'Вопросы к интервью

А. Петровская У микрофона Александра Петровская и свое «Особое мнение» сегодня высказывает историк, научный сотрудник Центра независимых социологических исследований, член Правозащитного совета Петербурга, доцент ВШЭ Дмитрий Дубровский. Дмитрий, здравствуйте.

Д. Дубровский Доброе утро.

А. Петровская Сегодня состоялся очередной раунд дебатов, в которых уже во второй раз Александр Беглов принял участие, и вот что он сказал в рамках трансляции утренних дебатов: он призвал не выходить на митинги, а работать. Беглов прокомментировал митинги в защиту парков Петербурга и сказал: «Можно митинговать, но только что толку?», — задал он риторический вопрос и призвал телезрителей присоединиться на субботниках и других мероприятиях к тем, кто делает город лучше своей работой. Вот в этих условиях, когда митинги ассоциируются с московскими протестами, как вам кажется – это высказывание идет вразрез с этим контекстом сегодняшним или вкладывается в рамки взаимоотношений митингующих и власти?

Д. Дубровский Да нет, эта власть очень не любит публичности, публичной политики, а любое публичное высказывание воспринимают с болью и страданием. Вообще смотреть на Беглова публично очень неприятно, потому что видно, что человеку плохо в этой ситуации. Но надо сказать, что в России вообще с этим большая проблема, с публичной политикой нехорошо, люди наоборот пытаются сказать, что они не политики, они к власти не рвутся, они – работают.

А. Петровская Хозяйственники.

Д. Дубровский Да, они хозяйственники. Политика – это грязь, а вот они – и тут, и там. Здесь открыли новый детский садик, там какую-то площадку, здесь что-то подмели, здесь что-то построили.

А. Петровская Но это в первых дебатах было.

Д. Дубровский Да-да. Но в целом, конечно, это общее представление о том, что политика – это то, что делается «в тиши кабинетов», так они хотят это видеть. Что политика – это когда люди договариваются «по понятиям», пришли-поговорили-решили вопрос. А не когда люди какие-то на улице, неуправляемые, никому не подчиняющиеся – ну что это такое? Непорядок! Как говорил мой прапорщик (я служил в Советской армии): «Всё должно быть параллельно и перпендикулярно».

Вот люди любят, чтобы так было, чтобы если гуляешь – то строем, а лучше под конвоем – что, собственно, они нам и обеспечивают. Постоянные проходки под конвоем – это в лучшем случае, если не разгоняют и не сажают. У людей так устроена голова, для них политика – это беспорядок. А вот хозяйственники — решили вопрос, пришли, в нужном месте галочку поставили, всё по порядку, всё последовательно.

А. Петровская Может быть, просто Александру Дмитриевичу не дает покоя слава Сергея Семеновича Собянина? Потому что его ассоциируют именно с твердым хозяйственником, в первую очередь, не политиком, а человеком, который привел город к тому, что Москва только хорошеет и хорошеет.

Д. Дубровский Вообще язвительные москвичи уже переименовали Москву в «Похорошеллу», и это, видимо, отражает некоторый скепсис большой части московского населения (насколько я это знаю, поскольку преподаю в Москве) вот к этому бесконечному процессу «похорошения». А, кроме того, мне кажется, Сергей Семенович уже сильно прибил свою репутацию.

А. Петровская Особенно в ходе вот этой кампании.

Д. Дубровский Тут очень любопытный сюжет. Понимаете, ведь в какой-то момент эти публичные красивые пространства должны были перевестись – с точки зрения того, как пространства существуют для горожан. Если вдруг выясняется, что это такое пространство, которым можно любоваться, но нельзя пользовать – эти люди строят не город, они строят музей, в котором нельзя садиться, нельзя гулять, или гулять только по расписанию и только туда, куда начальство скажет, и «Руками не трогать!» только. Они не строят место для жизни, они строят место для выставки, это такая большая потемкинская деревня. И когда люди вдруг начинают это место пользовать всерьез…

То есть люди вышли на улицы и стали это место, уже облагороженное, использовать как место для публичного высказывания (политического высказывания, разумеется), тут же оказывается, что это — публичные беспорядки. Вообще говоря, я понимаю эту логику: порядок – это когда все ходят строем и по расписанию. А когда люди куда-то вышли, никакие лозунги не согласовывали… Что за безобразие? Это беспорядок.

А. Петровская Но в отношении позиции именно отношения к митингам со стороны власти — у нас было высказывание Сергея Семеновича Собянина, после которого как раз много критических отзывов в его адрес полетело. У нас был комментарий Пескова, пресс-секретаря президента, в отношении того, что «во всем мире происходит, мы следим пристально, но всё же по поводу всего высказываться не будем». Вчера появился комментарий от главы госкорпорации «Ростех» Сергея Чемезова, который сказал о том, что его гражданская позиция такова, что наличие здравой оппозиции – это хорошо, и (важный момент) что некая альтернативная сила должна быть. То есть в таком более принимающем, что ли, ключе стал разговор вести.

Д. Дубровский Понимаете, какая штука. В истории это называется «хронологический сдвиг». Вы вроде позицию свою не меняете, но, в зависимости от того, куда весь мейнстрим уехал, ваша позиция вдруг оказывается…

А. Петровская А кто мейнтсрим определяет?

Д. Дубровский В том числе и общественное мнение, как ни странно. В данном случае получается, что если бы Чемезов сказал это 10 лет назад, все бы хмыкнули и сказали: «Ну да, ну мы все так думаем, у нас у всех вроде какая-то формальная позиция есть», вроде какие-то тогда даже оппозиционные партии были, действительно, по-настоящему. А сейчас ровно то же самое произнесенное выглядит прямо как фронда какая-то! Тем более, что это глава могущественной госкорпорации. И когда он так высказывается, думаешь: «Интересно…»

То есть теперь простое и, в общем, довольно консервативное высказывание – ничего революционного он не сказал – оказывается, что в мейнстриме, где любая оппозиция ассоциируется с Госдепом… Вот Константин Богомолов вчера на радио «Эхо Москвы» в разговоре с Сергеем Пархоменко в конце сказал: «А вы вообще в институте Кеннана работаете, вами вашингтонский обком рулит!», — примерно так. Вот что это такое?

А. Петровская Ну это просто универсальный комментарий.

Д. Дубровский Это универсальный комментарий, но очень слабый аргумент. И это всё, мне кажется, так вот и выглядит.

А. Петровская Я правильно вас понимаю, Дмитрий: фактически вы хотите сказать, что то, что сказал Сергей Собянин (что он благодарит московскую полицию и Росгвардию), то, что сказал Дмитрий Песков (что ничего особенного не происходит, политического кризиса нет), это всё абсолютно совпадает с тем, что сказал Сергей Чемезов? Просто, скажем так, слова местами поменяли?

Д. Дубровский Нет, не совсем.

А. Петровская Так все-таки какой-то сдвиг происходит?

Д. Дубровский Думаю, что это не сдвиг. Сдвиг в том, что он решил это сказать. Вообще говоря, Чемезов, насколько я его знаю, не очень-то публичная фигура и довольно редко высказывается по каким-то поводам. Разумеется, он иногда что-то говорит, как глава госкорпорации. Но интересно другое: настолько сжато и прибито поле публичного политика и публичного высказывания, что одно, в общем, довольно обычное и достаточно банальное, высказывание, что государству должна оппозиция нормальная…

А. Петровская А привлекает внимание.

Д. Дубровский Привлекает внимание. Потому что — «надо же!» Среди этой полной пустыни вдруг глас какой-то.

А. Петровская Я с вами соглашусь, что привлекает внимание, наверное, не суть слов, которые он произнес, а то, что глава госкорпорации «Ростех», не такая публичная фигура, как вы сказали, об этом говорит. И более того – эта тема, в общем-то, не касается госкорпорации.

Д. Дубровский Да-да, это раз. А возвращаясь к тому, что американские коллеги довольно ядовито еще 40 лет назад назвали «whataboutism» — «какнасчётизм», как насчёт? Известно, что когда Советский Союз обвиняли в нарушении прав человека, они говорили: «А у вас в Америке негров линчуют!» Вот это называется «whataboutism». Так вот – тут абсолютный, классический «whataboutism». Вам говорят: «Ребята, у вас на улице беспричинно избивают мирных демонстрантов». Они в ответ: «А что у вас во Франции творится?! А что там Америка?!» Товарищи, давайте мы каждый за себя. Если в Америке и во Франции это происходит – это очень плохо. Давайте местное гражданское общество, местная полиция, местный суд будут в этом разбираться. Давайте мы здесь разберемся.

А. Петровская Ладно, оставим Чемезова. Интересно, что и Владимир Путин впервые, спустя больше, чем месяц, прокомментировал то, что происходит в Москве и сказал он – можно поделить цитату на две части, и одна из частей как раз говорит о том, что, в общем, граждане имеют право на мирные собрания. Вы сейчас мне скажете, что это тоже не новость, но, тем не менее, Владимир Путин делает акцент на этом. Потом уже сравнивает ситуацию во Франции с желтыми жилетами. Вот это о чем-то говорит?

Д. Дубровский Это говорит о том, что наша власть уже давно (очень давно – еще со времен Советского Союза) и довольно успешно использует универсальные категории и язык. Только вкладывает в это совершенно другое представление. Например, эта же известная история, с языком. У нас теперь есть несанкционированные – которые понимаются как «неразрешенные» — митинги.

Но вообще-то «несанкционированный» означает, что это провал не организаторов, а власти. Потому что власть должна обеспечить людям право на мирные демонстрации, а не люди должны умолять и подлаживаться под то, как власти удобно. Вот у нее здесь праздник «имени 500-летия калача», и поэтому мирные выступающие должны ехать куда-нибудь в Полюстрово, в Полюстровский парк. Примерно так власть понимает свободу мирных демонстраций и шествий. Поэтому я думаю, что речь здесь идет о языковой мимикрии, потому что сначала говорится: «Конечно, все имеют право на мирные демонстрации» (Путин же гарант Конституции, он же президент). И вроде бы все правильно. А дальше начинается «но ведь если люди начинают нарушать, злоупотреблять…»

А. Петровская Ну да, нельзя доводить до абсурда!

Д. Дубровский И в этом смысле говорят: «Товарищи, какие проблемы? У вас тоже злоупотребляет полиция. У нас тоже массовые беспорядки и поэтому наши действия легитимны». Это неправда, это ложь.

А. Петровская Кстати, в отношении массовых беспорядков. Как там обстоят дела – как вам кажется, потому что мы видим, что некая попытка сдать назад присутствует. Д. ДУБРОВСКИЙ: Потому что можно только радоваться, что тележурналисту Дмитрию Васильеву изменили статус в этом деле с подозреваемого на свидетеля, по-моему. И, кроме того, мы знаем историю – уже не в отношении массовых беспорядков, но в отношении протестов, что по делу Дарьи Сосновской – суд вернул дело обратно в полицию. Какие-то отдельные шажки назад присутствуют, нет?

Вы знаете, если волк сомкнул челюсти у вас на шее и чуть-чуть разжал – это будет сильным потеплением, будет означать, что вы выжили? Мне кажется, нет. Может у него в этот момент спазм, сильно горло свело, он сейчас на следующий зайдет заход. Или какой-нибудь удав – он не сразу же душит, у него заходами. Не думаю, что это похоже на какую-то оттепель. Как ядовито Александр НРЗБ написал, что «если вы арестуете 20 человек, а потом 5 отпустите – это не оттепель, это оптимизация».

А. Петровская То есть это все вместе – и высказывания отдельных лиц, на которых мы обращаем внимание, людей, известных в публичном пространстве, и подобные, скажем так, послабления — просто дело случая?

Д. Дубровский Понимаете, есть реальные действия. То, что мы видим — явно формируется большое дело, потому что надо же теперь защитить тех несчастных, социально незащищенных ноунеймов из Росгвардии, которые избивали и ломали ноги мирным протестантам. А как защитить? Только сказав, что люди выполняли свой долг, потому что были массовые беспорядки. А как это доказать? Надо открыть дело по массовым беспорядкам.

А. Петровская Открыть дело можно, но все-таки сегодня, в век технологий, существует огромное количество видеозаписей, где видно, как ведут девушку за две руки и при этом третий сотрудник полиции ударяет ее в живот. Это же видно всем!

Д. Дубровский Ну и что? А вы знаете дело о велосипедисте, которое меня как-то особенно впечатлило, даже больше чем этот ужас про девушку. Он ехал мимо, просто проезжал, на него набросились, затоптали ногами – буквально, это было всё снято. И он же проходит теперь обвиняемым в сопротивлении полиции. И когда он пытался подать на сотрудников полиции в суд, тот дело не открыл, посчитав, что никакого правонарушения со стороны правоохранителей нет.

А. Петровская Похожая история была с молодым человеком, по-моему, дизайнером, которому сломали ногу.

Д. Дубровский Да-да, который вообще на пробежку вышел.

А. Петровская Который вышел на пробежку. Он тоже пытался подать документы в суд, на что ему сказали, что здесь понятные и правомерные действия со стороны силовых структур.

Д. Дубровский Потому что «с Дона выдачи нет». Эта контора работает следующим образом: она обеспечивает карт-бланш на насилие в ответ на полную безнаказанность этого насилия. Потому что если вдруг выяснится, что кого-то начнут всерьез судить за такое насилие, то будет очень трудно добиваться, чтобы в следующий раз эти люди с таким удовольствием дубинками избивали безоружных людей.

А. Петровская У вас есть представление, куда это может дальше пойти? Сойдет на нет протест?

Д. Дубровский Да нет у меня никакого представления, честно говоря. Потому что я, во-первых, он локальный все-таки, он московский. С другой стороны, у нас все протесты более или менее московские, если задуматься. В основном. Даже протест 2011-12 годов – это московский и петербургский. Посмотрим, что будет после выборов. Скептики из коллег-политологов говорят, что перед нами, скорее, признак формирования нового, посткрымского, уже авторитарного режима. Посмотрим. Полагаю, что они близки к истине. Думаю, что речь идет совсем не об ослаблении, а наоборот. И что в рамках этих закручивающихся гаек какие-то отдельные возгласы серьезно ситуацию не меняют.

А. Петровская Вы сейчас о настроении властных структур. А если о настроении, скажем так, народа, народных масс – есть ли какой-то запрос на перемены, и может ли он быть как-то аккумулирован?

Д. Дубровский Знаете, с народными массами и с этим запросом очень трудно. Это очень трудно изучать и исследовать. Есть такой запрос, коллеги-социологи как раз делали такое исследование. Вроде бы такой запрос есть. Но между запросом и политическим действием, и действием вообще, как таковым, есть довольно большой зазор. Потому что понятно, что то, что одни люди говорят, что им не нравится – вовсе не значит, что они в связи с этим будут что-то предпринимать, и тем более не значит, что они будут предпринимать что-то активное и оппозиционное. Поэтому я думаю, что уровень недовольства — да, растет, он очевиден и наркотик под названием «Крым» перестает действовать.

Но это вовсе не значит, что падение рейтинга на что-то влияет серьезно. Во всяком случае, не на политику, эта система все-таки довольно стабильна. Я, наверное, скептик, но я бы не стал от каких-то признаков шевеления мачты говорить о том, что парусник тонет. Нет, он очень успешен, он довольно крепок, он достаточно стабилен. И от того, что паруса где-то сильно надулись или, наоборот, обвисли, к сожалению, ситуацию это пока не меняет.

А. Петровская Действительно, 60 тысяч… С одной стороны можно говорить: «Ого! 60 тысяч!» — по сравнению с тысячей, которая вышла месяц назад на первую акцию, по-моему, 14 июля. А с другой стороны 60 тысяч всего, и вчера Антон Красовский в «особом мнении» «Эха Москвы» высказал такую позицию, вообще, что «не задумывались ли вы о том, что, возможно, народ не хочет?» И не потому, что смотрит телевизор, и ему рассказывают другую повестку, и не потому, что боится. А просто потому, что его действительно всё так устраивает и он разделяет ту позицию, которая спускается сверху. Искренне разделяет. И это на самом деле просто желание меньшинства, больше это никому не надо.

Д. Дубровский Во-первых, адресация к большинству это страшно опасная вещь. Нормальная демократия это диалог меньшинств, а не призыв к тотальному большинству. Тотальное большинство – это фашизм, коммунизм, авторитаризм и так далее. Любой авторитарный режим как раз представляет себя выразителем интересов большинства, «народа». Поэтому про народ бы я ... Я не знаю, кто такой «народ». Народ это очень разные люди, и очень по-разному относящиеся. Естественно, там есть и противники, и сторонники, и очень много апатичных, которым вообще это всё не интересно.

Но мне кажется, что здесь самое главное вообще не в количестве, а в том, что есть сюжеты, в которых небольшое количество людей начинает менять историю. Знаете, как говорил Махатма Ганди? «Сначала на вас не обращают внимания, потом над вами смеются, а потом вы побеждаете». Поэтому, конечно это вопрос времени, вопрос отношения и вопрос политической истории – мы же внутри нее живем. Почему-то все время кажется, что если этого завтра не произошло, то не произойдет никогда. Но историкам легче, они другими периодами оперируют.

А. Петровская В чем, на ваш взгляд, источник желания этих перемен? Потому что в Госдуме, например, создали комиссию по расследованию вмешательства во внутренние дела России, там видимо источник видят за пределами страны.

Д. Дубровский Ой, слушайте, ну это беда. Я внимательно просмотрел, прослушал всё предыдущее выступление этой комиссии, хочу это тоже послушать, если оно есть уже. Кстати, большое им спасибо, они довольно открытые люди. Они публично всё выкладывают, всё есть на сайте Совета Федерации.

А. Петровская Не скрывают.

Д. Дубровский И это производит, конечно, тяжелое впечатление. Дело даже не в том, как они видят окружающий мир – в конце концов, у нас у всех мир разный – а в уровне экспертизы, аргументов, анализа. Если что-то происходит – значит, за это заплатили. Если это происходит в оппозиции в Российской Федерации – значит, за это заплатил США. Всё! На этом уровень анализа заканчивается. Вот этот вот универсальный аргумент «вашингтонского обкома». Надо сказать, что конспирология в России вообще очень распространена, это вообще любимый способ всё на свете объяснять. В принципе мир вообще так устроен, что кто-то за это заплатил, мы просто не знаем, кто, а как выясним – так сразу всё будет понятно. Но действительно, уровень анализа, уровень адекватности этого анализа очень удручает.

А. Петровская Ну а ваша точка зрения – где источник этого запроса, почему? Сам режим порождает эти настроения? Это новое поколение, интернет? Как вам кажется, что меняется?

Д. Дубровский Набрали всю Думу из неизвестно кого, а Совет Федерации, в каком-то смысле, еще меньше понятно кто, чем Дума. В думе они хоть как-то изображают собой депутатов, а эти вообще неизвестно что за люди и откуда взялись, кто их вообще назначает. Поэтому совершенно неудивительно, что там какие-то феерические истории.

А. Петровская Я не про их логику, я сейчас про логику протеста – откуда вот это протестное? Потому что вы сказали, что есть некие перемены, вот где источник этих перемен? Вот в Госдуме нашли, а вы знаете?

Д. Дубровский Я думаю, что источник этих перемен – я сейчас аккуратно пытаюсь выразиться – в изумлении. Похоже, что вдруг вышло на сцену такое поколение, которое прежде не участвовало в этом. Не то чтобы «вот молодое поколение придет!», нет. Оно очень разное, есть очень сильные конформисты, и есть какая-то часть людей, которая просто находится в изумлении от того положения вещей, с которым они вдруг столкнулись. И это изумление совершенно искреннее. Они, в отличие от нас, не тащат вот это вот всё – понимание, примирение, готовность что-то принять.

Они такие нормальные нонконформисты, в смысле: «Ребята, а что происходит? Вы где? Что это такое? Что значит – я сдал документы, и мне сказали, что моя собственная подпись – выдуманная. Это как?» Они спрашивают, а им вместо ответа от взрослых что прилетает? Сначала дубинкой, а потом срок. И вот это – то, что называется, я бы сказал, суть революции любой. Она сидит в том страхе, который государственная власть (та или иная, как в свое время Российская империя), в том иррациональном страхе и в идиотских решениях, которые она принимает по подавлению того, что она считает революцией. И то, что она делает, гораздо быстрее приближает революцию, чем любые действия любых революционеров.

А. Петровская То есть сам по себе режим, условно говоря? Он сам и взращивает этих оппозиционеров.

Д. Дубровский Да! Именно так.

А. Петровская Мы про молодежь заговорили и здесь большое объединение студентов. Мы сегодня общались с представителями из «Вышки», DOXA, студенческих журналов и видно какое единение студентов и преподавателей в отношении этих задержаний.

Д. Дубровский Ну насчет преподавателей, да и студентов тоже, все не так просто. Естественно, что среди студентов и преподавателей любого учебного заведения, включая ВШЭ, есть политическое разнообразие. То, что среди студентов есть некое понимание, что есть студенческая солидарность и что вообще просто так людей за жесты руками не надо сажать и угрожать им уголовным сроком – это с одной стороны. С другой стороны мы видим, что есть большое количество коллег, которые выступают публично — как-то им сразу выдали «Комсомольскую правду» и всякие другие площадки, чтобы рассказать, что университет далек от политики, что ни в коем случае не надо бунтовать и что это полное безобразие и студентов надо вернуть в аудитории.

А. Петровская Мы с этого начнем вторую часть после московских новостей.

НОВОСТИ

ЗАСТАВКА

А. Петровская Продолжаем «Особое мнение». Дмитрий Дубровский у нас сегодня в гостях. Мы остановились на размышлении о том, что есть две позиции в академических университетских кругах: одни считают, что есть место, скажем так, активизму и политической позиции везде, если это вопрос обострённого чувства несправедливости; а другой момент – это следование за Вебером и невозможность привнесения всего политического в науку. Вы какую для себя позицию выбираете?

Д. Дубровский Мне кажется, это ложное противопоставление. Никто в науку политическое не привносит. Речь идёт…

А. Петровская Хотя бы в аудиторию, ладно.

Д. Дубровский Нет, в аудиторию.. Он не может оттуда исчезнуть. Вопрос в том, что у каждого есть политические взгляды, они, безусловно, имеют право. И больше того, я сильно подозреваю, что человек совсем не может прямо снять их, как пальто, знаете, при входе в аудиторию, а потом надеть. Это, мне кажется, лукавство. Человек не так устроен, чтобы свои политические взгляды, свою идентичность оставить у аудитории и чистым, так сказать, войти в аудиторию, а потом надеть их обратно и уйти.

Но понятно, что мы все стараемся быть достаточно… Уж я свою аудиторию точно знаю, у меня есть масса оппонентов и людей, абсолютно по-другому относящихся к политическим событиям. Мы с ними разговариваем, и, конечно, мы их не учим в аудитории быть такими, как мы. Мы учим дебатам, мы учим слышать оппонента, использовать аргументы, быть профессиональными учёными критического мышления.

Поэтому здесь, мне кажется, это неверная перспектива – тем более, что особенно для меня странно звучит эта ситуация, когда один из ведущих, по сути, начальников ВШЭ баллотируется от ведущей же правящей партии, и когда нам вдруг при этом рассказывают, что другие студенты не имеют права на то, что… Так сказать, «Quod licet Iovi, non licet bovi» – «Что можно Юпитеру, нельзя быку». Когда нам рассказывают, что «вот это можно, потому что это ради университета же, это всё ради процветания, а вот эти вот бузотёры – это всё буза и прочее безобразие». Вот это, мне кажется, некорректная постановка вопроса.

То, что студенты оказались более зрелыми и более склонными к солидарности, безотносительно своих политических взглядов, в солидарности в данном случае с людьми, явно несправедливо преследуемыми – в данном случае, со студентом Высшей школы экономики – мне чрезвычайно приятно.

А. Петровская Но это тоже дань поколению?

Д. Дубровский Я думаю, что это всё идёт от искреннего изумления. У нас этого искреннего изумления нет, мы все из того поколения, для которого это неудивительно, мы все выросли в Советском Союзе. А они – нет. Поэтому для них это искреннее изумление – очень сильный движитель, мне кажется.

А. Петровская Дмитрий, вы сказали ещё про конспирологию, которая у нас цветёт и пахнет, расцветает везде, где только можно. Может быть, это происходит от нехватки знания, всё-таки? Даже не столько знания, информации. У нас довольно частая история, когда мы не доверяем любым источникам информации, потому что нам кажется, что обязательно обманут. И вот недавняя история со взрывами в Северодвинске, в Архангельской области и комментарий Владимира Путина вчерашний в отношении того, что всё в порядке, всё хорошо, нет никакого загрязнения. И начинается сразу какое-то обсуждение, в иностранной прессе говорят, что страшно, а вдруг, а как, а может, скрывают и так далее. Это всё тоже любовь к конспирологии или что?

Д. Дубровский Это не любовь к конспирологии. Понимаете, с одной стороны, конспирология в России очевидно подпитывается просто прямой пропагандой государства. У нас в Петербурге уже который год, уже не первый, к сожалению, сидит в заключении один из религиозных лидеров, Иван Мацицкий, и другие люди находятся под следствием, связанные с Саентологической церковью, потому что их буквально впрямую обвиняют в том, что они – американская церковь, экстремисты, которые на ЦРУ работают и являются угрозой.

Поэтому это неудивительно, мы про эти угрозы и про эти заговоры постоянно слышим, собственно говоря, с экранов телевизоров, потому что это же, с одной стороны, постоянно рассказывается как экспертное мнение, как знание. А с другой стороны, параллельно государство нас ограждает заботливо от информации, которая представляет большой общественный интерес.

А. Петровская То есть, всё-таки нехватка какой-то…

Д. Дубровский Потому что, когда что-то случилось непонятно с чем – сначала долго молчали, «ничего не случилось»; потом признали, что что-то взорвалось; а теперь у нас уже, кажется, 4 станции по наблюдению куда-то девались.

А. Петровская Отключились.

Д. Дубровский Они перестали сообщать информацию.

А. Петровская Свет отключили!

Д. Дубровский Вы знаете, как это: «Совпадение? Не думаю». Понимаете, свет отключили там. Не заплатили за электричество, свет отключился. Поэтому мне кажется, что власть ведёт себя, как советская власть с Чернобылем: сначала врали, потом стали НРЗБ признавать правду, а потом уже, когда реально всё сказали, уже было довольно поздно, много людей пострадало.

А. Петровская Но сколько лет с 1986 года-то прошло, ничему не научились?

Д. Дубровский А они ничему никогда и не учились. Эти все люди, которые нами сегодня правят, они так и считают, что распад Советского Союза – это злобная деятельность ЦРУ. Они в этой парадигме живут. Они не видят, что существуют какие-то социальные, политические, экономические процессы. Есть заговор – мы проиграли. Сейчас мы, наконец, вернулись, ура, и теперь мы ещё раз, так сказать, против этого заговора выступим, и мы его не допустим. И это как раз то, чем они это падение снова неотвратимо приближают.

А. Петровская Давайте уделим последние 7 минут сегодняшней программы Петербургу. У вас есть уже рецепт, какую стратегию голосования вы для себя выбираете? Поддерживаете вариант Алексея Навального с «Умным голосованием» или, может быть, у вас какой-то…

Д. Дубровский Да, я поддерживаю. Мне ужасно это неприятно говорить, потому что у нас уж очень противная альтернатива, просто противнее некуда. Но мне всегда казалось, что есть такая логика институциональная, которая иногда важнее, так сказать, эстетической. Вот если появится губернатор, который будет обязан не Кремлю, а горожанам, то есть большое подозрение, что горожанам от этого будет лучше.

Я сейчас не говорю про его идеологические взгляды, потому что он сталинист – это всё тьфу. Это в данном случае фу-фу-фу, и это не об этом. Но мы сейчас голосуем про город. И есть большое подозрение, что человек, который будет обязан своим выбором не Кремлю, не договорённостям, не лопатам, не дворникам, а нашим голосам – вот это будет заставлять его немножечко по-другому относиться к горожанам.

А. Петровская Дмитрий, но 4 региона на выборах прошлой осенью, где победили не представители власти, а потом ещё в начале этого года Усть-Илимск, помните. Ну что, что-то изменилось? Даже конкретно в этих регионах, стало лучше?

Д. Дубровский Знаете, здесь не про «лучше». Здесь про то, что когда страну долго и систематически отучали от любой альтернативы, любая альтернатива является маленьким шажком в сторону от авторитарной системы правления.

А. Петровская Но вам скажут: «Ну а какая альтернатива эта КПРФ, или ЛДПР, или «Справедливая Россия»?»

Д. Дубровский Да, и, тем не менее, как выясняется, это альтернатива. Опять же, на федеральном уровне это очень сомнительная альтернатива – понятное дело, что они все изображают глубокую оппозицию «кто больше Путина любит». Но на городском уровне я думаю, что будет альтернатива, будет вариант, при котором… Я вам напомню: когда «Справедливую Россию» создавали (сейчас уже нет), то, в общем-то, имели в виду исключительно поиграться вот с этим, что там, две колонны… Но выяснилось, что в целом ряде регионов это вызвало настоящие политические баталии. Даже чисто механическая политтехнологическая штука вызвала действительно, потому что у людей есть желание политики, есть желание альтернативы, есть желание хоть кого-то, не этого, а хоть кого-нибудь.

А. Петровская А почему тогда на выборы-то приходит 20-30%? Сейчас там прогнозируемой явки около 30-35%, по-моему.

Д. Дубровский Потому что власть совершенно сознательно рассказывает: «Ребята, а чего волноваться? Понятно, мы уже назначили, чистая формальность». Александр Дмитриевич ходит и демонстрирует везде, что он уже, так сказать, планирует будущее, у него уже программа, уже всё понятно, уже никаких сомнений у него нет в том, что он будет губернатором. Естественно, у людей есть такое расхолаживающее ощущение, тем более что, конечно, чем меньше явка, тем больше шансов у бюджетников и военнослужащих решить нашу судьбу.

А. Петровская Кстати, в отношении явки: власти Москвы рассчитывают, что на выборах в депутаты Мосгордумы в сентябре достигнут 30%. И считается, что возможен рост явки именно в связи с протестным голосованием на фоне митингов и так далее. В Петербурге с митингами не так активно, как в Москве, в связи с этим стоит ли ждать какого-то увеличения именно за счёт протестного электората?

Д. Дубровский Я, честно говоря, так не думаю. Я не очень вижу настолько, насколько это в Москве. Понимаете, в Москве всё-таки в Мосгордуму выборы, а у нас основная — вот эта история с муниципальными выборами, и эти муниципальные депутаты, при всём моём уважении и притом, что это действительно хорошие, молодые ребята, но у нас так конкретно в Петербурге устроено, что эти муниципальные депутаты решают третье— и четырестепенные вопросы. Про них-то и большинство людей вообще плохо знает.

А. Петровская Теперь-то уж, наверное, знают после всех скандалов.

Д. Дубровский Нет, я не думаю. Понимаете, наши скандалы, к сожалению, как правило, не выходят на площадки серьёзные, их не пускают на большие каналы. У нас же там всё тихо, хорошо, всё прекрасно. В итоге это где-то в интернете, на каких-то сайтах. Я боюсь, что для большинства, тем не менее… Если и будет повышение, то несущественное.

А. Петровская Кстати, ещё в отношении вот этого протестного голосования, «Умного голосования», выбора любого, кроме представителя власти: насколько вообще Петербург, вам кажется, может на эту историю повестись? Потому что всегда кажется, что Петербург как-то особняком стоит. Вам как кажется, есть шансы у этой стратегии?

Д. Дубровский Я думаю, что есть – хотя бы потому, что слухи о большом либерализме и демократии в Петербурге, как мне кажется, слегка преувеличены, учитывая количество людей, которые голосуют за КПРФ, «Справедливую Россию», «Единую Россию» и всё вместе. Ну да, у нас очень много активных молодых политиков демократической либеральной направленности, но в целом я думаю, что у нас город довольно консервативный.

А. Петровская Это вы про кого, расскажите? Про молодых либеральных.

Д. Дубровский Грязневич, Артёменко. Они все молодцы, они стараются быть политиками без возможностей политиков. Это фантастическая школа. Когда в светлой России будущего это будут настоящие политики с настоящими партиями, они так уже натренировались в очень жёстких условиях, что я думаю, что они будут политиками обязательно. Они уже политики. Поэтому мне кажется, что да. Но в целом я думаю, что большого повышения явки не будет.

А. Петровская Второй тур возможен или нет? Ваше предсказание.

Д. Дубровский Думаю, что нет.

А. Петровская Пишет нам слушатель, который не оставил подписи, инкогнито: «Самое разумное на дебатах говорит Владимир Бортко». Я напоминаю, что сейчас в 9 утра были дебаты, которые уже завершились. «Но нельзя же голосовать за сталиниста», – отмечает наш слушатель. И как быть?

Д. Дубровский Голосуйте за того, за кого вам не противно. Там есть Амосов, например – условная социал-демократическая альтернатива. Тихонова есть. Просто придите и проголосуйте, пожалуйста, не останьтесь дома. Обязательно придите, обязательно проголосуйте. Вы можете испортить бюллетень, наконец, если вам уж совсем так неприятно – это тоже вариант. Вы можете проголосовать за кого угодно, кроме Беглова, и это будет отличный выбор.

А. Петровская Испортить бюллетень – это вариант?

Д. Дубровский Это тоже вариант, да.

А. Петровская А почему?

Д. Дубровский Потому что он явкой будет считаться. Потому что самое главное – это зафиксировать явку и сделать её максимально большой, чтобы было видно, что это… То есть, количество испорченных бюллетеней уменьшает возможность надуть этот самый результат для кандидата партии власти.

А. Петровская Я напомню, что сегодня после 12:35 мы дадим вам послушать отрывки с этих дебатов, выступления кандидатов. И мы завершаем программу. Дмитрий Дубровский – историк, научный сотрудник Центра независимых социологических исследований, член Правозащитного совета Петербурга, доцент ВШЭ был у нас сегодня в гостях. Спасибо, Дмитрий. До свидания.

Д. Дубровский Спасибо вам, до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире