'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 16 августа 2019, 19:08

М.Майерс Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». У микрофона — Маша Майерс. И сегодня наш гость — писатель Дмитрий Глуховский.

Д.Глуховский Здравствуйте!

М.Майерс Дмитрий, много вопросов к вам от наших слушателей. +7 985 970 45 45 — это наш номер. И наиболее активно обсуждается ваш последний приход в вашу студию, который состоялся накануне первого митинга. Вы были 26 июля, а 27-го было, собственно, первое яркое выступление оппозиции, из череды последних, скажем так, митингов. И вы тогда высказывались достаточно осторожно в том плане, что вы были в когорте неопределившихся. Что изменилось?

Д.Глуховский Я на самом деле как бы по большому счету как я не видел большого смысла в этих митингах, так я и не вижу, честно вам сказать. То есть я не думаю, что они сейчас к чему-то приведут. Переломного момента, в который можно было бы надавить митингами и заставить власть отступить или уж, тем более, добиться смены власти, нет сейчас. Революционной ситуации как не было тогда, так и сейчас нет.

Но если тогда, в особенности накануне, казалось, мне казалось, что речь идет о борьбе за право перекрасить песочницы из синего в красный, обратно в синий, что сейчас власть своими идиотскими мерами и своим поведением превратила это в вопрос принципа. И я в итоге пошел на митинг 27-го. Просомневался, был первую часть за городом. Потом не выдержал, приехал все-таки в город 27-го числа и 3-го тоже. Не без труда нашел митингующих и к ним присоединился, то есть на какое-то время.

М.Майерс Опоздали просто.

Д.Глуховский Не то что я опоздал. Нет, я не опоздал. Как эта ситуация развивалась. Ты определяешься, стоит ситуация, чтобы выйти? И если ты думаешь, что речь идет о муниципальных выборах, на которых ничего не решится…

М.Майерс На выборах в Мосгордуму.

Д.Глуховский Есть вопрос: это сейчас момент принципиального гражданского высказывания, или ты является сейчас заложником чьей-то игры какой-то политической силы, от которой ты не хочешь зависеть или, может быть, от игры силовиков, играющих на повышение ставок с целью усиления собственного контроля?

М.Майерс И как же вы на этот вопрос ответили?

Д.Глуховский Я ответил так — что когда в центре Москвы метут людей и всё наводнено «космонавтами» и девочку пинают в живот, не выйти — это уже становится как бы странно, это проявление какой-то твоей собственной слабости. И ты уже выходишь не потому, что ты за какого-то цвета песочницы или качельки, а потому что речь идет о нарушении твоего: а) конституционного права на свободу собраний и б) речь идет о том, что режим на глазах трансформируется из авторитарного в диктатуру. И сейчас не выйти — значит, ускорить трансформацию этого режима из авторитарного режима, условно мягкого в диктатуру.

М.Майерс Но участие по-прежнему бессмысленно, потому что не позволяет добиться поставленных целей?

Д.Глуховский Участие с точки зрения обозначенной цели по-прежнему, с моей точки зрения, все еще бессмысленно. И более того, прошлый раз я говорил, что бесконечная череда митингов в 12-м году привела к тому, что протест утратил изначальную энергию, пар ушел в свисток.

И сейчас, в принципе, может произойти то же самое, к сожалению. Эта кинетическая какая-то энергия, она будет растрачена на хождение. И люди в очередной раз, увидев, как и в 12-м году, что ни к каким изменениям это не приводит, вместо того, чтобы накопить этот потенциал и выбросить его по правильному инфоповоду… боюсь, что это приведет к утрате протеста в своей изначальной энергии.

М.Майерс Но это же тупик: нельзя сделать, нельзя не сделать. Это такой цугцванг.

Д.Глуховский Этого нельзя не сделать, цугцванг. Но и дальше человек принимает для себя решение, что он в этой ситуации делает. Власть своими идиотскими, неоправданно жестокими на грани даже в ряде случаев зверства, действиями поставила меня как человека, гражданина в такую ситуацию, что нельзя было хотя бы не доехать и что-то не сделать там. Вот я как гражданин был вынужден властью доехать и принять в этом какое-то во всём участие. Поздравляю! То есть если я раньше описывал… там я видел у вас вопросы перед эфиром…

М.Майерс Сейчас почитаю, да. Это вопросы с нашего сайта.

Д.Глуховский «Как вы описываете суть режима?». Знаете, обычно я описываю суть режима Российской Федерации как… ну, банановая республика по большому счету, только хунта у нас не военная, как это бывает в латиноамериканских странах, а спецслужбистская. Но сейчас, мне кажется, власть своими действиями вынуждает описать суть ее политического режима как «мудакратию».

М.Майерс Какое прекрасное слово.

Д.Глуховский Спасибо. …Как власть людей всё менее компетентных (видимо, там, внутри происходит какой-то отрицательный отбор), и мало того, что отрицательный отбор, прежде всего, по принципу лояльности и избавления от личной ответственность за принимаемые решения, падения компетенции, еще идет утрата связи с реальности. Меры предлагаются неадекватные, и этими действиями людей вталкивают в протест просто.

М.Майерс Скажите, а в какой-то идеальной ситуации вы видите разрешение в мене власти или скорее в том, что это власть должна как-то одуматься, развернуться на ходу? Такой возможно сценарий, на ваш взгляд?

Д.Глуховский Эта власть может притвориться, что она будет видоизменяться. Она уже неоднократно так делала.

М.Майерс Ну вот с Голуновым история, когда оппозиция, гражданское общество отбило его.

Д.Глуховский Я думаю, что в случае с Голуновым на самом деле речь шла о линии внутриэлитного раскола и о противостоянии каких-то силовых групп внутри элиты, которые брали на себя все больше и больше ответственности и перетягивали одеяло.

М.Майерс Условно говоря, мы до конца не понимаем, кто там с кем столкнулся, а Голунов — это просто вершина айсберга.

Д.Глуховский Я думаю, что ситуация с Голуновым была настолько экстремальна, что как бы она вне системы координат требований обычного политического протеста. Она на о партисипативная демократии, она о том, что каждый человек почувствовал себя в этой ситуации абсолютно бесправным, абсолютно незащищенным. Это главная болевая точка в нашей стране — бесправие простого человека.

М.Майерс Так это же к любой ситуации можно применить: и к ситуации 27 июля, к ситуации 3 августа. Это же вопрос о справедливости. Вы же сами говорили, что на Мосгордуму нам наплевать.

Д.Глуховский В итоге начинается эта история как история об отсутствии партисипативной демократии, об отсутствии волеизъявления, возможности воздействовать на то, кем укомплектована власть. Но превращается это в то же, чем была история Ивана Голунова, то есть в история бесправия человека перед полицейской машиной. И машина эта становится всё более бесчеловечной и расчеловеченной. То есть пищевая пленка на забралах, балакалвы, жетоны, они становится анонимизированной эта машина.

М.Майерс Отсутствие жетонов.

Д.Глуховский Отсутствие жетонов. Спрятанная под жилеты жетоны, чтобы не было их видно. Власть, таким образом, освобождает служащих, полицейских, росгвардейцев от ответственности, дает им фактически карт-бланш на применение насилия, говорит: «Мы вас закроем, мы вас прикроем, с вами ничего не будет». И тем самым она расчеловечивает этих полицейских. То есть это превращается в безликую, освобожденную от ответственности и поэтому всё более и более жестокую машину, которой теперь люди вынуждены противостоять.

Я помню 12-й год. И к полицейским выставляли девочек-курсанток.

М.Майерс Болотную вы имеете в виду.

Д.Глуховский Болотную, да. До Болотного дела, до майской всей этой истории. И, разумеется, такой уровень заслона он делал конфронтацию практически невозможной. Стоят мальчики-курсанты какие-то, девочки-курсантки, никто ни с кем здесь не схватывается.

Но, повторюсь, здесь на обострение сыграла, прежде всего, власть. Это можно назвать и провокацией, в принципе. Чего она хочет добиться, я не понимаю, потому что она тем самым на глазах превращается в настоящую диктатуру. Зачем это надо, каких это целей поможет достичь, мне лично это непонятно. Но это супертревожная история.

М.Майерс Вас можно напугать таким образом? Вас конкретно.

Д.Глуховский Нет, это просто это заставляет тебя делать более радикальные решения.

М.Майерс То есть вас это провоцирует.

Д.Глуховский: Только с прирученными людьми Путин готов играть в оппозицию

Д.Глуховский Провоцирует, безусловно. Я думаю, что многих людей это провоцирует. И ты понимаешь, что если сейчас ты находишься в состоянии, может быть, покоя, ты, может быть, комфортно учишься существовать в этом мягком тоталитарном режиме, ты говоришь: Ну, на личные свободы мои не покушаются, а политических свобод у нас не было никогда, но вот, по крайней мере, город благоустроили, ну и к тебе не лезут в постель. Спасибо и на этом.

Но в тот момент, когда всё это начинает происходить, у тебя перед глазами возникает пример братской Белоруссии, и ты понимаешь, что сейчас начинают другие вещи решаться у тебя на глазах. Если ты сейчас останешься в стороне…

М.Майерс Писатель Дмитрий Глуховский в программе «Особое мнение». Мы вернемся.

РЕКЛАМА

М.Майерс Мы продолжаем. Писатель Дмитрий Глуховский. Меня зовут Маша Майерс. Вот вы сходили 27-го, потом вы пошли еще раз. Как менялась ситуация, как это выглядело именно в динамике? Как это выглядит сегодня? Вашими глазами.

Д.Глуховский С моей точки зрения, это просто акция устрашения — и то и другое. И однозначно — не знаю, повинны ли или ответствен в этом политический менеджмент, условная администрация или силовые органы — какой-нибудь Совет безопасности, МВД или ФСБ, кто там принимает решение, — но однозначно это выглядело как просто акция устрашения, как отход вообще от какой-либо практики заигрывания, изображения, имитации свободы, имитации правового государства, просто отказ от имиджа правового государства, которого у нас уже если нет, то, по крайней мере, пытались соблюдать хорошую мину при плохой игре.

Теперь мы убрали с витрины улыбающихся собяниных, чебурашек и расставили там людоедов и «космонавтов». Ну вот, такие пироги. Зачем это надо делать, я не понимаю. И правильно ли оценивают люди, принимающие решения, к чему такое может привести, я не уверен.

М.Майерс А как вы оцениваете, к чему это может привести?

Д.Глуховский Надо понимают, что сейчас ситуация гораздо будет тяжелее…

М.Майерс Ну, что значит, более тяжелая? Вы сами говорите, революционной ситуации нет. Ну, напугали. Не согласовали митинги — значит, люди не пойдут. Ну будет так, знаете, не кипеть даже, а булькать потихонечку. Ну, булькает и булькает. Если ситуация управляемая, элиту это вполне устраивает.

Д.Глуховский Я думаю, что ситуация управляемая до ближайшего «черного лебедя». Потом ситуация может быть неуправляемой. Отличие диктатуры опять от тоталитарного государства заключается в свистке на скороварке, понимаете? Вот у нас с вами есть скороварка и есть свисток. А тут свисток выкидывается, скороварка закручивается, чтобы просто не шел пар, потому что пар раздражает. Но процессы кипения, расширения и превращения воды в газообразное состояние, переход, который приведет к взрыву скороварки, они, тем не менее, идут, хотя снаружи они не видны.

М.Майерс Как ситуация будет развиваться, и какую бы тактику вы бы предложили? Вот вы сказали некоторое время назад, что если часто ходить без мощного ифноповода, то всё это может свестись на нет, потому что ходить надоело. Я правильно вас поняла? Имея в виду тактику организаторов, которые призывают каждую субботу…

Д.Глуховский Не потому, что ходить надоело — потому что люди, не видя результата этих акций…

М.Майерс Ну, а какой у них может быть результат?

Д.Глуховский Какой у них может быть результат… Слушайте, ну…

М.Майерс Могут выборы в Мосгордуму — например, сейчас взять и провести заново процедуру регистрации кандидатов?

Д.Глуховский Я не думаю, что это произойдет?

М.Майерс Могут ли отпустить политзаключенных? То есть за что мы боремся, за какие конкретные действия со стороны власти, на что мы пытаемся ее продавить?

Д.Глуховский На что мы пытаемся ее продавить?

М.Майерс Ну, те, кто выходит…

Д.Глуховский Я просто выражаю свою гражданскую позицию. Я ни на что не пытаюсь… Я не верю, что эту власть можно на что-то реально продавать, тем более, в таком контексте. Это игра в очень большой степени Алексея Навального и Любови Соболь, и нескольких людей в несистемной оппозиции.

М.Майерс А как вы относитесь к Навальному?

Д.Глуховский Мне до конца не понятен Навальной, но то, что это отважный человек, который не боится рисковать собой и, вероятно, жизнью своих близких и своей собственной жизнью и свободой ради политических целей, это понятно.

Насколько он демократ и так далее… Но та работа по выявлению тотальной коррумпированности российского режима с называнием имен и выявлением незаконно нажитых средств, которую он людям предъявляет, — это серьезная, доскональная мужественная работа, которая к тому же изобличает режим, показывая, указывая на самую слабую его часть.

Сейчас в обществе неспроста запрос на справедливость растет. И он как раз бьет в самую сердцевину этой истории — тотальную несправедливость, чудовищную узурпацию власти и использование ресурсов государства и народа фактически для бессмысленного, безграничного собственного обогащение, которое накладывание на картинку обнищания, закредитованности населения. Это важно, потому что это, наверное, вместе с бесправием… Ну, как ни странно, левая повестка сейчас важнее, оказывается, чем близкая мне праволиберальная.

Если говорить о том, что в стране является в стране, действительно, большой проблемой — тотальное бесправие простого человека, населения и растущее и уже непонятно, кому не мозолящее глаза расхождение, разрыв между людьми, которые лично лояльны президенту, поэтому получают доли в государственном и окологосударственном бизнесе — это генералы спецслужб, это какие-то друзья детства, системные олигархи, которые назначены олигархами, и которые с какими-то вызывающими недоумение, чуть ли не сочувствие, наивностью и глупостью распоряжаются этими огромными деньжищами. То есть какой-то уровень потребления пещерный просто. Зачем еще? Ну, зачем еще? Ну, куда столько лезет? Нет, лезет. Надо. Какая-то жадность просто временщиков совершенно у людей. И людей, у которых нет завтрашнего дня как будто бы. Хотя если у них нет, то у кого, вообще, есть?

Д.Глуховский: Мы убрали с витрины улыбающихся собяниных, чебурашек и расставили там людоедов и «космонавтов»

Это и есть две проблемы по большому счету России. Вот Навальный в одну из этих проблем как бы тычет нас всех лицом. Это, безусловно, дело, заслуживающее одобрения и заслуживающее отношения. Ну, вот такое отношение. Голосовал бы я за него? Не уверен.

М.Майерс Были бы альтернативы.

Д.Глуховский Меня звали как-то на программу к нему, но я не пошел на программу.

М.Майерс По принципиальным соображениям?

Д.Глуховский Я понимаю, что если я прихожу туда… это как бы трибуна предоставляемая всем. Для меня важно чувствовать, что я не являюсь пешкой в чьей-то игре. Вот я те же самые вещи говорить здесь, но не готов эти вещи говорить там. То есть я не готов ходить на партийные какие-то…, несмотря на то, что моя позиция по Навальному вот такая.

К нему я не пошел, потому что я не хотел быть разыгранным его политической игрой, которая мне до конца не ясна. То есть если бы я понимал его — понимал его мотивации, знал его лучше, то, может быть. Но в таком виде — нет.

То есть для меня важно мое самоощущение как человека, находящегося как бы вне игры, независимого и сохраняющего какую-то непредвзятость суждений. По крайней мере, я не являюсь здесь ничьим сторонником. Просто высказываю… У меня есть свое мнение как гражданина и человека.

М.Майерс Давайте вернемся тогда на шаг назад, до Навального. Я вас спросила, как ситуация может развиваться и какая тактика вам кажется более эффективной в дальнейшем протестном движении?

Д.Глуховский Здесь нет прямых ответов. Спросите у Екатерины Шульман или у Ильи Яшина.

М.Майерс Я НРЗБ спрошу.

Д.Глуховский Вот, мне кажется, пусть стратегию оппозиционного движения предлагают какие-то тактики. Я, честно говоря, не вижу ничего. То есть мне в данной ситуации остается какое-то эмоциональное реагирование. Вот я что чувствую, то вам… и что я в прошлый раз чувствовал, собственно, то я в эфире и говорил. Просто чувства изменились как, прежде всего, потому, что я увидел, что в Москве произошло. Вот и всё.

М.Майерс Еще пойдете?

Д.Глуховский Возможно, пойду. Посмотрим по ситуации. Не исключаю для себя этой возможности.

М.Майерс Вы сказали, что смещается ситуация, скажем так, к левому дискурсу. Завтра будет митинг коммунистов. И почему мне это интересно, я спрашиваю — потому что коммунисты могут снять пенки как бы со всей этой истории. Сюда же история с «умным голосованием» Навального, который призывает, собственно, голосовать за кого угодно, кроме «Единой России». Таким образом, может, обеспечит какую-то дополнительную поддержку коммунистам. Хотя, казалось бы…

Д.Глуховский Я думаю, что это как в ситуации с Лехом Валенсой, который был до определенного момента информатором польских спецслужб, а потом стал играть в независимую игру, послал их, а через некоторое взял ситуацию под контроль, реформируя Польшу.

Я допускаю, что если вдруг коммунисты увидят возможность реального перехвата власти — хотя я уверен, что на них на всех наверняка вот такие папки лежат и за финансовые преступления и за растление несовершеннолетних, из-за всё подряд, что должно их сделать более сговорчивыми и управляемыми; они находились, в конце концов, на финансировании у государства сколько времени, у АП, но прямо сейчас, разумеется, это совершенно подконтрольная государству, политическому менеджменту… даже силой нельзя называть — просто одна из голов гидры, один из Петрушек в балагане…

М.Майерс Извините, вот Илья задает вам вопрос на нашем сайте: «Как бы вы охарактеризовали нынешний режим в России?»

Д.Глуховский Я его охарактеризовал.

М.Майерс «Кажется ли вам, какая обстановка сейчас в нашей стране: застой или близка к революции?»

Д.Глуховский Революции нет сейчас. Это застой, но это застой такой, знаете, где всё явственнее ощущается не застой уже, а такой… запашок гниения Датского королевства, он чувствует всё сильнее из новостей, из того, что ФСБ крышует банки… Но это ладно, но то, что бойцы «Альфы» грабят эти банки…

М.Майерс Это было чудесно.

Д.Глуховский Самолетами посольскими контрабанда осуществляется кокаина в промышленных каких-то масштабах — это признак уже какого-то тотального разложения.

М.Майерс Путин не контролирует эту ситуацию, как вы думаете, лично Путин?

Д.Глуховский Путин лично нет. Путин ответственен за создание правил игры. Я не думаю, что Путин говорит: «Ну, что там, самолет прилетел с кокаином-то? Ну, давайте завезите нам тоже». Вряд ли такая ситуация мне видится. Но то, что в его НРЗБ это возможно — то, что государство взяло на себя функции ОПГ и осуществляет контроль над этим, так или иначе, — это достаточно очевидная история. Посольскими самолетами МИД возит кокаин — это как вообще? То есть это вообще как!?

Д.Глуховский: Это превращается в безликую и жестокую машину, которой люди вынуждены противостоять

Знаете, мы живем в состоянии очень короткой памяти сиюминутной. И эти безумные новости приходят каждый день и затмевают своей невозможностью, абсурдностью вчерашние. И нам нужна какая-то мантра типа вот «дома, который построил Джек», куда бы мы включили Ролдугина с его миллиардами, и «Норд-Ост», возможно, и «она утонула» и вот «домик, который построил Пу», например. И что всё это там происходит.

И мы должны как бы каждый новый раунд новостей, включая ограбление банков бойцами «Вымпела» или «Альфы», туда добавлять, потому что это еще один шаг к какому-то тотальному, абсурдному беспределу.

Какой там беспредел 90-х? В беспределе 90-х были повинны, допустим, кланы олигархические, допустим, организованные группы преступные — какие-нибудь «солнцевские» или «тамбовские».

Но теперь это всё объединено в единую структуру как бы и, поскольку вертикаль построена, то кто строил эту вертикаль в вериткали, которую построил ПУ?

М.Майерс Дорогие друзья, это программа «Особое мнение». У нас в гостях писатель Дмитрий Глуховский. Мы совсем скоро к вам вернемся.

НОВОСТИ

М. Майрес Это особое мнение писателя Дмитрия Глуховского. Почитаю ещё вопросы с нашего сайта. Ну, это не вопрос, а скорее благодарность. «Так получилось, что читал ваш роман «Будущее» как раз последние 3 недели и часто не мог понять, где читаю книгу, а где смотрю новости из Москвы. Потрясло до мурашек — настолько вами прописано всё, что происходит сегодня в России. Спасибо!». Вы как пророк, в этом качестве выступаете?

Д. Глуховский Нет, я никакой не пророк. Просто я политический журналист по образованию. Я слежу за ситуацией. Я у вас выступаю скорее не в амплуа писателя, а в амплуа какого-то наблюдателя за трансформациями общества и политики, потому что я по образованию и по профессии политический журналист. Но меня очень интересует, разумеется, то, в какой ситуации мы оказались. Очень тревожно за всем этим наблюдать — и интересно, конечно же. Времена интересные, в которые китайцы рекомендовали не жить, но мы с вами в них попали. Поэтому, конечно, всё это у меня в книгах так или иначе отражается. И по завету братьев Стругацких, фантастика нужна и хороша только в том случае, когда она является метафорическим отражением реальности.

М. Майрес Сами себя не пугаете в какой-то момент? Когда ваши прогнозы сбываются.

Д. Глуховский Да нет. Слушайте, самый очевидный случай — это случай с Иваном Голуновым, которому подбросили наркотики. 2 года назад у меня выходила книга «Текст», где главного героя зовут Илья Горюнов.

М. Майрес Даже так?

Д. Глуховский Даже так. Но это говорит о том, что по 228-й сидит такое количество людей, что даже такое совпадение может произойти. Потому что статья настолько массовая и носит очевидно репрессивный характер, и у людей, которых каким-то образом огульно обвинили, нет никакой возможности себя защитить и оправдать, что даже такие совпадения. Наверняка там сидят и какие-то годуновы, и любые другие люди с похожими названиями.

М. Майрес Вот сейчас на наших с вами глазах разворачивается ситуация, когда женщина, заказавшая лекарство для своего ребёнка, страдающего от эпилепсии, сейчас в качестве свидетеля. Уже заведено уголовное дело. Привлекли в качестве свидетеля по контрабанде психотропных веществ. Самое главное, что это уже повторение, потому что некоторое время назад был первый случай. Тогда общество действительно вступилось за эту женщину и ей удалось избежать этого уголовного преследования.

Д. Глуховский Госнаркокартель избавляется от конкурентов. Что тут можно сказать? Есть истории и с бедными ветеринарами, и с обезболиванием для терминально больных людей и так далее. Что здесь? Я здесь вижу только попытку зачистить под свою монополию рынок незаконного оборота психотропных веществ. Понимаете, мы одной рукой возим кокаин самолётами (и подводными лодками наверняка тоже — просто они незаметнее), а другой рукой мы преследуем мать, которая пытается по почте заказать лекарство от эпилепсии. Конечно же, вот она во всём виновата.

М. Майрес Смотрите, вот наш коллега Владимир Варфоломеев в твиттере подметил одну важную дату. Я процитирую: «Ровно 20 лет назад Госдуме едва хватило голосов (51,5% проголосовал «за»), чтобы утвердить Путина в должности главы правительства. «Ты помнишь, как всё начиналось?», — спрашиваю я у Дмитрия Глуховского. Если бы не 18 депутатов от «Яблока», утверждение бы не состоялось. Среди тех, кто проголосовал «за» — Явлинский, Травкин, Мельников, Мень и другие. Спасибо им!».

Д.Глуховский: Путин ответственен за создание правил игры

Д. Глуховский Мень — это министр строительства? Вряд ли его папа. Слушайте, что тут можно сказать? С моей точки зрения, у меня всегда, конечно, было ощущение, что «Яблоко» — это партия системная. Это точно такая же оппозиция справа, как коммунисты — оппозиция слева. Моё ощущение было такое. Как коммуняки окучивали и собирали души населения, требующего социальной справедливости, так же, наверное, в той или иной степени… Хотя, с моей точки зрения, много правильного было сказано и трудно так осуждать людей, но моя субъективная перцепция была такова, что «Яблоко» занимается тем же самым, чем занимаются коммунисты и ЛДПР. То есть всё равно это партия системно интегрированная. Путин неоднократно встречался с Явлинским, а с Навальным нет.

М. Майрес Ну, подождите. У нас есть системная оппозиция, есть несистемная.

Д. Глуховский Системная оппозиция — это не оппозиция.

М. Майрес Ну как?

Д. Глуховский Ну так. Получается, что она вся прирученная. У тебя на печке сидит пушистый кастрированный кот, отрастил себе шерсть — вот такая системная оппозиция.

М. Майрес Но тогда в этой логике можно несистемную оппозицию допустить, превратить её в системную и таким образом приручить. Это так не работает?

Д. Глуховский Видимо, не работает. Иначе бы её как-то приручили и допустили.

М. Майрес Вы думаете, что Навальный, условно говоря, или, там, Соболь — с ними нельзя договориться? Я имею в виду, в каких-то категориях, которыми мыслит власть.

Д. Глуховский Я думаю, что с ними наверняка неоднократно пытались договариваться. И когда Навального выпускали лечиться после очевидно санкционированной атаки при помощи… Чем его там облили — зелёнкой? Чем-то его облили и сожгли ему глаз. Думаю, что так или иначе наверняка есть какое-то курирование со стороны спецслужб. Какой-то человек, звонящий из Администрации президента. Так или иначе, какой-то диалог должен поддерживаться. Не может быть, чтобы человек столько времени профессионально занимался политической деятельностью и с ним никто никогда не выходил на связь. Я думаю, что постоянно кто-то находится на связи. Если мы говорим о «Яблоке» — слушайте, ситуация такова, что только с прирученными людьми Путин готов играть в оппозицию.

М. Майрес Вы знаете, а может это вообще не про «Яблоко»? Может быть, это про то, что 20 лет назад и Путин был другой, и мы были другие? Вы эти 20 лет наблюдаете за Путиным как за лидером государства и можете каким-то образом проанализировать и оценить эти 20 лет с точки зрения тех, возможно, положительных действий, которые он производил?

Д. Глуховский 20 лет назад Путин был альтернативой коммунистам. Путин был альтернативой отката к Советскому Союзу, угроза чего казалась более чем реальной, потому что ельцинская группа была достаточно слабой и ситуацию контролировала не вполне, как мы знаем из мемуаров, из репортажей и так далее. Сильный лидер, заигрывающий в Пиночета и поэтому нуждающийся в каком-то военном или спецслужбистском прошлом, был необходим. И Путин в то время, наверное, в любом случае был человеком, уже состоявшимся как бизнесмен, как мы знаем, в петербургской мэрии, взглядов экономически либеральных. Это было важно, потому что это противостояло коммунистической левой, социалистической распределительной риторике. Но так или иначе «Яблоко» повело себя как системный игрок.

М. Майрес А Ельцин сделал правильный выбор, как вы думаете?

Д. Глуховский Ельцин? Слушайте, Ельцин перебирал разных людей.

М. Майрес Я это помню очень хорошо. Но понимаете, у меня здесь в контексте этой новости, этого твита вопрос не к «Яблоку». Вопрос к тому, какой тогда был запрос…

Д. Глуховский С моей точки зрения, гораздо более удачным был бы выбор в пользу Немцова. Если бы Немцов умерил свой жар и пыл, проявил бы немножко больше сдержанности и дипломатичности по отношению к Ельцину и остался бы в его фаворитах, мы бы сегодня жили в совсем-совсем другой стране. Совершенно однозначно. Не знаю, находилась бы в составе этой страны Чеченская республика, но то, что страна была бы гораздо более экономически развита, гораздо более справедливо устроена и гораздо более свободна и открыта миру — это совершенно однозначно.

Понимаете, Путин возвращается (к старости ли это?) в архетип своей юности. А юность у него, разумеется, отмечена определённой профессиональной деформацией. Человек, видящий во всём угрозы. Человек, взрощенный в андроповском КГБ и фактически возвращающий нас сейчас в андроповские времена, закукливаясь обратно в ощущения своей юности и имитируя эти ощущения для нас. Риторика даже если не совсем искренняя, потому что на уровне личных капиталов он достаточно интегрирован в мировые финансовые пространства, но на уровне риторики противостояния с Западом, противопоставления себя Западу. Антиамериканская риторика, продолжение насаждения идеологии осаждённой крепости как источник легитимизации нахождения себя и своей группы у власти. Конечно, при Немцове была бы совсем другая страна, однозначно.

М. Майрес Он отдаст власть добровольно в 2024 году или не отдаст, как вы думаете?

Д. Глуховский Однозначно не отдаст. Назначит себя, переназначит. Это невозможно. Когда ты столько лет находишься во власти, ты уже не можешь из неё уйти. Власть — это чудовищный наркотик, сильнейший (я думаю, возможно, сильнее, чем героин и всё остальное), который просто приводит к перерождению личностной структуры. Это уже не тот человек — слишком серьёзные личностные изменения. Власть приближает тебя к ощущению себя Богом. И ты потом уже не можешь стать обычным человеком.

Люди, которые это делали, типа Ельцина, были вынуждены уйти просто по состоянию здоровья. И Ельцин всё-таки был человеком с гораздо большей самоиронией и с другими позициями, но и то он был вынужден. Если бы он мог дальше… Понимаете, если бы у этого человека не было настолько изношено сердце, если бы члены семьи не умоляли его ради спасения собственной жизни отдать власть, он бы, может быть, тоже остался. Кто может расстаться с властью? Собственно, устройство демократических режимов…

М. Майрес Барак Обама.

Д. Глуховский Знаете, нет шанса. Там люди, зная об этом свойстве человеческой природы, о невозможности добровольно отказаться от власти, поколениями выстраивали систему так, чтобы никак нельзя было остаться в ней больше, чем на определённое количество сроков. Даже посмотрите на Меркель. Это кольцо всевластия. То есть это тотальное порабощение желанием быть у власти. Пока ты можешь, ты за неё цепляешься. Ты никогда добровольно не уйдёшь от власти. Тебя скидывают…

Западная система — и на самом деле система в Китае тоже: люди понимали, что по истечении 10 лет наступают личностные изменения, человек перерождается, разлагается. Это уже не тот человек, который пришёл к власти. Какими бы благими ни были его намерения, слепое желание уцепиться за власть руками, ногами, всеми когтями и зубами довлеет над всем остальным. Всё, ты не можешь. Даже если тебе ничего не грозит. Вот Меркель ничего не грозит. Можно говорить, что здесь, если он уйдет, снова будет перераспределение собственности, его окружение окажется в опасности. Но Меркель ничего не грозит. И всё равно она… Уже всё, не знаю, что там у неё, Паркинсон… Не уходит человек добровольно!

Это человеческая природа. Это не проблема конкретно Российской Федерации. Есть системы, которые всеми силами это предотвращают, но личностные изменения настолько сильны, что Си Цзиньпин, например, перекраивает под себя все правила игры, установленные Дэн Сяопином — эту систему с 10-летним барьером нахождения у власти поколений китайских лидеров, когда они должны уступать следующему поколению и не могут остаться у власти. Пусть нет демократии, но, по крайней мере, есть смена парадигмы каждые 10 лет.

И вот он всё это переделывает и поэтому я совершенно не думаю, что Китай ждёт какое-то будущее. Сейчас Китай вместе с группой людей, находящихся вокруг Си Цзиньпина, начнёт постепенно стареть. Будет стагнация, будет полевение, экономический рост остановится, будет усиление националистической риторики и Китай через некоторое время закатится. Благодаря тому, что Си Цзиньпин просто не хочет расставаться с властью.

М. Майрес На этой оптимистичной ноте мы заканчиваем программу «Особое мнение». Я благодарю нашего гостя — писателя Дмитрия Глуховского.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире