосование»

О.Журавлева― А не может получиться так, что в результате в Мосгордуму правдами, неправдами, чудом еще чем-то… и «Умным голосованием» избирется огромное количество просто случайных людей, которые пользы никому не принесут, а принесут вред.

М.Шевченко― Теперь перейдем на другой уровень. Я считаю, что Мосгордума в составе 45 человек на 16 миллионный почти город — это просто оскорбление и унижение ́того города. Я уже говорил об этом. В Париже 2-миллионном, там, по-моему, 250 человек, не считая огромных полномочий, которые имеют еще муниципалитеты. И там есть вертикальные связи. И в Лондоне еще идущая со Средневековья система олдерменов и активного участия разных районов Большого Лондона в формировании, в том числе, позиций Совета Большого Лондона.

М.Шевченко: Предложение этической рамки, которое Ходорковский вносит, это предложение правильноe

Поэтому эти 45 человек, они все равно ни на что не будут влиять в этой системе.

О.Журавлева― Пусть туда избирутся эти «едросы» и пусть они будут счастливы.

М.Шевченко― Это не совсем так, потому что задача — еще раз — не кто куда избирется, а задача в том, чтобы у этой власти были проблемы постоянно, чтобы жулики и воры постоянно недосыпали, недоедали — ну, они доедать будут бесконечно свое — чтобы они сидели на своих совещаниях день и ночь и думали, как бы им еще… В итоге всех политтехнологий приходят все равно к совокупности одних и тех же решений: запретить, избить, посадить, лишить материальной базы, нанести физическое поражние.

О.Журавлева― Лишить родительских прав.

М.Шевченко― Да. Вот это у них единственное. Все эти сложные завихрения — давайте повесим плакаты…, давайте такой-то имидж нашему кандидату…, давайте вложим в его уста такое…, пусть едет встречаться с рабочими, с учителями, врачами — приходят только к одному: сажаем, следим, репрессируем, арестовываем, отнимаем. Гопники! Поэтому тут ничего не поделаешь. Где бы они не учились — в Стэнфорде, в Оксфорде, в Принстоне, в Гарварде, — какие бы они не были методологами, все равно все сводится к гопнической технологии. Потому что у них нет понимания, зачем, вообще, всё. Вот когда они говорят — Россия, они не понимают, что они имеют в виду. Внутри у них там ипотека, за которую надо платить, машина шикарная, которую хочется… Вот сейчас, допустим, они ездят на «пятерке» БМВ, а хочется Х-6-й, понимаете? Вот, они о чем думают.

В совокупности это и есть та самая деполитизация… В 90-е годы, я помню, говорили: «Давайте деполитизируем, не надо… Пусть занимаются профессионалы». Вот у вас деполитизированное поколение пришло в управленческий слой. Вот что значит, чиновники абсолютно без взглядов. Вчера им пихают Ивана Ильина, позавчера — Владимира Соловьева, сегодня — Бердяева. Завра им там Джузеппе Джентиле, понимаете, подсунут, Михаила Юрьева заставят читать покойного, кстати, неглупого человека, кстати, который выступал с идеей стратификации сословной общества и идеей новой опричнины, например.

Я вас уверяю, что это вот так всё устроено. И они, чертыхаясь, будут изучать эти методички по тому, какой именно России они должны служить. А завтра они захотят быть чиновниками в той самой светлой России будущего, о которой говорит Алексей Навальный. Я вас уверяю, что 90% из них все равно там будут чиновниками, потому что они вовремя поднимут правильный флажок, не знаю…

О.Журавлева― А что делать с этой стратой общественной — гопники-чиновники? Вешать на столбах, простите?

М.Шевченко― Почему? Не надо. Революция не вешала… На столбах как раз вешали белогвардейцы. Не надо, пожалуйста, выдумать. Это Мамонтов взял Воронеж, повесил там 100 с лишним рабочих на столбах.

О.Журавлева― Хорошо. Расстреливать.

М.Шевченко― Ну… Так это вопрос, которые решают все. Это вопрос, которые решает любая революция: хоть кромвельская, хоть якобинская, хоть американская…

О.Журавлева― Хорошо, по другому спрошу: это неперевоспитуемая часть общества? Они всегда будут такими?

М.Шевченко― Эта часть общества всегда хочет устроиться.

О.Журавлева― НРЗБ стоит общество, должны быть вот эти средние НРЗБ

М.Шевченко― Нет, на них оно стоять не должно. Общество должно стоять на гражданах, если это общество. На людях, которые сами определяют свою позицию.

Но, безусловно, бюрократия нужна для оборота документов и для функционировании, для того, что мы называем государством. Просто не бюрократия должна определять политику страны. Это же ненормально, когда люди, люди, которых мы не знаем, какие-то маленькие, серенькие человечки, определяют политику крупнейших медиа, диктуя им, кого принимать на работу, кого не принимать на работу. Определяют судьбы целых регионов, приезжая туда по-барски и говоря: «Вот этот пройдет, этот не пройдет».

Вот мы знаем Путина. Но это не Путин определяет. Туда приезжают люди, которые потом приходят к нему и докладывают: «Всё нормально, всё под контролем». 5 минут у них там доклад или 7 минут, или 12, например. Во всем остальном — Молчалины господствуют на свете. Именно они решают судьбу 130-миллионой страны: «Вот сюда встанет человек от Ковальчуков, а сюда — от Чемезова». Понимаете, распределяют регионы между разными группами, группировками. Вот в чем абсурд нашей ситуации.

Поэтому я считаю, что, так как это не политика никакая, а просто интриги, что именно «Умное голосование» в этой ситуации это такой акт политической борьбы.

О.Журавлева― А во всей стране он будет действовать, такой акт?

М.Шевченко― Сложновато, честно говоря, потому что Москва — это особый регион и по электронным коммуникациям и по социальным сетям и так далее. Мы видим, даже в Питере тяжеловато. За любого, кроме Беглова — очень тяжело мобилизуют.

О.Журавлева― Там тоже выборы сложные, я бы сказала, в Питере.

М.Шевченко― Если, как говорится, кандидаты от оппозиции будут просто присутствовать, не будут говорить лишнего, что позволит власти их поссорить с электоратом, например, то, возможен второй тур. Потому что там на грани всё балансирует. Я просто знаю политтехнологов, которые работают на Беглова…

О.Журавлева― Я вот их не знаю, я только вижу проявление их пиара.

М.Шевченко― Там, например, такая фантазия: 200 избирательных участков в Псковской области из Питера. Почему? Потому что «ИМА-консалтинг» имеет прямые контакты с руководством Псковской области. Когда-то они там работали вместе, понимаете? Вам кажется, что это политический вопрос, а это на самом деле бизнес — бизнес для политтехнологов, для обслуживающего персонала: стибрить бюджеты, взять бюджеты, увести бюджеты. Вообще, они всё это имитируют для личного заработка. Это же всё сплошная мистификация.

О.Журавлева― Это даже не бизнес, Максим Леонардович.

М.Шевченко― Нет, это не бизнес, потому что бизнес — это инвестиции, соблюдения законов, риски добычи. Это такая система функционирования. Да, вы правы, термиты, которые разрушают дом изнутри деревянный — это же не бизнесмены, но он ведь как-то свою жизнь осуществляют.

Поэтому наша сейчас борьба… мы забиты, и власть просто лупит каблуками, дубинками, выгоняет с работы…

О.Журавлева― Левые силы возьмутся вместе с гражданами…

М.Шевченко― Я выступаю за союз левых демократических сил, националистических сил, патриотических сил.

О.Журавлева― Политзаключенных удастся отбить, как вам кажется?

М.Шевченко― Политзаключенных отбить не удастся. Уже много лет я занимаюсь этим вопросом. И лично передавал письма Владимиру Владимировичу Путину, веем остальным. Не удастся отбить политзаключенных. Но это процесс достаточно долгий. Я, безусловно, сочувствую этим людям, которые испытывают страшные мучения — Расулу Кудаеву, другим сидящим, в тюрьмах, застенкам, брошенным туда…

О.Журавлева― Но по московским делам там сидят люди…

М.Шевченко― По московским делам — это все-таки пока не заключенные, а задержанные.

О.Журавлева― Да, но им продлены сроки до сентября.

М.Шевченко― Я говорю о тех людях, которые сидят десятилетиями уже невинно осужденные, в отношении которых крупные генералы мне говорили: «Они невиновны, но не отпускать же их, Максим Леонардович. Это же прецедент. Мы же понимаем прекрасно».

Поэтому добиться освобождения… Система безжалостна. Система полагает, что любое милосердие, кроме как к своим — вот как, например, арестованному коррупционеру, менту, например… перевести его на хорошее место. А так милосердие показывает ее слабость. Потому что система бесчеловечна.

И люди, которые туда приходят… меня поражало, как эти люди теряют человеческий облик, превращаются в существ, которые внешне напоминают людей, но по своим повадкам, по манере поведения… сначала понемногу они смиряются, наступают на горло собственной песне, если у них есть песня, мыслям, думая: «Вот так надо. Вот начальство… я тут вот так выражу…». И постепенно они меняются. Но это описано в литературе.

О.Журавлева― Неоднократно.

М.Шевченко― Вот самые худшие фантазии Кафки — про Грегора Замзу, превратившегося в насекомого, про Йозефа К, который является участником процесса, не зависящего от него, приводящего, несмотря на все аргументации, к смертной казни, — это воплощено в современно Российской Федерации. Потому что это пространство людей, в котором ценят волю, нахрапистость, способность удержать захваченное место и безжалостность и беспощадность. Это считается позитивными качествами, которые способствуют человеческой карьере.

О.Журавлева― Перспективка — так себе. Ну что ж, будем надеяться…

М.Шевченко― Это взывает нас к этическому сопротивлению. На самом деле христиане Римской империи, поверьте, были в гораздо худшей ситуации, но в итоге победили.

О.Журавлева― Вот. Это Максим Шевченко. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго!