'Вопросы к интервью

А.Нарышкин Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» программа «Особое мнение», меня зовут Алексей Нарышкин, и сегодня в гостях у нас Алексей Венедиктов, главный редактор «Эха Москвы». Алексей Алексеевич, вас застукали сегодня на Новом Арбате с Дмитрием Песковым. Дайте, пожалуйста, комментарий – потому что обсуждают.

А.Венедиктов А что тут обсуждать?

А.Нарышкин Ну, какой-то странный антураж — стоите у перехода. Позвали бы хоть в редакцию.

А.Венедиктов Если бы мы хотели скрываться, то уверяю вас, как москвичи, у нас есть места, где нас никто не застукает. Мы встречаемся на том месте, где проезжает за этот час тысяча машин, проходят тысячи людей. Ну и журналист «Дождя» нас сфотографировал – действительно, мы стояли у перехода. Просто в обеденный перерыв Дмитрий едет в книжный магазин, который напротив нас. Мне легче было выскочить и поговорить. Он только что вышел из отпуска, я попросил с ним пересечься, если он поедет в книжный закупать очередные книги. С тем, чтобы обменяться – я ему рассказал, где я был, что видел и что наблюдал и свои оценки, а он мне рассказал про свое. И мы это делаем достаточно часто, особенно после отпуска, когда кто-то из нас вдалеке, а кто-то из нас вблизи.

Поэтому да, говорили обо всем — о московских митингах, о протестах, об Украине, о семьях – у нас дети подросли и поступают, есть проблемы у обоих у нас со старшими детьми.

А.Нарышкин Просто разговор двух обычных мужиков?

А.Венедиктов Обычный разговор двух мужиков, которые интересуются политикой, — скажем так. И как обычно, договорились через какое-то время еще встретиться и ответить друг другу на те вопросы, на которые не смогли ответить.

А.Нарышкин О Москве вы ему говорили то, что говорили в больших количествах здесь?

А.Венедиктов Ну да. Обычно я не меняю то, что говорю в открытом режиме и что в закрытом режиме. Но я ему высказал свое мнение. Информацией он обладает, я ему высказал свою позицию по тому, что происходит. И рассказал о своем прогнозе, куда это может развиваться. Он мне, соответственно, высказал свое мнение, которое было публичным, но он еще мотивировал каким-то образом.

А.Нарышкин Развёрнуто?

А.Венедиктов: Ни Кремль, ни мэрия не считают это политическим кризисом. И это ответ, почему Путин не прилетел

А.Венедиктов Да, развернуто. Ну, это спокойный разговор не под камеры и не под запись, чтобы понять, чтобы мы понимали друг друга, что мы имеем в виду.

А.Нарышкин Позиция Венедиктова может через Пескова дойти на самый верх, до Путина? Как это работает обычно?

А.Венедиктов Это работает так, что все позиции людей, которых уважают, они каким-то образом собираются в коробочку, смешиваются, интегрируются.

А.Нарышкин Дайджест?

А.Венедиктов Да, такой дайджест возникает, и может дойти. А может и не дойти — не это цель встречи.

А.Нарышкин Кстати, где Путин? Может быть, у вашего товарища была информация?

А.Венедиктов Честно говоря, я не спросил. Потому что это не имеет никакого значения с точки зрения управления. Но, по-моему, в Сочи.

А.Нарышкин Я не про географическое, а про присутствие Путина как политического лидера.

А.Венедиктов Понял вопрос. Он гораздо более серьезный. Насколько я понимаю, из разговоров моих не сегодняшних, а раньше, — но и сегодня ничего не опровергалось. Я не только с Песковым сегодня встречался. И если бы г-жа Монгайт проехала на 20 минут раньше, она бы еще больше удивилась. Кстати, мы там селфились с кем-то, походили люди.

А.Нарышкин Выигрышная точка.

А.Венедиктов Дело в том, что насколько я понимаю, ни Кремль, ни мэрия не считают это политическим кризисом. И это, собственно, ответ на многие вопросы – почему Путин не бросил все и не прилетел. Почему Собянин каждый день не выступает по каналу «Москва-24» и не предпринимает никаких публичных действий.

Потому что ни региональная, ни федеральная власть, насколько я понимаю, не считает эти события политическим кризисом. Являются ли «желтые жилеты» политическим кризисом? Ну, наверное, вначале являлись, но заметим, что выступления «желтых жилетов» не привели ни к смене правительства во Франции, ни к отставке министра внутренних дел, ни к смене президента – ничего. Ну, там были изменения в законах – это правда. Небольшие. Шли навстречу требованиям некоторых «желтых жилетов».

При этом они уже 39 недель выходят, их уже все меньше и меньше, но они выходят все равно. Есть столкновения с полицией, в каких-то городах, в Тулузе, беспорядки действительно. Но история в том, что как политический кризис это не расценивается.

И здесь это не расценивается как политический кризис. Может быть это ошибочная оценка, но она такая. И поэтому, конечно, президент не бросил свои рабочие встречи, свой график, не изменил и не прилетел.

А.Нарышкин Но вы же с этой оценкой не согласны?

А.Венедиктов Да, я с этой оценкой не согласен, но это не политический кризис в том смысле, в котором все говорят. Это на самом деле кризис структурный – не очень уверен, что многие разделяют мою точку зрения, но это управленческий кризис. Это кризис федеральный – имея в виду, что Россия – федерация. И полномочия между городом и столицей должны быть четко разделены.

Мы здесь видим, как на определенном этапе федералы вошли в региональную повестку дня и взяли на себя ответственность и умения, которые у них есть, для урегулирования этих событий. Поэтому это серьезная структурная вещь.

Понятно, что одним из поводов этого были токсичные законы по выборам, по избирательному закону о гарантиях избирательных прав граждан, которые очевидно надо менять, и в этом смысле это кризис. Очевидно, что управление городом в какой-то момент было потеряно нынешней командой мэрии, — или передано, или вырвано, — как хотите. Или передано наверх, когда отдельными кейсами, могу сказать отдельными случаями, занимаются вплоть до верхушки администрации президента. Когда нужно заходить и объяснять…

А.Нарышкин Например? Дело о беспорядках?

А.Венедиктов Дело о беспорядках это федеральная история, — нет. Ну, например, кейс с продюсером, режиссером Дмитрием Васильевым смогло быть урегулировано только тогда, когда через московскую власть, которая не могла его урегулировать, но хотела, — пришлось зайти на федеральные структуры. То есть, ну как? — вот отдельный кейс, вот человек.

А.Нарышкин Как с Голуновым – там было то же самое.

А.Венедиктов Да. Но таких кейсов сейчас много. Если не говорить о 212-й, не говорить в принципе о выборах, отдельные случаи — кейс, дело Егора Жукова, — и там можно их назвать 13, кейс неизвестного велосипедиста, кейс человека с ДЦП. Вот это все бьется на конкретные истории и очевидно, что по некоторым нужно включать такие ресурсы, которых не хватает у вполне себе больших федеральных чиновников.

А.Нарышкин А разве это само по себе не является острейшим политическим кризисом – когда ты должен точечно решать каждый вопрос?

А.Венедиктов Дело в том, что это та структура управления, ручная, которая строилась на протяжении 20 лет. Это как раз речь идет о том, что конечно, это кризис, но повторю – он не политический.

А.Нарышкин Получается, нового здесь ничего нет?

А.Венедиктов Да. Просто в тот момент, когда кейсы вдруг посыпались один за другим, когда идут такие столкновения, и мы их видим, и удивляемся «как же так?» А так всегда было. А Голунова как вынимали? Таким же образом — через федеральную власть, в том числе.

А.Венедиктов: Это на самом деле кризис структурный, это управленческий кризис

И это кризис управления, безусловно. Просто это демонстрация кризиса управления. Это так выявило с помощью определенных химикатов, массовых мероприятий, массовых шествий и митингов выявился этот кризис.

Ну, могу сказать — а что храм в Екатеринбурге? Это же Путин должен был вмешаться. А Шиес? Это же глава администрации Вайно, который провел совещание и сказал «заморозить это». А казалось бы – тьфу.

Я уже не говорю о том, что федерация, что у субъектов должны быть определенные полномочия и определенная ответственность. Но нет, у нас верхушка занимается вплоть до мусора, — вот такая история.

А.Нарышкин Делаем небольшой перерыв. Алексей Венедиктов сегодня со своим «особым мнением». Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

А.Нарышкин Наш эфир продолжается. Алексей Венедиктов со своим «особым мнением». Предложение Ильи Яшина по организации новых выборов – как оно вам?

А.Венедиктов Оно декларативно и политически очень хорошее, юридически практически неисполнимо.

А.Нарышкин Но красивое же решение?

А.Венедиктов Красивое. Но оно невозможно.

А.Нарышкин И волки сыты…

А.Венедиктов Ничего подобного. Оно как предложение красиво, а не как решение. Потому что на самом деле выборы будут проводиться по тем же законам, отбираться теми же окружными комиссиями с тем же составом, тем же МГИКом во главе с Валентином Горбуновым, тем же ЦИКом во главе с Эллой Памфиловой. Алло, гараж?

А.Нарышкин А им бы сверху настучали: ребята, если будете так же считать…

А.Венедиктов Нет, почему? На самом деле это красиво как декларация, но недаром практически никто из подвижников Яшина его не поддержал. Во-первых, это юридически, на этой стадии, когда еще не началось голосование, на этой стадии возможно только если президент объявит военное или чрезвычайное положение — тогда выборы откладываются. Вы этого хотите? Думаю, что Илья Валерьевич имел в виду ровно это.

А.Нарышкин Может быть, он просто не знал?

А.Венедиктов Ну да, наверное, не знал. Но когда пришло это письмо, и когда я позвонил Элле Александровне и попросил подготовить ответ, я поговорил с юристами ЦИКа, с известными адвокатами, которые поддерживают протестующих, попросил мне дать комментарий юридическим службам больших корпораций, независимых. И получил один и тот же ответ: на этой стадии либо президент объявляет военное или чрезвычайное положение, либо суд признает само объявление выборов с нарушением, — что, собственно, и было сделано в Барвихе. Но тогда уже шло голосование – они это сделали в момент досрочного голосования, то есть, это был другой этап.

Но при этом выборы можно отменить. И я хотел бы напомнить, что на предыдущих выборах, президентских, мэрских, в 2018 году, по предложению нашего штаба МГИК как отменял участками – там, где мы видели нарушения и видели, что невозможно установить результаты волеизъявления – отменял участками. Там просто говорилось: нет, не состоялось. Кому мешают, тому же МГИКу по всем округам отменить? Может быть, к этому надо идти?

Но я вижу, что у протестующих другая тактика, поэтому что обсуждать теоретически?

А.Нарышкин Большое количество в Москве людей, которые немножко разочарованы.

А.Венедиктов Чем?

А.Нарышкин Разочарованы тем, что они оставляли подписи и все это куда-то в трубу улетело.

А.Венедиктов Да.

А.Нарышкин Возникает вопрос, что делать 8 сентября?

А.Венедиктов Каждый политик, каждая политическая сила и политическая партия будет уходить в свою тактику. Я уже говорил, что мне кажется, что наибольший бенефициарий всего этого конфликта на выборах 8 сентября, или в результате выборов 8 сентября будет Коммунистическая партия Российской Федерации. Это первая оппозиционная партия в отсутствии «Яблока», потому что «Яблоко» еще пять лет назад составляло им конкуренцию.

И поэтому очевидно, что в случае, если представители власти – а их нет фактически, они самовыдвиженцы, — я имею в виду «Единую Россию», которая идет под маркой самовыдвиженцев. Они могут проигрывать коммунистам – в первую очередь коммунистам. Конечно, 45 округов и надо смотреть отдельно, но они бенефициарии.

А.Нарышкин Есть политические силы, которые уже посмотрели по всем 45 округам — «Умное голосование», которое предлагает Навальный — это хорошая идея?

А.Венедиктов Для кого?

А.Нарышкин Для тех самых разочарованных людей, которые выходят на акции.

А.Венедиктов: Самое страшное это раскол элиты сейчас для Путина и его окружения. Потому что элита имеет ресурсы

А.Венедиктов Не знаю. Например, как в этом «умном голосовании», мне очень интересно, скажем, в 8 округе Навальный и ФБК будут рекомендовать голосовать? За Дарью Беседину, которая поддерживается «Яблоком» или за Вадима Кумина, который поддерживался КПРФ? А как они будут поддерживать г-на Митрохина, если он дойдет до стадии бюллетеня – вроде он дошел — который боролся с Соболь в 43 округе? Или там коммуниста будут поддерживать? Это такая штука…

А.Нарышкин Про Беседину он говорил месяц назад, 14 июля, что она, конечно, спойлер мэрии, спойлер для Жданова.

А.Венедиктов Ну да. Но надо посмотреть, кого они будут поддерживать. Я никак не мог понять, как это будет технологически – наконец, спасибо, что Любовь Соболь объяснила, а Леонид Волков добавил. Значит, после 1 сентября каждый, кто записался на сайте «умное голосование», оставил свои координаты, в своих округах будут получать СМС, за кого голосовать. Кого этот штаб «Умного голосования», — но хватит лицемерить, давайте называть своими именами — штаб Навального будет в каждом округе призывать поддерживать.

Вот в 1 округе такого, во 2-м – такого, в 45-м – такого. Вот будет интересно. Помнишь, был «список Лужкова», а теперь будет «список Навального». Будет интересно посмотреть. И тогда это можно будет анализировать.

А.Нарышкин Получаются какие-то странные выборы – это Навальный за тебя решает?

А.Венедиктов Почему? Это же рекомендация.

А.Нарышкин Понятно, не зря же ты регистрировался, ты должен играть в эту историю.

А.Венедиктов У Алексеева в блоге, который стоит на «Эхе», написано, что было 60 тысяч на митинге, и если каждый приведет 10 человек, это 600 тысяч. А это очень много на муниципальных выборах, где явка может составить 20-25%. Но все-таки 20-25%, если честно говорить, это порядка от полутора до двух миллионов. И 600 тысяч разделить на 45 округов — это серьезная добавка.

А.Нарышкин В телеграм-канале у Олега Кашина вспомнился пост Навального от 14-го года, когда были прошлые выборы в Мосгордуму, где Алексей Анатольевич говорил, что надо стоять скорее на моральных позициях, чем на политтехнологических. Потому что после отстранение его товарищей уголовными способами участвовать в выборах, пойти на выборы аморально. А сейчас получается совсем другая история?

А.Венедиктов Ну, люди взрослеют.

А.Нарышкин А это признак взросления?

А.Венедиктов Видимо, да. Теперь он будет как остальные, политтехнологичен. Но если цель победа, то конечно, нужно применять политтехнологии, а не какую-то там мораль.

А.Нарышкин Судьба Навального, его соратников, какой вам видится – в связи с тем, что есть дело на ФБК и в принципе, как будто бы над многими маячит эта история с делом о беспорядках.

А.Венедиктов Маячит. Поначалу это высказанная угроза – я напомню, что 212 статья по массовым беспорядкам – сначала ее никому не предъявили, просто ее повесили над всеми. Сейчас начали предъявлять. Маячит. Если федеральная власть, — потому что 212 статья это федеральная власть, — будет чувствовать в Навальном реальную угрозу своему будущему – посадят. Кого-то это удивит? Меня – нет.

А.Нарышкин Но не сажали же сколько раз.

А.Венедиктов Значит, не была угроза серьезной. С их точки зрения серьёзной.

А.Нарышкин А какую реально Навальный может нести?

А.Венедиктов Не знаю. Навальный, например, может собирать вокруг себя часть недовольной элиты. Вернее, не собирать вокруг себя, — он не лидер недовольной элиты.

А.Нарышкин Элиты?

А.Венедиктов Элиты. Хочу напомнить, что на «Болотной», там, где выступали соратники Навального, его сторонником выступал Алексей Кудрин. Все уже забыли, но было.

А.Нарышкин Давно это было.

А.Венедиктов И, безусловно, что самое страшное это раскол элиты сейчас для Путина и его окружения. Потому что элита имеет ресурсы – силовые, моральные, финансовые, стратегические, связи внутренние и внешние.

А.Нарышкин Но, извините, будучи действующим чиновником, вписаться за Навального – это как подписать себе смертный приговор.

А.Венедиктов В открытую – да. Но люди же присматриваются, прищуриваются. Не все довольны той политикой, которую проводит вот эта часть Путинской элиты, так называемая мобилизационная, которая сейчас перехватила повестку дня — ее называют силовой, а я ее называю мобилизационной. Не все довольны тем, что рулит реально ситуацией в стране группа во главе с Патрушевым, Сечиным, Ковальчуками, и так далее. Не все довольны.

Поэтому войти в раскол элиты – собственно, все в России, в предыдущий переворот, 91-й год, предыдущая революция – это был раскол элиты. Но там, конечно, был человек из Политбюро, его звали Борис Ельцин — это правда. Но, тем не менее, такой факт.

А.Нарышкин С Артемием Троицким сегодня мы вспоминали о том, что Путин был назначен 20 лет назад премьер-министром.

А.Венедиктов Да.

А.Нарышкин Я видел много публикаций, может быть, довольно странных «а если бы Ельцин не назначил, в какой бы мы замечательной России жили». Вы в этих рассуждениях где себя ставите?

А.Венедиктов Я пессимист в этом смысле. Поскольку мы видим, что любая революция проходит стадию революционных изменений, затем усиление авторитарной власти, затем приходит контрреволюция через какое-то время, реформация, контрреволюция, которая иногда на себя забирает революционные лозунги и революционные действия. И поэтому после 91-го года было очевидно, что после турбулентных лет, от которых люди устали, нужно было некое новое качество. И это новое качество было найдено Ельциным и его окружением в Путине: русский, военный, молодой, не пьющий, рыночник, государственник – много они в нем чего видели.

А.Венедиктов: Корень всех проблем у нас – это суды

И было совершенно ожидаемо, что должен прийти человек, который прекратит потрясения. А эти 10 лет ельцинские были потрясением – с 1991 по 1999, восемь лет. Поэтому люди устали реально, народ устал от потрясений — ну хоть что-нибудь давайте зафиксируем.

Это было неизбежно. И второе, что хочу сказать — собственно, на мой взгляд, разные Путины за эти 20 лет были. Был наследник Ельцина, был умеренный консерватор во втором сроке, был человек скорее реакционных взглядов в третьем сроке, а сейчас мы видим абсолютно мракобесное окружение Путина, вот эта та самая мобилизационная партия, которая очевидно, — чего не было в третьем сроке, — в четвертом сроке тащит Россию в такой псевдо-Советский Союз. С такими же правилами.

А.Нарышкин Получается, что Путин больше прислушивается к этому мракобесному окружению? Вряд ли оно как-то принципиально поменялось.

А.Венедиктов Думаю, что если говорить о том, к чему он прислушивается – мне трудно сказать, я в этом не эксперт. Но то, что ему в этом скорее комфортнее, чем в первом сроке, что это отвечает, скорее, его видению правил жизни, чем когда он был наследником Ельцина – для меня это очевидно.

А.Нарышкин Делаем перерыв. Напомню, что сегодня в программе главный редактор «Эха» Алексей Венедиктов. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А.Нарышкин Наш эфир продолжается. Алексей Венедиктов сегодня со своим «особым мнением». Про возможную альтернативу тогда, 20 лет назад, Путину, хотел спросить. А она была?

А.Венедиктов Были истории. Был Бордюжа, — если кто-то помнит эту фамилию. Был Степашин, Аксененко, был генерал Николаев – были.

А.Нарышкин А Немцов был тогда?

А.Венедиктов Нет, не рассматривался. Судя по тому, что оговорит об этом Валентин Юмашев и Анатолий Чубайс – не рассматривался. И Борис Березовский мне рассказывал. Нет, все двигались в сторону военного, человека, который перед хаосом ставит «орднунг». Борис, конечно, воспринимался как хаос.

А.Нарышкин Представляли себе когда-нибудь, что Немцов действительно был бы вместо Путина?

А.Венедиктов Нет. Я не занимаюсь политическими фантазиями.

А.Нарышкин Хорошо. Хочу вернуть вас к московским событиям. Вопрос от Александра Тяжкороба: «Заставят ли ОМОН снять маски и повесить нагрудные номера?»

А.Венедиктов Нет, заставить ничего невозможно. И думаю, что, собственно говоря, как раз после «Болотной», когда я был членом Общественного совета при МВД у Колокольцева – мы – Муратов, я, Ремчуков – рассказывали Колокольцеву о необходимости идентификации. И тогда приказом министра были введены жетоны. Я помню эту первую историю. И потом это распространилось на всю Россию. Муратов в основном с этим работал и продолжает работать – он член Общественного совета при Колокольцеве. Но дело в том, что у «Росгвардии» нет таких обязанностей. Нету.

А.Нарышкин Но должны быть? Так, по-хорошему?

А.Венедиктов По-хорошему – должны. А по плохому?

А.Нарышкин А по-плохому мы видим каждый выходной.

А.Венедиктов Да, каждые выходные. Вот пока идет по-плохому.

А.Нарышкин А тут к кому обращаться?

А.Венедиктов Ну, на это нужен приказ министра. Приказ Золотова, приказ министра. Если юридически – это приказ министра. По полиции – приказ министра, а по «Росгвардии» — Золотова.

А.Нарышкин Мне, как москвичу, которому больно смотреть каждую субботу на то, как людей дубасят и грубо задерживают, — мне как на эту процедуру повлиять? Просто не смотреть и не огорчаться?

А.Венедиктов В авторитарном государстве трудно влиять. Но думаю, что требование идентификации бойцов должно быть громким, публичным и массовым. Значит, надо забрасывать письмами прокуратуру, которая надзирающий орган, надо писать президенту, который гарант Конституции. Надо давить и говорить об этом публично.

И я тебе говорю, как член Общественного штаба по наблюдению за выборами, на нас висит вот эта идентификационная вещь – мы все не скрываем лиц. И объяснение, почему люди скрывают – хотя спецслужбы в других странах тоже бывают, — мы это видим в той же Франции. Тем не менее, у них у всех идентификационный номер. Лица скрыты, но номер есть.

И хорошее предложение Пархоменко: если вы уж так боитесь за имя, фамилию и отчество своих детей, — что реально, и угрозы реальны, — давайте так говорить тоже. Ну, меняйте жетоны перед каждым выходом. Начальство будет знать, кто, начальство не будет искать, Поэтому мне кажется, что предложение Пархоменко заслуживает внимания.

А.Нарышкин Вы поддерживаете усилия сетевых активистов по деанонимизации? Найти всех, кто хватал и бил?

А.Венедиктов: Мы сейчас видим, что выборы, которые казались имитационными, сейчас перестают быть имитационными

А.Венедиктов Это должны начальники находить.

А.Нарышкин А если начальники этим не занимаются, а какое-то чувство справедливости у людей есть.

А.Венедиктов В этом смысле конечно поддерживаю.

А.Нарышкин А здесь есть признаки нарушения закона?

А.Венедиктов Не знаю здесь признаков нарушения закона.

А.Нарышкин Потому что не ограничиваются же самим фактом деаномизации — потом начинают поступать угрозы.

А.Венедиктов А вот за угрозы надо наказывать. Это разные истории. Это разные истории – деаномизация и угрозы.

А.Нарышкин Получается, что в очередной раз мы в неравных условиях. Простые граждане и силовики. У них оружие, обмундирование, они дубасят людей. Потом, случись что, скажи им, что не так — они тебя засудят и посадят.

А.Венедиктов Да. Это ваши риски. Потому что государство это аппарат насилия. Потому что нет никаких равных прав у служителей правопорядка и у манифестантов. Нигде. В самых законопослушных странах они все равно служители порядка. И мы видим, как в самых законопослушных странах полицейские то какого-нибудь парнишку застрелят — потому что им показалось, что он потянулся не за тем.

А.Нарышкин Это в США.

А.Венедиктов Во Франции погиб один от руки полицейского – один «желтый жилет», — правда, не в Париже. То есть на самом деле для этого нужны суды. Корень всего, корень всех проблем у нас – это суды. Зависимые сейчас от исполнительной власти, подконтрольные президенту Российской Федерации, которые не могут выносить решения согласно нормальным законам. Обычным, нормальным законам. Мы это видим.

Послушайте, — история с Дубновым, — когда его задержали, когда он у нас в эфире в 13.42 из автозака – еще ничего не началось, и ему вменяют, что он в 17.30 что-то там кричал и скандировал. Но у него алиби. И судья, тем не менее, имея все основания для того, чтобы отказать протоколу полицейских – ровно потому, что это был не Дубнов, который сидел в автозаке с 13.42, — выносит абсолютно заведомо неправедное решение. Ну, что тут можно сказать? Вот корень здесь.

А.Нарышкин Но это же тупик. Это же не первый раз у нас, мы уже не в первый раз столкнулись с этим.

А.Венедиктов Ну, тупик.

А.Нарышкин Ну и все, апатия.

А.Венедиктов Где же апатия?

А.Нарышкин Тогда объясните мне – зачем выходить на улицы, если все упирается в суды?

А.Венедиктов Я каждую субботу сижу на работе, я не выхожу. Я работаю.

А.Нарышкин Вы понимаете людей, которые выходят?

А.Венедиктов Абсолютно понимаю и их поддерживаю при этом.

А.Нарышкин Но вы понимаете, что это ни к чему не приведет?

А.Венедиктов Это не так. Хотел бы напомнить, что даже «Болотная», о которую говорят, что протест слили – ничего подобного. Именно после «Болотной» было изменено законодательство, были возвращены выборы губернаторов. И мы сейчас видим, что выборы, которые казались имитационными, сейчас перестают быть имитационными. Потому что на прошлых выборах, в единый день голосования, четыре губернатора прошли на второй тур, и два из них проиграли, — поддержанные властью.

В этот раз 16 губернаторов баллотируются. Пока рейтинги показывают, что 8 из них пойдут на второй тур. А выборы губернаторов были возвращены – да, по дурацкой схеме, с муниципальным фильтром, да – но именно после «Болотной».

Регистрация партий – после «Болотной». Муниципальные выборы изменены после «Болотной». То есть, вот это массовое давление заставило власть отступить от части, отдать часть того, что они забрали.

А.Нарышкин Ну, отдала часть, а сколько она забрала? Нам не хватит с вами пальцев рук и ног.

А.Венедиктов Забрала. А что, после этого были массовые митинги? Выходили после 6 мая 2012 года за шесть лет?

А.Нарышкин Ну да, соглашусь.

А.Венедиктов Да, не было. Поэтому я поддерживаю тех людей, понимая еще, что люди выходят за несправедливость. Они не за Мосгордуму выходят. Значительное число молодежи — 40% — были до 30, — был такой опрос у «Ведомостей». Новое поколение, которое не помнит «Болотную», когда им было 14-15 лет. Эти люди выходят не за куском хлеба, не потому, что повысили пенсионный возраст. И я говорю это без всякой иронии – те люди, которые выходят из-за пенсионного возраста и из-за куска хлеба тоже заслуживают уважения.

Но это просто новое качество. Новое качество не в 60 тысячах. Новое качество в этих 40%. Пока протест не сильно расширяется – опять же, по тому же опросу, лишь 17% вышедших вышли в первый раз. Не в два раза, а на 17% больше.

Но повторю – это новые требования, которые вызывают новую солидарность. Напомню, что впервые с 1905 года, — а один, более продвинутый историк мне сказал, что с 1911 года – студенты стали солидарными. Хочу сказать, что студенчество никогда — почти никогда — в массовом порядке не проявляло эту солидарность.

И впервые после задержания трех студентов – ну, сначала двух, вот вчера был Костенок, третий, а то были Егор Жуков и Даниил Конон – в их вузах студенты объединяются с профессурой. Это совершенно новая история, совершенно новая сила.

А.Венедиктов: Это не «осмелели», это называется словом «солидарность»

А.Нарышкин Это опасно? Путин же знает историю, подписан на «Дилетант», читает «Дилетант».

А.Венедиктов Это правда тоже. Но насчет «знает» — еще раз повторю – мое знание в том, что власть не считает, что это политический кризис. А с моей точки зрения это имеет все признаки политического кризиса. Не только кризис управления, который власть признает, и он есть. Но и политический кризис, потому что новые социальные группы туда втягиваются.

Вот мы, например, знаем, что отец Егора Жукова, Сергей Александрович Жуков, он в отряде космонавт, ион космонавт. Он не летал, но он космонавт. До сих в отряде космонавтов. И в отряде ведется разговор о том, что надо поддержать Сергея Александровича. Представляешь — петиция космонавтов? Новый социальный слой совершенно, например.

Или скажу тебе другое: в конце августа будет ученый совет Высшей школы экономики, и значительная часть поставит первым вопросом поддержку студентов и Егора Жукова. Новый слой, вполне лояльный власти. Космонавты – вполне лояльны к власти. Профессорско-преподавательский состав элитных вузов вполне лояльны к власти.

А.Нарышкин Все осмелели?

А.Венедиктов Это не «осмелели», это называется словом «солидарность». Это солидарность, потому что затронули не их имущественные права, а их природные права. Это так же как с «Болотной» — «справедливость и свобода». Сначала была «справедливость», а после избиения дубинками – «свобода».

А поскольку это люди высококвалифицированные и с большим уровнем самоуважения – они этого не могут принять. Даже когда их там не было. Отцы этого не могут принять.

Собственно, говорят о Майдане – это правильно. Потому что я просто напомню, что после того, как 30 ноября 2013 года разогнали студентов – уже все, майдан как бы заканчивался, там было 350 человек, — защищать своих сынов вышли отцы, приехавшие со всей Украины. Такие мужики, 45-летине – семьями выходили. Но это случилось только после силового разгона 30 ноября 2013 года. А дальше – читайте.

А.Нарышкин А солидарность силовиков с народом – мы такого дождемся когда-нибудь7, Когда они возьмут, сбросят с себя все это, и скажут: мы не хотим никого задерживать.

А.Венедиктов У нас сейчас силовики формируются в отдельное военное сословие.

А.Нарышкин Привилегированное?

А.Венедиктов Конечно. Со своими привилегиями. И тут надо пониматься, что их зарплата, их пенсия, их служебное положение объединяет их по совершенно другому принципу, нежели студентов или космонавтов. Поэтому я бы не стал на это делать большую ставку.

А.Нарышкин Мы вынуждены завершать Спасибо огромное. Алексей Венедиктов, главный редактор «Эха Москвы» был со своим «особым мнением». Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире