'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 27 августа 2019, 19:08

А.Плющев Добрый вечер! Здесь Александр Плющев. А с особым мнением — политолог Станислав Белковский. Добрый вечер!

С.Белковский Добрый вечер!

А.Плющев Давайте начнем с продолжения истории с Голуновым. Один из фигурантов этой истории Марат Медоев. Вот сегодня СМИ сообщили о его отставке, точнее, сегодня продолжили сообщать о его отставке, скажем так. И его уволили… а вроде бы не уволили, вроде бы в ФСБ оставили, к «Газпрому» прикомандировали, а может не «Газпрому»… Это что и почему так?

С.Белковский Это результат аппаратной борьбы в системе ФСБ Российской Федерации. Потому что вот господин Медоев и его начальник — как зовут начальника, я забыл, я начинаю переживать за собственную память, — которые подозревались в том, что по заказу «кладбищенской мафии» прикрывали неправедные гонения на Ивана Голунова, они замыкаются на генерала армии Сергея Борисовича Ковалева, руководителя службы экономической безопасности Лубянки, который в этом году для того и получил генерала армии, чтобы стать сначала первым заместителем, а потом и директором ФСБ. Но дело застряло.

И там происходит конфликт между лагерем Ковалева и лагерем господина Сечина, олицетворяемого его главным доверенным лицом на Лубянке Иваном Ткачевым, тоже генералом, но не армии. И дело Голунова стало триггером всех этих разборок. Задержалось несколько назначение Ковалева. Там то одних увольняют — то сеченских людей, то королевских… В общем, по известному анекдоту «Войны не будет, но борьба за мир будет такая, что камня на камне не останется».

А.Плющев То есть я правильно понимаю, что оно могло бы быть и без дела Голунова, только мы теперь на это обращаем внимание.

С.Белковский Да. Дело Голунова стало поводом к этому. «Изнасилованная дала повод», как говорят в таких случаях.

А.Плющев В результате дела Голунова, я так понимаю, никаких людей не привлечено к ответственности. Там только увольнения.

С.Белковский Увольнения, да. Ну, посмотрим по мере обострения опять же классовой… кассовой борьбы, — знаете, по мере продвижения к коммунизму… — там, может быть, понадобятся какие-нибудь еще посадки, аресты. Это НРЗБ на огромных деньгах.

А.Плющев Это по мере необходимости будут выдвигать.

С.Белковский Конечно, да. Поэтому еще всё возможно впереди. Полковник Черкалин же сел со своими миллиардами? Сел. Это не в связи с делом Голунова, но я говорю, что в наше время, чтобы быть чекистом, надо иметь не только холодную голову, горячее сердце и чистые руки, но и стальные нервы. Нервная работа, именно поэтому так много людей кладут себе в карман. Надо же чем-то компенсировать эту нервозность.

У нас с вами простая работа: поболтали в эфире — пошли расслабляться. А чекист расслабиться не может, конечно, потому что из кармана может кто-нибудь чего-нибудь вытащить.

А.Плющев Но, с другой стороны, мы знаем хорошо, что нервная работа, видимо, не только у чекистов, судя по этому показателю.

С.Белковский Вообще, у многих российских чиновников, бизнесменов…

А.Плющев И силовиков.

С.Белковский И силовиков и гражданских чиновников… Вот против Михаила Абызова начато второе уголовное дело о незаконном предпринимательстве, потому что, будучи министром, занимался бизнесом.

А.Плющев А это в связи с чем? Это тоже аппаратные игры, какая-то процессуальная история?

С.Белковский Да, там несколько пластов, из которых верхний пласт — конечно, Дмитрий Анатольевич Медведев. Про Дмитрия Анатольевича уже говорят, что он живет «на сдачу», потому что он сдал практически всех людей, которые считались стержневыми членами…

А.Плющев Подождите, на сдачу у нас живет министр Мантуров.

С.Белковский Да, он тоже живет на сдачу, но другую.

А.Плющев От мороженого.

С.Белковский «Отмороженный» министр Мантуров. Вы знаете, что министр Мантуров — это один из четырех чиновников, который ездит на автомобиле Aurus Senat, как у Путина. Трое остальных — это сам Путин, это Дмитрий Анатольевич Медведев и это Виталий Леонтьевич Мутко.

В случае Дениса Валентиновича Манутрова — он, кстати, социолог по образованию, серьезный человек, ученый, в социологии познавший толк — Мантурову полагается Aurus Senat, потому что в его ведомстве и разрабатывалась вся эта байда, хотя большинство там, естественно, комплектующих, двигатель — там всё иностранное. Никакого импортозамещения…

А.Плющев Как у Прохорова был «Ё-мобиль» — он один на нем и ездил и всё.

С.Белковский Но потом всё загнулось. А Виталий Леонтьевич Мутко просто очень много страдал. Все эти гонения за допинг, запрет занимать должности в профессиональном спорте, пожизненный запрет, правда, недавно отмененный, на посещение Олимпийских игр. Поэтому человек, который столько страдал, без Aurus Senat обойтись не может, я согласен.

А кроме того сейчас же все министерства переезжают в «Москва-Сити». И министерство промышленности и торговли, возглавляемое господином Мантуровым, оно переехало в башню IQ. И Денис Мантуров был страшно разочарован, как говорят знающие люди, что ему приходится ездить до собственного кабинета в общем лифте с быддлом и плебсом.

А.Плющев Какой ужас. Вы такие ужасные вещи рассказываете.

С.Белковский Поэтому, естественно, в рамках реализации социальной политики федерального правительства было принято решение соорудить для господина Мантурова отдельный лифт. И он был сооружен на месте аварийного пожарного лифта.

А.Плющев То есть там нет теперь аварийного пожарного лифта?

С.Белковский Нет-нет. Теперь если что, спасется один Мантуров, но спасаться должны лучшие.

А.Плющев Это в какой башне?

С.Белковский IQ называется.

А.Плющев Куда лучше не заходить — на всякий случай. Не подыматься высоко, скажем так.

С.Белковский А подниматься высоко… Лучше, чтобы не сбили на взлете, быть с этим очень аккуратным, особенно в нашем…

А.Плющев А разве лифты бывают, вообще, аварийными? Мне кажется, их отключают сразу, если что, в небоскребе…

С.Белковский Нет. Отключают все лифты, кроме этого. В нем Мантуров и спасется. Кроме того, выяснилось, что этот лифт тихоходный, и поэтому он был заменен потом еще на быстроходный лифт специально для Мантурова. Там небольшая сумма инвестиций была — всего 3,5 миллиона долларов, мне сказали.

Поскольку вы помните, Денис Валентинович также жил в президентком номере где-то в Гонконге или Сингапуре за 1,5 миллиона рублей в сутки.

С.Белковский: Про Медведева говорят, что он живет «на сдачу», т.к. сдал практически всех людей

А.Плющев Ну, ничего особенного, — нам сказали.

С.Белковский Он сказал, что это всё укладывается в нормативы Минфина, а это самое главное, чтобы НРЗБ был скромный, укладывался в нормативы Минфина. Поэтому, конечно, получение сдачи лично от Владимира Путина с 5-тысячной купюры в этом смысле весьма символично.

А.Плющев Но мы с вами немножко ушли от Дмитрия Медведева. Мы просто сказали, что он живет на сдачу…

С.Белковский Мы всегда вернемся к нему… как бумерангом. Живет на сдачу. Просто его соратники многие как-то выпали из правительства или оказались, как братья Магомедовы, по тюрьмам. Аркадий Владимирович Дворкович руководит ФИДЕ, что, в общем, не сахар по сравнению с теми полномочиями, которые были у него. В общем, как-то «навеки умолкли веселые хлопцы» — в правительстве остался один Дмитрий Анатольевич. Даже верный пресс-секретарь Наталья Тимакова ушла в ВЭБ.РФ. Что логично, потому что зачем человеку команда, правильно? Он должен в одиночку воплощать ценности социально-экономической политики.

А.Плющев Значит ли это, что он списан из будущего трансфера власти?

С.Белковский Нет, почему? Наоборот. Команда зачищена, зачищены все люди, которые действительно думали, что Дмитрий Анатольевич пойдет на второй срок в 2012 году, а там пострадавших много. Это и Анатолий Эдуардович Сердюков, который потерял пост министра обороны во многом из-за этого. Это Владимир Петрович Евтушенков, лишившийся «Башнефти» и обретший опыт домашнего ареста тоже был среди сторонников медведевского срока-2.

А.Плющев Заговорщиков.

С.Белковский Нет. Главное было… знаете, как со стародавних времен, когда царь начинает распространять слухи, что он уходит навсегда или даже умирает, — он сразу вычисляет кто неправильно отреагировал на это, потом определяет им правильное место в мировой истории.

А.Плющев С известной долей иронии можно называть их заговорщиками.

С.Белковский Да. В общем, они не оценили своеобразия текущего момент и за это поплатились. Поэтому, наоборот, как раз, если и поскольку у Дмитрия Анатольевича не остается команды, он гораздо менее опасен. Опасен человек, идущий с командой. А Дмитрий Анатольевич, обложенный со всех сторон членами путинской команды, в общем, вполне приемлем для следующего трансфера власти. Почему нет? Другое дело, что пока сценария никакого нет, и обсуждение носит сугубо гипотетический характер.

А.Плющев Я сегодня с удивлением узнал от предыдущего человека, который сидел на вашем месте, что его не было на совещании, на котором Путин говорил, что доходы населения падают.

С.Белковский А зачем расстраивать Дмитрия Анатольевича? Ну, зачем? Он, как и Виталий Леонтьевич Мутко, тоже очень сильно страдал, только еще больше. К тому же вы знаете, что Дмитрий Анатольевич иногда не против расслабиться, на что Владимир Владимирович даже прозрачно намекал, когда однажды приехал проводить заседание правительства вместо него. Вы не помните такого?

А.Плющев Да, было дело.

С.Белковский На заседание правительства приехал Путин и сказал: «Не уберегли мы Дмитрия Анатольевича».

А.Плющев Да, там грипп или что-то в этом роде.

С.Белковский Да, «русский грипп» — так называлось. Возник такой аппаратно-медицинский термин.

А.Плющев Но, с другой стороны, сейчас конец августа. Всякое бывает, кто где… кто на отдыхе…

С.Белковский А кто в спецприемнике.

А.Плющев Кто в спецприемнике. А кто в студии «Эха Москвы», в частности, Станислав Белковский. Он останется здесь, и через некоторое время мы продолжим с ним «Особое мнение».

РЕКЛАМА

А.Плющев «Особое мнение». Мы работаем со Станиславом Белковским. Тут наши слушатели, зрители, посетители сайта, вся наша аудитория в лице пользователя Elias спрашивают, пойдете ли вы на выборы? Я не знаю, в каком качестве они спрашивают, думаю, все-таки — избирателя. И какая стратегия больше нравится: Ходорковского или Навального? Я от себя добавлю: может быть, какая-то другая.

С.Белковский Нет. У меня своя собственная стратегия. Я вижу свои преимущества и позитивное в обеих стратегиях, упомянутых вами. Ясно, что реализация «Умного голосования» по Алексею Анатольевичу Навальному — это повышение хаотизации системы и демонстрации того, что Кремль и власть столичная, в частности, не полностью контролирует электоральный процесс. Психологически это важно.

В позиции Ходорковского есть свои плюсы, потому что, действительно, не всех можно поддерживать только потому, что они победят. Потому что поддерживать надо правильных людей, а не совершенно не обязательно заведомых победителей.

Я же придерживаюсь своей концепции «дурацкого голосования», она же «белковское голосование» — что голосовать надо за того, кто тебе нравится, если он есть в списке, а если в списке такого человека нет, то ходит на выборы не надо. Причем, по какими причинам этот человек тебе нравится, это неважно. Нравиться он должен лично тебе — не Навальному, ни Ходорковскому, ни Кремлю — это личный выбор человека. У меня такой человек есть, я пойду за него голосовать.

А.Плющев В вашем округе?

С.Белковский Да. Я специально прописался в 4-м округе, где я раньше прописан не был, чтобы проголосовать за мою давнюю приятельницу Дарью Александровну Митину. Она коммунистка, представляет партию «Коммунисты России».

А.Плющев Да что у нас второй гость подряд за коммунистов топит!

С.Белковский Нет-нет, я топлю не за коммунистов, а за вполне конкретное физическое лицо, чьи личные качества — ум и порядочность — уже более 20 лет не вызывают у меня ни малейших сомнений. А взгляды наши существенно не сходятся, и меня это не смущает.

А.Плющев Вообще, в принципе, как голосовать? Вот скажите тем, кто, может быть, хотел бы проголосовать за коммуниста, но не может переступить… или не обязательно за коммуниста…

С.Белковский Я сказал, что я голосую не за коммуниста, а за конкретного человека, независимо от его взглядов.

А.Плющев Как переступить через различие во взглядах? Некоторые даже разговаривать не могут нормально друг с другом.

С.Белковский Так вот это самое страшное тотальное сознание, из-за которого в России и есть авторитаризм, местами переходящий в тоталитаризм. А европейское дискретное сознание предполагает, что люди вполне могут дружить и уважать друг друга независимо от разницы во взглядах.

С.Белковский: Зеленского обманывают и разводят как лоха, никакого мира будет; любые соглашения с Россией — капитуляция

А.Плющев А оно как-нибудь лечится, эта причина тоталитаризма?

С.Белковский Методом длительной воспитательной работы. Просто очень важно, чтобы оппозиционные лидеры не впадали в такой же недуг. Пока впадают.

А.Плющев Но они, очевидно, впадают почему — потому что это дает мобилизацию некоторых сторонников.

С.Белковский Локальную мобилизацию, но стратегически это невыгодно ни для них, ни для страны. Но это отдельный большой философский разговор. Потому что ясно, что каждый смотрит со своей колокольни. Кому-то нужно срочно добиваться успеха, как Алексею Анатольевичу Навальному на ближайших выборах, например, и показать тем самым, в чем еще стратегия умного голосования — в том, чтобы он оставался все-таки главным оппозиционным лидером, потому что в рамках этой стратегии это он раздает указания, за кого голосовать, а за кого нет. Он сидит на кассе.

А я, поскольку совсем не политик и для меня результат выборов не так важен, могу себе позволить вот такие премудрые рассуждения.

А.Плющев Но вы, с другой стороны, политолог, вы наблюдаете за процессами, за выборами.

С.Белковский Я говорю, что идея Навального, что хорошо, если единороссов будет как можно меньше, — я согласен с этим.

А.Плющев Но повлияет ли она на расклад голосов в результате?

С.Белковский Вы знаете, я сомневаюсь. Потому что, по-моему, власть полна решимости дожать нужный ей результат любыми методами. То, что она этими методами располагает, сомнений нет.

А.Плющев Это что же, фальсификации будут? Венедиктов не даст.

С.Белковский Ну, только на него вся надежда. Я хочу подтолкнуть его к осознанию необходимости бороться с фальсификациями так жестко и принципиально, как никто в мировой истории еще не боролся. Потому что сегодня РБК — влиятельное издание — опубликовало результаты некоего закрытого опроса…

А.Плющев ФСО?

С.Белковский Непонятно чего. Я внимательно читал — там не сказано. …Сделанного по заказу администрации президента, в котором утверждается, что все исполняющие обязанности губернаторов выигрывают в первом туре просто триумфально. И даже Александр Дмитриевич Беглов получает 66%. Я лично поверить в это как наблюдатель не могу.

А.Плющев Обычно же всё наоборот: кандидаты от власти проигрывают второй тур, как правило. Не всегда, но…

С.Белковский Нет, согласно данным всех опросов ни у кого нет меньше 58–50% из нынешних врио, то есть фактических единороссов, кремлевцев — в первом туре.

С.Белковский: Получение сдачи лично от Владимира Путина с 5-тысячной купюры в этом смысле весьма символично

А.Плющев То есть этот опрос говорит, что второй тур не старшен?

С.Белковский Нет, что нигде не будет второго тура. И эти результаты кажутся мне достаточно фантастическими. Мне кажется, что началась просто психологическая подготовка страны и избирателя к тому, что смиритесь — будут те, кто мы скажем, даже если вам убедительно кажется, что это не так; что сценария Приморья, Хакассии, Хабаровского края и Владимирской области 2018 не будет.

А.Плющев Как-то принято же считать, что выборы в Москве, они прямо какие-то стерильные. Ну, может быть, какая-то Новая Москва, она не очень…

С.Белковский Стерильная в смысле стерилизации города от протестующих. Тут уже стерильность достигла таких масштабов, что дальше некуда.

А.Плющев Выборы — я имею в виду голосование.

С.Белковский Они уже стерильными быть не могут. Даже если власти посчитают всё правильно, после того, что было между властями и народом верноподданным, уже поверить в эти результаты будет затруднительно. Власть уже всё сделала, чтобы эти выборы не считались правильными и справедливыми, не допустив всех авантажных оппозиционных кандидатов, жестко разогнав протестные акции и так далее.

А.Плющев Я думаю, что многие слушатели и зрители, которые смотрели вчера Алексея Навального у Евгении Альбац здесь, они рассуждают так, что вот сейчас всё в едином порыве пойдем и проголосуем за коммунистов или за кого там…по «Умному голосованию» и покажем, значит, дулю властям, и, действительно, будет результат. Вы-то говорите, что результата не будет. Я вот об этом.

С.Белковский Я сомневаюсь. Я не могу точно знать. Может быть, что-то где-то получится. И может быть, даже мой фаворит Дарья Александровна Митина избирется в Мосгордуму, чего я ей желаю и самому себе желаю, и Мосгордуме желаю. Но у меня есть большие сомнения, что власть это допустит. Потому что, понимаете, когда ты начал переходить дорогу на красный свет, ты не можешь, дойдя до середины, повернуться и бежать в обратную сторону.

А.Плющев Я много раз проделывал этот эксперимент.

С.Белковский Именно поэтому вы не власть, Александр, как, впрочем и я. Нет, к сожалению, приходится в таких ситуациях дожимать.

А.Плющев Это опасно? Из вашего эксперимента, вашей аналогии — это опасно.

С.Белковский Опасно всё. Но власть избрала такой путь, потому что установка Владимира Владимировича состояла в том, что никаких аналогий и проектов типа «Навальный 2013» быть не должно, то есть не может быть так, что оппозиционеры получат результат, которые заставить говорит о смене политического пейзажа и атмосферы в столице, особенно в столицах — Москве и в Питере. Второе: что вот сказал, кто — те и должны быть, а какими способами — это ваши проблемы.

С.Белковский: Реализация «Умного голосования» по Алексею Анатольевичу Навальному — это повышение хаотизации системы

Помните анекдот известный про филина и зайцев? У зайцев куча проблем: то волки, то лисы, то пятое, то двадцатое. Они приходят советоваться к мудрому филину и говорят: «Мудрый филин, как нам облегчить свою участь? Сплошные опасности, нет яды». — «Очень просто: станьте ежиками». — «Гениально!» — говорят зайцы. Идут к себе домой и тут один из зайцев говорит: «А мы не спросили, как нам стать ежиками». Зайцы возвращаются к мудрому филину и спрашивают: «Мудрый филин, а как нам стать ежиками?» — «Ну, видите ли, зайцы, я стратег. А это ваши проблемы».

Вот Владимир Владимирович — стратег. Он сказал, что избрать всех тех, кто уже утвержден, а всё остальное — это ваши проблемы. Тем более, опыт недопустимых фальсификаций, о которых даже страшно подумать, у этой власти огромный. Поэтому тут только надо достать запылившиеся методички из сейфов и тщательно ими воспользоваться.

А.Плющев Хоть зайцем, хоть ежиком. Ну, может, я не знаю, электронное голосование нас спасет.

С.Белковский Но там тысяч 6, по-моему… Это будет та соломинка, которая переломит хребет верблюду. И мой фаворит Дарья Александровна Митина, она станет спикером, благодаря электронному голосованию.

А.Плющев Прекратите агитацию здесь, эфире!

Пользователь Минетка предлагает вам мысленный эксперимент в рамках всей этой предвыборной катавасии. Представьте себе президентские выборы: Собчак, Соболь вышли во второй тур. Вы бы кого поддерживали? Просто насколько слушателей сегодня вспоминали, что вы поддерживали Собак на президентских выборах, работали с ней.

С.Белковский Да, конечно. Я работал и поддерживал. Я большой сторонник женского правления, поэтому по большому счету меня устраивали обе кандидатуры. Но… вот не знаю, сейчас я затрудняюсь ответить на ваш вопрос. Ближе к делу. Тем более, знаете, они становятся очень похожи. Вот Любовь Эдуардовна Соболь становится внешне похоже на Ксению Анатольевну. Она помоложе, конечно, но у ни очень много общих черт.

Ну, и потом я же должен поторговаться с каждой из них. В зависимости от того, что мне будет предложено в случае победы соответствующего кандидата.

А.Плющев Скажите, Станислав, а приятно же выбирать и торговаться с людьми, которые вам симпатичный, с обоими? То есть не надо выбирать между дьяволом и дьяволом, а, наоборот, с обеими.

С.Белковский Да. Тем более, что в российской политической традиции часто приято еще брать с двух сторон. Но я этого, конечно, делать не будут. Я же публично должен поддержать, а не просто так.

А.Плющев Да. Другое дело, что эксперимент этот совершенно теоретический. Я думаю, что ни вы, ни я не доживем до такого, тем более, что мы практически ровесники.

С.Белковский Нет, мы, конечно, не доживем, поэтому будем наблюдать амбиции Собчак и Соболь из райских кущ непосредственно. Там нам будет так хорошо, что, в общем, уже все равно, кто президент России. Чисто из спортивного интереса. Это, знаете, как финал Лиги чемпионов: «Ливерпуль» — «Тоттенхэм».

А.Плющев Поговорим о том, что, разумеется, продлевает нашу жизнь, наши с вами дни. Это об аварии с ракетами, возможно, с ядерными двигателями. Разумеется, ничто так не продлевает наши дни, как подобные инциденты. Вообще, то, что происходит вокруг этой аварии в Северодвинске, слухи, утечки — вообще, мы узнаем когда-нибудь, что там произошло и главное, надо ли нам это знать?

С.Белковский Ну, конечно, нам надо это знать, потому что от этого многое зависит не только применительно к этой аварии, но и, вообще, к оценке состояния всех наших ядерных сил, реакторов, атомной отрасли и так далее. Потому что есть основания полагать, что политическое страны неадекватно всё это оценивает. Оно думает, что всё это действительно работает. Поскольку у власти в стране находятся замшелые гуманитарии (я сам такой же гуманитарий), далекие от понимания, что всякая техника имеет период износа, время жизни, что до бесконечности ничего продолжаться не может. И советские технологии 70-х годов не могут применятся так же эффективно, как прежде.

А.Плющев А это они, вы полагаете?

С.Белковский Я полагаю, что общее разгильдяйство, разворованность всех секторов экономики, но этого, в частности… Недавно вышел новый фильм про трагедию лодки «Курск» Алексея Пивоварова, где, на мой взгляд, достаточно четко изложена версия. Опять же я не подписываюсь под ней всеми руками и ногами, поскольку я сам в этом не столь глубоко разбирался, но вполне возможно, что да, всё было связано с бардаком на флоте и тем, что экипаж был просто не готов к эксплуатации той техники, которая была на борту лодки «Курск», в результате чего взорвалась торпеда и случилась трагедия.

А.Плющев Больше скрывают сейчас от кого: от Запада, чтобы он не узнал состава нашей ядерной бомбы, условно говоря, или от населения?

С.Белковский Запад узнает всё быстрее нас с вами, безусловно, поскольку у него для этого есть обширные разведывательные возможности, включая спутники, которые просматривают всё это дело. Нет, скрывают от себя, в том числе, потому что очень важно убедить себя в том, что очень хорошо; что по инерции все наши ракетные комплексы и вооружения, которые мы грозим всему миру, — что всё с ними неплохо. Потому что если признать глубину проблемы, то её очень сложно осмыслить. Тут уже сдачей со стаканчика мороженого не отделаешься. И робот Федор…

С.Белковский: Опасен человек, идущий с командой. А Медведев вполне приемлем для следующего трансфера власти

А.Плющев Видите, с роботом Федором-то как раз счастливый конец, хэппи-энд.

С.Белковский Сегодня я, кстати, прочитал сообщение о том, что следующая версия робота Федора будет безногой. Это очень мрачный намек, на мой взгляд.

А.Плющев Возможно, продолжим об этом через несколько минут со Станиславом Белковским.

НОВОСТИ

А.Плющев В «Особом мнении» у нас сегодня — политолог Станислав Белковский. Еще одна новость сегодня, вызвавшая большой резонанс, захватившая и политиков и историков, и наверное, простых людей, обычных. Татарстан отказался праздновать освобождение русских земель от ордынского ига. Мы все в школе проходили историю. Стояние на реке, все дела. И, казалось бы, что это уже настолько не подвергающиеся спорам, дискуссиям, сомнениям какие-то вехи… Ладно еще там из недавней истории — репрессии — всё понятно: никак договориться не можем. Но это уже, казалось бы, и не помнит никто, как говорится. А тут вот — на тебе!

С.Белковский Мне кажется, что определенное смягчение позиции по Золотой Орде и по монгольскому игу началось в прошлом десятилетии, когда выяснилось, что современная государственность коренится в Иване III, в общем, она основана монголами, по сути, поскольку, именно Монголы сделали Москву столицей. Москвоцентричная Русь и Россия — это они, дорогие.

Кстати, вот еще в советское время программа «Спокойной ночи, малыши» — с ней активно боролись некоторые территории Советского Союза, потому что исламские круги говорили, что свинья, то есть Хрюша не может желать детям спокойной ночи. Это было источником этнорелигиозного напряжения. Сейчас, тем более, растет и ширится число правопреемников Золотой Орды. Это не только Татарстан, но и в Казахстане нарастают подобные тенденции. Вот недавно президент Касым-Жомарт Токаев сказал, что «мало внимания уделяется нашим предкам — чингизидам, в частности, его старшему сыну Джучи», чей культ сейчас будет насаждаться в Казахстане при новом президенте. Сама по себе Монголия — понятно…

Кстати, в свое время, я помню, Михаил Михайлович Касьянов, будучи премьер-министром, совершал визит в Монголию, останавливался там в отеле «Чингисхан». И многие годы спустя, когда он уже премьером не был, я спросил его: «Михаил Михайлович, у вас не возникла идея, что останавливаться в отеле «Чингисхан» — это все равно, что остановиться в отеле «Гитлер». Надо сказать, что он улыбнулся и сказал: «Да, я как-то не подумал». Поэтому очень скоро может выяснится, что ордынские образцы…

А.Плющев Да ладно… С другой стороны, Наполеон, допустим…

С.Белковский Нет, ну, все-таки Наполеон нас так не оккупировал, мы его выгнали. В общем, может скоро статься, что Орда есть источник наших духовных скреп. Например, всё больше обсуждается в последнее время в недалеких от Кремля кругах, что Орда — это давно, собственно, обсуждается; знаменитая статья Вернадского о том, кто лучше Александр Невский или Даниил Галицкий, потому что Александр Невский пошел на поклон к Орде, и тем самым защитил духовные основы русского народа и православие, потому что Орда была к этому толерантна — монголы. А вот Даниил Галицкий в итоге пошел под пяту католицизма и православные основы древней Руси слил.

Поэтому, я думаю, что отношение к Орде будет улучшаться, поскольку нарастает влияние именно ордынских элементов государственного строительства и скрепизации современной России.

А.Плющев А это имеет смысл как бы для межэтнических отношений?

С.Белковский Не только. Это для осмысления, вообще, того, как должно быть устроено российское государство. Ну, Владислав Юрьевич Сурков нам объяснял в своей программной статье прошлого года…

А.Плющев Про «глубинный народ»?

С.Белковский Да. …Которая для того и написана, чтобы изложить мысли Владимира Путина своими словами и показать, что он эффективный чиновник, правильно понимающий босса. Что было четыре государства: Ивана III, Петра I, Ленина и Путина. И Путин вбирает в себя всё лучшее, что был в трех предыдущих типах государственности. Сказать, что эти типы государственности были демократическими, свободными и в полной мере европейскими, мы не можем. И Владимир Владимирович скажет: «Ну, что я могу сделать? Такова историческая наследственность. Не я же привел монголов на Русь? Нет, я тогда еще работал в Дрездене…».

А.Плющев Всё лучшее было недемократическим.

С.Белковский Поэтому деваться некуда, поэтому отношение к Орде будет смягчаться параллельно с ужесточением отношения к Западу, который всегда был врагом России последовательным, хотел нас расчленить и уничтожить. Орда — спасти. Собственно, если не Орда, то никакие выборы в Мосгордуму нас не волновали, поскольку Москва не была бы столицей.

А.Плющев А вот это всё — это не те же разговоры о Сталине или о выносе Ленина из Мавзолея? Потому что, мне кажется, что подобного рода разговоры начинаются как раз, когда нужно, как говорят, отвлечь внимание, переключить повесточку.

С.Белковский Нет. Я думаю, что отношение к Орде — это не настолько мощный фактор, чтобы переключить какую-то повестку. Орда, я думаю, большинству жителей Российской Федерации абсолютно безразлична. Сталин — это, конечно, гораздо более сложный вопрос. Хотя я бы тоже не стал преувеличивать его остроты на сегодняшний день

А.Плющев Хорошо. Переместимся ближе к нашим дням, проще говоря, прямо в наши. Украина. Нам стоит завидовать Украине, что у них теперь будет, если будет, молодой премьер — 35 лет?

С.Белковский По старому анекдоту, как, помните, новый русский поймал Золотую рыбку и говорит: «Сделай так, чтобы у меня всё было», на что Золотая рыбка отвечает: «А у тебя уже всё было».

У нас 35-летний премьер был в 1991 году. Это Егор Тимурович Гайдар. Формально, он, правда, был, вице-премьером, но де-факто воспринимался всеми как руководитель.

А.Плющев Да можно еще Кириенко вспомнить.

С.Белковский Ровно 35 исполнилось незадолго до назначения как раз. Нет, поэтому нам надо завидовать демократии украинской, потому что на свободных выборах украинцы вынесли вперед ногами такого мощного президент как Петр Порошенко. Поэтому, конечно, завидовать политическим свободам, свободе слова завидовать.

А кандидатуре премьера завидовать — это покажет его работа на этом посту. Пока еще мне представляется, что Алексей Гончарук, если он действительно станет премьером на этой неделе, — а премьер должны быть, по моим данным, обязательно назначить до встречи президента Владимира Зеленского с его коллегой Дональдом Трампом в Польше; она будет или 1 или 2 сентября, — значит не позже 31 августа уже премьер и ключевые министры будут назначены, что очень легко, потому что партия Зеленского «Слуга народа» единолично контролирует парламентское большинство и может принять все решения…

А.Плющев Будет дебатировать сама с собой.

С.Белковский Да, она уже может отдебатировать сама с собой еще до первого заседания 29-го, собственно, поэтому и перенесли даже первое заседание с начала сентября на 29 августа. И, я думаю, что Зеленский тем самым показывает, что ему нужен полностью управляемый премьер, у которого нет отдельного от президента политического потенциала.

Хорошо это или плохо, я не знаю. Потому что, с одной стороны, управляемый премьер — это всегда комфортно, с другой стороны, управляемый человек, который кажется полностью управляемым, может слить и подставить в любой момент. А человек жесткий, самостоятельный, с которым трудно договориться, из этих трудных договоренности так трудно и выходит, о не сольет и не сдаст при первой же возможности.

Но это дело Владимира Александровича Зеленского. Посмотрим. Гончарук считается креатурой Андрея Богдана, руководителя офиса президента. И надо сказать, что он в несколько противостоит команде «Квартал 95», которая занимает многие ключевые посты в «зеленской» власти.

И есть такой человек по имени Сергей Шефир — это ключевой столп «Квартала 95», и сейчас он занимает пост первого помощника президента. И в большом программном интервью около месяца назад он довольно ревностно отзывался о Гончаруке (на это не все обратили внимание) и о Богдане, кстати, тоже. Он сказал примерно следующее: «Ну вот Богдан привел Гончарука, которого мы совершенно не звали, но сейчас мы убедились, то это было правильное решение — назначить его замом руководителя офиса по реформе». Но в этом сквозило типа, что «мы будем иметь дело с теми, кого знаем сами». Кроме того Андрей Богдан считается человеком не чуждым Игорю Валериевичу Коломойскому, известному олигарху и так далее. поэтому это назначение еще и в этом смысле симптоматично.

Но посмотрим, кто будут остальные министры. Сам факт назначения Гончарука — это стремление замкнуть исполнительную власть непосредственно на президента, в чем есть, конечно, и свои плюсы, но и свои минусы, с точки зрения парламентской модели, к которой Украина, так или иначе, должна будет прийти.

А.Плющев Вы прогнозируете точные сроки назначения премьера. А можете спрогнозировать точные сроки обмена пленными? Потому что говорили, что до конца месяца…

С.Белковский Да, тоже до встречи Зеленского и Трампа в Варшаве, потому что нужно показать успехи Зеленского, с другой стороны, то, что Владимир Путин услышал сигналы о возможности возращения России в «группу восьми», то есть восстановления «группы восьми» с участием России. И какие-то шаги навстречу будут сделаны.

Все говорят, но никто, естественно, в этом не может быть уверен, что до 31 августа обмен совершится. Опять же там многих, части как минимум знаковых заключенных нет, в частности, Олега Сенцова и Кирилла Вышинского, главы РИА «Новости Украина».

А.Плющев А вы можете пояснить, почему он отказывается от обмена?

С.Белковский Его личная позиция — что он докажет свою невиновность в украинском суде. И поскольку украинский суд — это не российский суд. Кроме того Порошенко, бывший президент, настолько забодал и достал судебную власть…

А.Плющев А в России хотели бы его обменять? Давайте с этого начнем.

С.Белковский Там сложности, потому что он гражданин Украины.

А.Плющев Но он и гражданин России, насколько я помню.

С.Белковский Этого я точно не знаю. Конечно, в России хотели бы его обменять, потому что нужно отстаивать своих сотрудников. И РИА «Новости» как государственное информационное агентства в этом заинтересовано первое. Но Вышинский преисполнен решимости доказать свою невиновность, а не просто попасть под обмен. С учетом, того, что, конечно, судебная власть на Украине коррумпирована, но она гораздо менее зависима от политики, от политических факторов, чем в России. Поэтому я не исключаю, что Вышинскому это удастся. Это не смешно.

А.Плющев С другой стороны, на кого тогда будут менять Сенцова?

С.Белковский Непонятно. К Сенцову есть какое-то личное отношение Владимира Путина. Потому что видно, что он не идет ни на какие уступки, связанные с этим человеком. То есть что-то — видимо, какие-то распечатки, справки положили ему про Сенцова, — в которых какие-то такие страшные вещи сказаны, что уступок по Сенцову не намечается, несмотря на то, что он самая знаковая и яркая фигура в пуле политзаключенных.

А.Плющев А есть ли силы, скажем, внутри России — внутри Украины, наверное, они меньше нас волнуют, — которые бы хотели эту историю сорвать?

С.Белковский Конечно. На украинской стороне это бывшая власть, которой очень не нужны никакие меры и телодвижения, а важно постоянно поддерживать атмосферу войны и демонстрировать, что Зеленского обманывают и разводят как лоха, никакого мира будет; любые, даже самые локальные тактические соглашения с Россией — это капитуляция.

Тут недавно был митинг против капитуляции из 100 человек у офиса президента. Там первый пункт был — что должен сделать президент, чтобы доказать, что он не капитулянт. Первое — это отставка упомянутого Богдана, а второе — это чтобы нас с Венедиктовым, то есть Ведениктова и Белковского не пускали на Украину. Вот масштаб бедствия вы видите, какой — гигантский просто.

Ну, и третьим пунктом идет — что надо призвать Путина вывести войска с Донбасса. Ну так, еще между делом. Я так понимаю, что после отставки Богдана и бана на нас с Венедиктовым, уже можно и не выводить…

А.Плющев Меня удивляет просто, то вы вторым пу4нктом идете.

С.Белковский Но после Венедиктова, согласитесь.

А.Плющев Нет, не вы лично, а вы с Венедиктовым.

С.Белковский Нет, все-таки сначала должно идти что-то украинское, поэтому идет Богдан.

А в России же тоже есть силы, заинтересованные в продолжении войны. И в первую очередь это определенная группа силовиков, потому что если есть война — силовики на коне (определенные, конечно, не все), нет войны — они не на коне. Это огромный бизнес. И те, кто вовлечен в этот бизнес, хотят НРЗБ в тех или иных формах.

А.Плющев Даст бог, всё получится и хотя бы кого-то обменяют. «Особое мнение» со Станиславом Белковским сегодня было в нашем эфире. Спасибо, Станислав, до свидания!

С.Белковский Спасибо, сего вам доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире